Können Trafos durch Lautsprechermagnete geschwächt werden?

Die einfachste Lösung wäre natürlich, daß Modul gar nicht erst im Gehäuse zu verbasteln, sondern in ein kleines, aber großzügiges seperates Gehäuse zu packen!
Ansonsten ist es sicher nicht gerade das Optimum, Verstärker und Chassis derart nahe zu plazieren!

Murray

also im moment sind so ca 10cm zwischen trafo und chassismagnet, da scheint keine elsitungseinbuße zu sein. der trafo des am-80 hat allerdings ne metallhaube (schirmung??), ist aber kein ringkern (wie der des dt-105, diese sollen doch weniger streuen....).

hat vielleicht jemand erfahrungen damit?

über brumm mach ich mir keine sorgen, aber über die leistungsfähigkeit des trafos. nicht das hinterher das modul verhungert weil der trafo keinen saft mehr liefert.

Hallo,

ich kann mir vorstellen, dass durch die Vormagnetisierung des Trafokern durch den Lautsprechermagnet, der Trafokern im Extremfall in die Sättigung gerät und dann die Stromaufnahmen stark ansteigt.

Andererseits könnte das Streufeld des Trafo den Lautsprechermagnet beeinflussen und ein Brummen im Lautsprecher erzeugen.

Wie das in der Praxis aussieht müsste man mal ausprobieren.


Grüße
Thomas

mhh ich denk mal nicht, dass nen ringkern so viel streut, dass es durch den kiloschweren magneten eines bsw-104-II durch bis zur schwingspule kommt und da noch HÖRBAR strom induziert!

wenn ich mir das so recht überlege, ist es dem trafo ja egal, was für ein magnetfeld er hat, hauptsache, es ändert sich! von daher müsste es egal sein, ob er insgesamt in nem feld liegt, da es ja auf die änderung ankommt.

wenn das so wäre, hätte nen permanentes magnetfeld keinerlei auswirkungen auf nen trafo.

aber ich bin kein techniker, vielleicht ist das blödsinn, und jemand mit mehr ahnung korrigiert mich (sofort!!!).

* Korrigier, korrigier *

Die Feldänderungen im Trafo folgen der "Hysteresiskurve". Diese nichtlineare S-förmige Kurve beschreibt den magnetischen Fluß in Abhängigkeit vom elektrischen Feld. Grundsätzlich spielt dabei erstmal keine Rolle, ob es sich um ein elektrisches Gleich- oder Wechselfeld handelt.

Ab einer gewissen Stromstärke steigt der magnetische Fluß nicht weiter an, der Kern befindet sich dann in der "Sättigung". Alle magnetisierbaren Teilchen des Kerns sind in einer Richtung ausgerichtet.. mehr geht nicht mehr.

In der Sättigung ist die Induktivität vermindert, was den Wechselstrom ansteigen lässt. Da die Sättigung von der Anzahl magnetisierbarer Teilchen bestimmt wird, sind bei dickeren Kernen höhere sättigungsfreie Feldstärken möglich, ohne daß die Induktivität nachlässt. Große Trafos können mehr Strom übertragen!



Tatsächlich kann man durch Zuführung eines magnetischen Flusses den Arbeitspunkt frei auf der Hysteresiskurve verschieben. Wie man diesen magnetischen Zusatzfluß erzeugt, spielt keine Rolle: es kann per Dauermagnet aber auch per Gleichstrom geschehen.

Trafos, deren Induktivität durch einen Strom beeinflusst werden, heißen Transduktoren. Durch geschickte Anordnung mehrerer Transduktoren kann man übrigens einen "paramagnetischen Verstärker" für Niederfrequenz konstruieren... im oberen Kilowatt-Bereich! Transduktoren finden auch Anwendung in Bildröhrengeräten.

Ganz früher hat man Wobbelgeneratoren mit einem Schwingkreis ausgestattet, über dessen Spule ein kleiner Magnet per Motor rotierte. Die Spule verlor Induktivität, wenn der Magnet nahe war, die Frequenz des Schwingkreises erhöhte sich. Der Effekt war, daß die Generatorfrequenz "wobbelte" (hoch und runter ging) und man mit diesem Generator in einem Durchgang eine Filter-Durchlaßkurve zwischen beispielsweise 450 und 490 kHz per Oszi darstellen konnte.

Also: dem Trafo ist es nicht egal, welchem fremden Magnetfeld er unterworfen ist.

Rumgucker schrieb:

* Korrigier, korrigier * Die Feldänderungen im Trafo folgen der "Hysteresiskurve". Diese nichtlineare S-förmige Kurve beschreibt den magnetischen Fluß in Abhängigkeit vom elektrischen Feld.

Ähm wie jetzt, was hat denn das elektrische Feld hier mit dem Magnetischen Fluß zu tun ??

Rumgucker schrieb:

Grundsätzlich spielt dabei erstmal keine Rolle, ob es sich um ein elektrisches Gleich- oder Wechselfeld handelt.

Soso.

Rumgucker schrieb:

Ab einer gewissen Stromstärke steigt der magnetische Fluß nicht weiter an, der Kern befindet sich dann in der "Sättigung".

Ähm was ? Ich glaube Du meinst den Zusammenhang zwischen magnetischem Feld und magnetischer Flußdichte oder ?

Rumgucker schrieb:

Da die Sättigung von der Anzahl magnetisierbarer Teilchen bestimmt wird, sind bei dickeren Kernen höhere sättigungsfreie Feldstärken möglich, ohne daß die Induktivität nachlässt. Große Trafos können mehr Strom übertragen!

Das ist der Gipfel von Unfug. Größere Kernquerscnitte erlauben einen größeren magnetischen Fluß und dadurch kann man eine höhere Leistung erzielen.

Rumgucker schrieb:

Tatsächlich kann man durch Zuführung eines magnetischen Flusses den Arbeitspunkt frei auf der Hysteresiskurve verschieben.

In der tat, die Superposition gilt auch bei einem B-Feld, das heißt aber keinesfalls das etwas frei auf der Hysteresiskurve verschoben wird.

Rumgucker schrieb:

Trafos, deren Induktivität durch einen Strom beeinflusst werden, heißen Transduktoren.

Nein das ist so nicht richtig und es macht keinen Sinn. Bis in die 60er Jahre wurden Transduktoren zur Leistungssteuerung (drehzahlgeregelte Gleichstromantriebe) genutzt. Das waren aber keine Transformatoren sondern nur simple Induktivitäten.

Rumgucker schrieb:

Also: dem Trafo ist es nicht egal, welchem fremden Magnetfeld er unterworfen ist.

Wetten doch ? Frag ihn mal ! Ihm ist alles sowas von egal.

Ok Onkel Rumgucker, hat Spass gemacht Deine Märchen zu lesen. Wann dürfen wir wieder über Dich lachen ?

Rumgucker schrieb:

* Korrigier, korrigier * ;)

Spitzfindigkeiten....

aha....und was heisst das jetzt für mich? muss ich mir sorgen machen, dass das dt-105 durch das starke magnetfeld an leistung einbüßt?

Ja. Der Trafo könnte heißer werden.

@ das_n

wenn du sicher sein willst: Testen !

Ich würds so machen

1. Beeinflussung des Trafo testen

Die gleichgerichtete Spannung vom Netzteil so belasten, dass der Trafo auf der Primärseite Nennstrom aufnimmt.
Muss mit True RMS Messgerät gemessen werden, da der Strom von der von der Sinusform abweicht.
Dann den Magnet in die nähe des Trafo bringen.
Erhöht sich die Stromaufnahme des Trafo (Primärseitig), dann muss doch von einer Beeinflussung ausgegangen werden.

2. Beeinflussung des Lautsprecher:

Trafo wie oben beschrieben belasten.
An den Lautsprecher eine kleine "saubere" Gleichspannung anlegen, z.b. 4,5V Batterie.
Den Lautsprecher in die nähe des Trafo bringen.
Ist nun ein 50Hz Brummton im Lautsprecher hörbar ?

wenn du das ausprobiert hast, bitte Ergebnisse mitteilen, denn ich denk, an sowas haben noch nicht viele gedacht.

@Echelon
ich kann den Beschreibungen von Rumgucker nur zustimmen !
und wenn du das besser weist, wie währs dann mit einem konstruktiven Beitrag ?


zu Transduktoren, ich kenn nur den Begriff Transduktordrossel bei der durch eine 2. Wicklung die mit Gleichstrom beaufschlagt wird die Induktivität der 1. Wicklung beeinflusst wird.

Grüße

Thomas

Und ich kann tede nur zustimmen! Testen geht über alles.

Bei Echolon hatte ich mir lange überlegt, wie ich reagier. Fachlich hat er ja überwiegend recht. Aber sehr freundlich lesen sich seine Ergänzungen mit dem "Märchenonkel" ja nun auch gerade nicht. Daraufhin hab ich mir mal seine sonstigen Beiträge im Forum angesehen. Da wurd mir klar, daß er überall den Oberlehrer spielt, der alle erziehen will. Er macht eigentlich jeden an, insofern muß ich die Sache nicht persönlich nehmen.

Allgemein hab ich schon davon gehört, daß manche User sich ihre Selbstbestätigung aus Foren herausholen. Die holen sich sozusagen einen runter, wenn sie andere runterputzen können. Sozialkompetenz und Fachkompetenz laufen bei derartigen Menschen vollständig auseinander.

magels geld und gerätschaften kann ich einen solchen test leider nicht durchführen.

ich bin sowieso im moment wieder bei nem anderen subwooferkonzept für meine beiden bsw-104-II (in 62l br, mit dem dicken conrad-modul).
nicht dass der blue-sub schlecht is, ich will mal was anderes probieren.

wenn noch jemand was zum thema weiss, bitte hinschreiben, es interessiert mich weiterhin!

danke für eure antworten! (und hört auf euch zu bekriegen, damit is keinem geholfen und im thema bringts uns auch nicht weiter)

Was brauchst Du denn für ein Geld und Gerätschaften? So weit ich tede verstanden hab, brauchst Du eine 4-5 Volt Batterie, einen Leistungswiderstand und ein bestimmt vorhandenes Multimeter.

Wir hätten den Widerstand einfach parallel zum Trafo gehängt und den Gleichrichter abgekoppelt. So hätte es dann auch ein Multimeter getan. Und statt des Leistungswiderstands hätten wir mehrere Halogen-Autolampen genommen oder nen Heizlüfter geschlachtet oder sonstwie getrickst.

Etwas enttäuschend...

ich hab aber ehrlich gesagt keine lust, an dem modul rumzufummeln und den gleichrichter abzukoppeln. nicht dass ich absolut keine ahnung hätte oder das technisch nicht hinbekommen würde, aber ich habe keine lust, solch ne elektronikbastelei anzufangen.

ich hab das modul ja auch gar nicht, mein am-80 taugt da nicht ganz als vergleich, da der trafo in metall gekapselt scheint.

kann ja einer von euch testen, nen sinuston über das modul abspielen dürfte auch zu satter stromaufnahme führen. dann magnet dran und gucken, ob sich da was ändert.



ich hab ja auch nur gefragt, ob da einer vielleicht so was zu weiss.

kann ja einer von euch testen, nen sinuston über das modul abspielen dürfte auch zu satter stromaufnahme führen. dann magnet dran und gucken, ob sich da was ändert.

WIR sollen jetzt was testen? Das ist aber freundlich.

Was meinst Du mit dem "Sinuston über das Modul abspielen"? Es ging doch um Kopplungen zwischen Trafo und dem Lautsprecher. Mit dem Verstärker hatte das alles nichts zu tun oder hab ich was nicht verstanden?

ich hab ja auch nur gefragt, ob da einer vielleicht so was zu weiss.

Unser Fehler! Wir haben nichts gewußt... wir dummen Menschen, wir

man könnte doch irgendeinen lautsprecher als lastwiderstand benutzen, er muss ja nicht nah am modul sein. dann sinuston drauf und power geben.
und dann nen lautsprecher oder anderen starken magneten daneben halten und schauen, ob sich was an der aufnahmeleisteung tut.

jetzt stempel mich nicht als unfreundlich ab, ich habe eine frage gestellt, das testen war EURE idee!

ich habe ja gefragt, um zu wissen, ob es sich für mich lohnt, das modul mit der dämlichen trafoplatzierung zu kaufen, oder nicht. deshalb habe ich es nicht, und kann also auch gar nicht testen.

Hallo

scheinbar gibts dazu keine gesicherten Erkenntnisse ob es da eine Wechselwirkung zwischen Trafo und Lautsprecher gibt.
Da mich das jezt selbst interessiert werd ich morgen Abend (da hab ich ein bisschen zeit) ein paar Messungen machen, ob sich ein Trafo von einen Dauermagneten beeinflussen lässt.
Das sagt aber nichts darüber aus ob es mit deinen Lautsprecher und deinem Trafo eine Beeinflussung gibt !

Wenn du sicher sein willst, dann halt eben einen größeren Abstand ein, 20 cm dürften genügen.

Grüße
Thomas

hallo! super, dass du etwas experimentieren willst!

ich bin gespannt auf deine ergebnisse!

tede schrieb:

@Echelon ich kann den Beschreibungen von Rumgucker nur zustimmen ! und wenn du das besser weist, wie währs dann mit einem konstruktiven Beitrag ?

Sorry Tede, dann hast Du offenbar auch keine Ahnung. Das was ich besser weis habe ich bereits komentiert. Nicht gelesen oder nicht verstanden ??

Ein konstruktiven Beitrag zu leisten wäre Zeitverschwendung, da die Rahmenbedingungen nur für diesen einen Spezialfall gelten. Die Hypothese der Beeinflussung ist meines erachtens nicht von der Hand zu weisen, ein Versuch vom "N" wäre hier sicher aufschlußreich.

Rumgucker schrieb:

Und ich kann tede nur zustimmen! Testen geht über alles. Bei Echolon hatte ich mir lange überlegt, wie ich reagier. Fachlich hat er ja überwiegend recht. Aber sehr freundlich lesen sich seine Ergänzungen mit dem "Märchenonkel" ja nun auch gerade nicht. Daraufhin hab ich mir mal seine sonstigen Beiträge im Forum angesehen. Da wurd mir klar, daß er überall den Oberlehrer spielt, der alle erziehen will. Er macht eigentlich jeden an, insofern muß ich die Sache nicht persönlich nehmen.

Sorry Rumgucker, mir gehts hier nur um das Fachliche. Das ist ein Forum aus dem Leute etwas lernen wollen. Das geht nur wenn die Beiträge fachlich richtig sind und das war Deiner überhaupt nicht.

Persönlich habe ich nichts gegen Dich, ich kenne Dich nicht einmal.

Echolon schrieb:

Ok Onkel Rumgucker, hat Spass gemacht Deine Märchen zu lesen. Wann dürfen wir wieder über Dich lachen ?

Wer derartige Sätze verfaßt, dem gehts garantiert nicht ums "Fachliche".

Hallo Echelon,

bitte auf die Wortwahl achten und konstruktive Diskussionen einbringen. Es sollen keine User beleidigt oder angegriffen werden.

mit freundlichen Grüßen - die Moderation

Hallo,
zunächst einmal möchte ich sagen, das ist eine gute Frage.
Trafokerne sind normalerweise so sparsam ausgelegt, dass sie bei Nennlast in die Nähe der Sättigung kommen. Ein zusätzliches Magnetfeld könnte ihn übersteuern, dann könnte er theoretisch anfangen zu knurren und heiß werden. Durch die Begrenzung des magnetischen Flusses würde die Sekundärspannung sinken. Das kann man ja messen. Ringkerntrafos sind recht leise und ich weiß nicht, ob man das abhorchen kann.

Zunächst geht es meiner Ansicht nach um die Lösung des Problems.

Anschließend können wir heiß aber bitte sachlich die exakten Verhältnisse beim Trafo erörtern, dann bin ich evtl. dabei. Überlegenheitsfantasien haben wir bestimmt alle gerne. Ob sie wahr werden, läßt sich mit "Persönlichwerden" sicher nicht ermitteln, oder?

Gruß - Mülleimer

Hallo

hab gerade ein paar Versuche mit einen 120VA Ringkerntrafo und einem 75 VA M-Kern gemacht. (hab ich gerade rumliegen)

Die Beeinflussung mit einem Permanentmagnet ist bei beiden messbar, und im Leerlauf am Oszi auch gut sichtbar, aber so gering, dass sie vernachlässigbar ist.

Primäre Stromaufnahme eff.
Ringkerntrafo leerlauf 3.5mA mit Magnet 4,1mA
Ringkerntrafo belastet 580mA mit Magnet 582mA

M-Kern leerlauf 46mA mit Magnet 56mA
M-Kern belastet 370mA, mit Magnet 373mA

Da der verwendete Magnet sicher "stärker" als das Steufeld eines Lautsprechermagneten ist, behaupt ich mal:
Ein Lautsprechermagnet mit einigen Zentimeter Abstand kann einen Trafo mit dem oben genannten Leistungsbereich nicht nennenswert beeinflussen.

Grüße an alle
Thomas

dankeschön!


die 2mA machens dann auch nicht aus.......

Rumgucker schrieb:

Echolon schrieb: Ok Onkel Rumgucker, hat Spass gemacht Deine Märchen zu lesen. Wann dürfen wir wieder über Dich lachen ? Wer derartige Sätze verfaßt, dem gehts garantiert nicht ums "Fachliche".

Das ist falsch, Deine Schlußfolgerung ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn ich mich hätte lustig machen wollen, hätte ich mir die Richtigstellung Deiner Ausführungen sicher gespart.
Wenn Dir jemand falsche Infos auf Deine Fragen gibt, würdest Du Dich sicher auch über eine Richtigstellung freuen.

Und nun lass uns friedlich nen Bier zusammen trinken.

Beherrscht du nur die Oberlehrerhaftigkeit und die Jovialität? Bißchen wenig Facetten, oder? Entschuldige Dich aufrecht oder trink dein Bier alleine.

Rumgucker schrieb:

Beherrscht du nur die Oberlehrerhaftigkeit und die Jovialität? Bißchen wenig Facetten, oder? Entschuldige Dich aufrecht oder trink dein Bier alleine.

Ich trinks alleine.

Hallo,

es gibt jetzt 2 Möglichkeiten.
Entweder Entschuldigung und Akzeptanz von allen Seiten oder der Thread wird geschlossen. Hier geht es um Elektronik im Selbstbau und nicht um die Denunzierung einzelner User, egal wer Recht hat oder nicht.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

@Zucker: laß gut sein. Ich setz Echolon zukünftig auf *igno*.

Ich mach mir im Moment eher Gedanken darüber, wie das eigentlich mit der thermischen Beeinflussung zwischen nahem Trafo und Lautsprecher ist. Ich vermute, daß wenn einer leiden würde, daß es dann der Speaker ist: Curie-Temperatur des Permanentmagneten. Was meint Ihr?

noch was an das_n: wenn das AM80 so heiss wird, dann kleb einen Kühlkörper mit Wärmeleitkleber auf, vermutlich überforderst du das AM80 nicht nur etwas.

@Rumgucker

wg. Curie Temperatur die ist meines wissens nach bei Standartferrit über 400 Grad und bei AlNiCo noch höher.


Grüße
Thomas

Warum werden dann manche Power-Lautsprecher mit Kühlrippen ausgestattet? Kommen die schon im Normalbetrieb in die Temperatur-Regionen?

Bereits in 10cm ist das Feld des Lautsprechermagneten im Vergleich zum Magnetfeld im Trafo nicht mal mehr "Unter Ferner Liefen" zu bewerten.
Die ganze Diskussion ist somit rein akademisch.

Hallo

@ cr zu dem schluss bin ich inzwischen auch gekommen, hätst ja gleich sagen können.

Es war keine Bosheit, dass ich es erst jetzt gesagt habe, damit ihr euch die Finger wund schreibt ,
sondern ich habe den Thread vorher nicht angeschaut gehabt.

es ging bei mir aber auch um einen abstand von 2-3cm, also quasi gar nix.

tede schrieb:

noch was an das_n: wenn das AM80 so heiss wird, dann kleb einen Kühlkörper mit Wärmeleitkleber auf, vermutlich überforderst du das AM80 nicht nur etwas.

danke, da dachte ich auch schon dran. wie fest hält denn der kleber? der ist aber doch recht teuer wenn ich mich recht entsinnen, 15eur aufwärts......

Das spielt keine Rolle. Im Joch des Trafos herrschen ganz andere magnetische Verhältnisse. Über den Luftspalt von 3 cm kommt kein ausreichendes Magnetfeld im Vergleich dazu. Die Wirkung des Magnetfeldes verliert schon bei kleinsten Abständen drmatisch an Bedeutung (wie wohl jeder aus seiner Kinderzeit vom Spiel mit Magneten weiß)

Hm - Lautsprecher mit Kühlrippen - interessant, aber mit knapp 400 °C heißen Magneten?
Dort ist die Schwingspule bestimmt aus Wolfram. Jetzt weiß ich auch, warum meine Lautsprecher bei Open-Air-Laustärke immer aussetzen Irgendwann fängt bestimmt die Membran an zu brennen oder zu schmelzen, je nach dem.

Was ich damit sagen wollte: Ich schätze die Verhältnisse so ein, dass normalerweise zunächst andere Komponenten eines Hochleistungslautsprechers thermisch in Mitleidenschaft geraten. Manche Hochtöner können ja nicht mal Sonne ab.

Sollte ich mich irren, schlage ich vor, einen Magnetschalter davor zu schalten, so wie beim "Magnastat"-Lötkolben.

Die Sache mit der Magnetbeeinflussung hat sich wohl quantitativ erledigt. Der letzte macht das Licht aus.

Grüße - Mülleimer

Mülleimer schrieb:

Die Sache mit der Magnetbeeinflussung hat sich wohl quantitativ erledigt. Der letzte macht das Licht aus. Grüße - Mülleimer

ok! *klick*

Mülleimer schrieb:

Hm - Lautsprecher mit Kühlrippen - interessant, aber mit knapp 400 °C heißen Magneten? Dort ist die Schwingspule bestimmt aus Wolfram. Jetzt weiß ich auch, warum meine Lautsprecher bei Open-Air-Laustärke immer aussetzen Irgendwann fängt bestimmt die Membran an zu brennen oder zu schmelzen, je nach dem.

Ich frag mich schon, wo die beispielsweise 800 Watt bleiben, die man so in einen mittelschweren Bühnenlautsprecher reindrückt. In Luftschwingungen wird ja nur ein kleiner Teil umgewandelt, je nach Wirkungsgrad. Demnach müsste eigentlich der Hauptanteil als 800 Watt Glühwendel die Spule und das Magnet-Drumherum erhitzen, oder nicht?