Aktive Frequenzweiche, Grundsätzliches

hallo boriz.

erstmal, dein thema ist in sich für mich nicht schlüssig...

du willst eine aktivweiche bauen, redest dann von der frequenzweiche aus der k+t (die habe ich auch gelesen), dann kommst du mit deinem nad-verstärker und meinst, du willst alles sechs verstärker benutzen (über den multichannelinput ja sicher kein problem)... dann der mir unerklärliche stuss mit dem "masse verstärken" mit einem opamp... masse ist masse (jedenfalls bei mir) was ich mit opamps verstärke ist eine spannung (signal).

das mit der frequenzweiche ist ja an sich kein problem, sondern auch verständlich. mir stellt sich dann aber die frage: haben denn die boxen auch alle einzeln erreichbare anschlüsse ? die sache mit den 6 verstärkern ist mir auch klar. da kann man ja locker 6 kanäle für die beiden 3-wege boxen benutzen. nur worauf kommt es dir denn nun an ? willst du diese schaltung, die in der k+t angegeben war nun aktiv gestalten ? mir scheint das so...

mach es dir doch einfacher... 3 wege aktiv zu gestalten ist ja nun nicht die hürde, da kommt ein tiefpass, ein bandpass und ein hochpass rein. aus die maus. das problem ist nur, deine 3 wege in deinem lautsprecher haben sicher nicht alle den selben wirkungsgrad, also wirst du wohl den einen oder anderen kanal unterschiedlich verstärken müssen.

und zu deinen phasendrehungen.. ich bezweifle dass die bei dir sinn haben.. so wie ich das gesehen habe, ist der mittelton/hochtonkorpus flexibel einstellbar, also wirst du sowas nicht hören können, weil du kaum einstellen kannst dass an deinem hörplatz auch alle phasen zeitrichtig und phasenrichtig ankommen... und was passiert nur, wenn du dann deinen kopf ein paar zentimeter weite rnach vorne neigst...

vergiss den quatsch mit der pasenrichtigkeit. zur not kannst du die pase auch mit einem phasenkorrekturglied in der aktivweiche einstellen (stufenlose phasenanpassung) habe sowas auch als simulation auf meinem rechner.

Danke für deine Antwort

kore schrieb:

dann der mir unerklärliche stuss mit dem "masse verstärken" mit einem opamp... masse ist masse (jedenfalls bei mir) was ich mit opamps verstärke ist eine spannung (signal).

Ja das mit der verstärkten Masse ist wohl nicht so bekannt, das ist bei uns eine häufig gebrauche Methode um aus einer +etwas eine +- Spannung zu erzeugen und zwar so:

Habs halt so gemacht weil wir keine Spannungswandler haben, der Professor meinte das reiche, aber der fand mich sowieso ein bisschen Freaky da ich LF machen wollte

kore schrieb:

das mit der frequenzweiche ist ja an sich kein problem, sondern auch verständlich. mir stellt sich dann aber die frage: haben denn die boxen auch alle einzeln erreichbare anschlüsse ? die sache mit den 6 verstärkern ist mir auch klar. da kann man ja locker 6 kanäle für die beiden 3-wege boxen benutzen. nur worauf kommt es dir denn nun an ? willst du diese schaltung, die in der k+t angegeben war nun aktiv gestalten ? mir scheint das so...

Nöö, in einer späteren Klang und Ton haben sie von SAC eine Weiche machen fabrizieren lassen nach ihren Vorgaben, mit Endstufen. Und das ist mir zu teuer, da ich ja genügend Endstufen habe.
Und da ja steht dass sie eine Phasensubtraktionsweiche 2. Grades gebraucht haben mit den Trennfrequenzen war es ja kein Problem die nachzubauen (halt einfach alles nochmal durchrechnen, denn auf dem Schema konnte man die Werte nicht erkennen)
Aber diese läuft in der Simulation und auf der Testschaltung die ich in der Schule schnell zusammengebaut habe.

Die Lautsprecher haben alles mögliche an Anschlüsse, habe die schon gebaut im Gedanken dass ich da noch herumbastle

kore schrieb:

mach es dir doch einfacher... 3 wege aktiv zu gestalten ist ja nun nicht die hürde, da kommt ein tiefpass, ein bandpass und ein hochpass rein. aus die maus. das problem ist nur, deine 3 wege in deinem lautsprecher haben sicher nicht alle den selben wirkungsgrad, also wirst du wohl den einen oder anderen kanal unterschiedlich verstärken müssen.

Also die Weiche ist ja klar.
Und ich will einfach den Bassteil um 3dB senken und bei den zwei anderen einen Pot einbauen, so kann ich mit 4 Pots jede Lautstärke für jedes Chassis einstellen

kore schrieb:

und zu deinen phasendrehungen.. ich bezweifle dass die bei dir sinn haben.. so wie ich das gesehen habe, ist der mittelton/hochtonkorpus flexibel einstellbar, also wirst du sowas nicht hören können, weil du kaum einstellen kannst dass an deinem hörplatz auch alle phasen zeitrichtig und phasenrichtig ankommen... und was passiert nur, wenn du dann deinen kopf ein paar zentimeter weite rnach vorne neigst...

Naja, kann ja Löcher im Frequenzgang geben wenn man die Phase nicht anpasst (durch Auslöschungen bei den Trennfrequenzen)
Aber da die im Klang und Ton kein Wort darüber verlieren und am Schluss sagen dass die Phase besser ist als bei der passiven Version haben sie ja wohl nichts geändert

kore schrieb:

vergiss den quatsch mit der pasenrichtigkeit. zur not kannst du die pase auch mit einem phasenkorrekturglied in der aktivweiche einstellen (stufenlose phasenanpassung) habe sowas auch als simulation auf meinem rechner.

Also geht das auch in der Phasensubtraktionsweiche? das bezweifle ich mal, da muss ich ein seperates Glied dahinterbauen. Will es aber vermeiden wenns nicht sein muss.

also das mit deiner schaltung ist ein normaler 18v spannungswandler, wobei danach eine virtuelle masse erzeugt wird (durch dieselben widerstände am ende). von dieser aus hast du dann an der oberen rail eine spannung von ca 9V und zwischen der masse und der unteren rail eine spannung von -9V

das da hinten ist eine komperator, der versucht die spannung am ausgang immer null zu halten... ja, kann ich mir so vorstellen... werd ich mal austesten (danke für die schaltung...)

die sar schalrung in der endstufe habe ich auch mal gesehen... moment...

HEY das war meine erste k+t die habe ich damals wegen der d'appolito tl gekauft... da war deine phasensubtraktionsweiche drin...

okay, nach dem studium dieser weiche, kann ich dir nur raten... setze einfach noch einen opamp vor die jeweilige weichenabteilung (tief/mittel/hoch) und nimm dir einen rauscharmen op-amp. den kannst du dann mit einem poti stufenlos in seiner verstärkung verstellen. sogar absenkungen kannst du dann erreichen.

ein einfacher opamp in spannungsverstärkerschaltung reicht da völlig aus. die frequenzweiche ist in der zeitschrift ja nur für den tieftonzweig abgebildet, wie der bandpass und der hochpass aussehen kann man sich dann auch denken. die grenzfrequenzen hast du ja auch angegeben.

ps, ich koann die werte recht gut in meiner zeitung erkennen...

kore schrieb:

also das mit deiner schaltung ist ein normaler 18v spannungswandler, wobei danach eine virtuelle masse erzeugt wird (durch dieselben widerstände am ende). von dieser aus hast du dann an der oberen rail eine spannung von ca 9V und zwischen der masse und der unteren rail eine spannung von -9V[ das da hinten ist eine komperator, der versucht die spannung am ausgang immer null zu halten... ja, kann ich mir so vorstellen... werd ich mal austesten (danke für die schaltung...)

Genau so funktioniert das Teil, nur stört es leider leicht, denn wenn ich einfach 2 Labornetzgeräte anhänge stört es viel weniger (aber das kommt dann nicht mehr von der Spannungsversorgung)

kore schrieb:

okay, nach dem studium dieser weiche, kann ich dir nur raten... setze einfach noch einen opamp vor die jeweilige weichenabteilung (tief/mittel/hoch) und nimm dir einen rauscharmen op-amp. den kannst du dann mit einem poti stufenlos in seiner verstärkung verstellen. sogar absenkungen kannst du dann erreichen.

Ja ich will eigentlich eine Absenkung in allen Kanälen, daher die Idee mit nur einem Pot. Denn die NAD Endstufe ist so empfinlich dass sie das Rauschen des DSP Verstärkt (und das gut hörbar)
Von daher brauch ich keine Verstärkung sondern eine Absenkung in allen Fällen

UND: Welchen rauscharmen Amp soll ich nehmen? wenns geht aus dem Conrad. Ich kenne mich da zuwenig aus mit den O-Amps.

hey, wir nähern uns so langsam an

du meinst da wäre noch ein dsp ? ein digitaler signal prozessor ? ja wo kommt der denn her ? meinst du den wirklich einen DSP ?

zum rauschen: was für eine art rauschen ist das denn ? wenn du ein rauschen hörst, dann wird das mit sicherheit kein rauschen sein, was durch opamps passiert... welche opamps hast du denn bis jetzt benutzt ? das rauschen wird durch dieses netzteil kommen, was du da so schön in gezeigt hast. ist es ein oberwellenbrummen ? ist es ein rauschen (alle frequenzen enthalten)? hast du messwerte ? hast du schonmal das ganze mit 2 12V akkus probiert ? die haben ja bekanntlich keine brummeigenschaften du sagst dass bei 2 netzteilen dieses problem nicht mehr auftritt, da hast dus doch...


ansonsten würde ich sagen, nimm dir nen kleintrafo mit 2-5VA und eienr sekundärwicklungen mit 18V... dazu einen 7809 und einen 7909, damit kannst du dir dann ein schönes kleines netzteil bauen, das nicht rauscht. brauchst nen bauplan ?

das ist eh eine elegantere lösung als die mit dem komperator. und soo viel strom zieht diese aktivweiche ja nun auch nicht, dass die dabei in die knie geht und anfängt sich aufzuschaukeln. ich tippe mal auf diesen komperator, dass der damit zu tun hat, dass wenn der nachregelt, dass der dann so ein rauschen durch die wandernde virtuelle masse erzeugt.

der trafo der passen dürfte ist der "EI 30/18 118" von reichelt. 2,8 VA bei sec. 1x18V @ 128mA

ja, rauscharme opamps gibts wie sand am meer.. einfach mal googlen oder mal die suche hier im forum bemühen... soll ja bekanntlich was helfen...

ps: wenn du es nicht finden solltest:
http://www.hifi-forum.net/index.php?action=browseT&forum_id=71&thread=1703&postID=7] [url]http://www.hif...thread=1703&postID=7

Ja, das ist super zu zweit wissen wir mehr

bei der Spannungsversorgung hatte ich an so ein Traco Teil gedacht (Conrad 154291-62)
Das Rauschen kommt vom DSP im Receiver, ich habe diese Schaltung zwischen vor und Endverstärker, daher kommt das Rauschen.
Welche Op-Amps? müsste ich nachgucken, das ist aber eh nur eine Zweiwege Weiche, möchte mir jetzt eine Dreiwege bauen und die Fehler nicht mehr wiederholen.

Ja das Rauschen ist mehr so ein Hochfrequentes Brummen (ca. 2500 Hz und varierend, also so whhwhhwhh :D)

hmm ein nad-verstärker und dann lässt sich nicht das dsp vom verstärker abschalten ? schwache leistung! tststs
gibt es da nicht eine source-direct taste ? das hat sogar mein yamaha... da wird dann nix mehr mit dsp's rumgewurstelt, sondern purer klang... soll ja auch für sacd und dvd-a gedacht sein...

die idee mit deinem spannungsregler bei conrad (apotheken~/mondpreise) würde ich sagen, schlags dir aus dem kopf, da sind die 78xx und die 79xx sehr viel günstiger. zudem wolltest du doch auch keine hochfrequenz an deine schaltung geben (dc/dc-wandler machen das aber) dafür sind die festspannungsregler auch weitverbreitet. ich sehe halt in deiner aktivweiche keinen platz/bedarf für nen dc/dc-wandler weils halt zudem viele weitere bauteile braucht. du musst erst nen trafo bemühen, dann die spannung gleichrichten und glätten, dann kommt der dc/dc-wandler, der möglichst auch gepuffert sein sollte, weil mir die 100mA dann doch ein klitzklein wenig schwach vorkommen. das kannst du umgehen, indem du die genannten 78xx und 79xx benutzt, die mal locker, je nach ausführung auch 1A liefern können Also reserven genug. Und wenn ich mal den Preis für den dc/dc ansehe.... 9,63€ und dazu im vergleich die beiden festspannungregler für 1,56 zusammen...

das mit dem pfeifen/brummen würde mich ja mal richtig ankotzen... ich kann nicht glauben dass das allein vom dsp kommt. okay, wenn ich das dsp bei meinem yamaha anschalte dann höre ich auch ein klein wenig rauschen auch wenn ich auf den d/a-wandler kein signal gebe und dann volle pulle aufdrehe, höre ich auch ein rauschen, aber wenn dann musik kommt, dann geht das bei der lautstärke völlig unter weil es mir dann die boxen zerfetzen würde und ich ohnehin nicht "gezwungen" bin so laut zu machen...

gegen das rauschen vom gerät aus kannst du nix machen, das ist halt so..

kore schrieb:

hmm ein nad-verstärker und dann lässt sich nicht das dsp vom verstärker abschalten ? schwache leistung! tststs gibt es da nicht eine source-direct taste ? das hat sogar mein yamaha... da wird dann nix mehr mit dsp's rumgewurstelt, sondern purer klang... soll ja auch für sacd und dvd-a gedacht sein...

Naja es hat eine Taste mit der sich die Tone Regulierungen umgehen lassen aber da es ein 6.1 Receiver ist kann es gut sein dass der DSP immer aktiv ist. Es ist schon immer gleich laut, aber da ich am abend manchmal sehr leise höre ist das Rauschen doch störend. Für die Lautsprecher die ich vorher hatte (quadral mit hohem Wirkungsgrad) hab ich den Endstufeneingang des Receivers um 6db absenken lassen. Mittlerweile hab ich das wieder rausgenommen da ich mom. Biamping betreibe (was zwar nichts bringt, aber schön wars ;))

kore schrieb:

die idee mit deinem spannungsregler bei conrad (apotheken~/mondpreise) würde ich sagen, schlags dir aus dem kopf, da sind die 78xx und die 79xx sehr viel günstiger. zudem wolltest du doch auch keine hochfrequenz an deine schaltung geben (dc/dc-wandler machen das aber) dafür sind die festspannungsregler auch weitverbreitet. ich sehe halt in deiner aktivweiche keinen platz/bedarf für nen dc/dc-wandler weils halt zudem viele weitere bauteile braucht. du musst erst nen trafo bemühen, dann die spannung gleichrichten und glätten, dann kommt der dc/dc-wandler, der möglichst auch gepuffert sein sollte, weil mir die 100mA dann doch ein klitzklein wenig schwach vorkommen. das kannst du umgehen, indem du die genannten 78xx und 79xx benutzt, die mal locker, je nach ausführung auch 1A liefern können Also reserven genug. Und wenn ich mal den Preis für den dc/dc ansehe.... 9,63€ und dazu im vergleich die beiden festspannungregler für 1,56 zusammen...

Naja, kommt das nicht teurer mit Trafo, gleichrichter und Spannungsregler? Vorallem müsste ich da evt. noch ein neues Gehäuse kaufen, eine Abschirmung währe da evt. auch noch von nöten, gut OK den DC/DC Wandler würde ich wohl auch abschirmen

kore schrieb:

das mit dem pfeifen/brummen würde mich ja mal richtig ankotzen... ich kann nicht glauben dass das allein vom dsp kommt.

Nunja das hat mir der Schweizer Importeur von NAD gesagt, was es genau ist kann ich nicht sagen. Aber die Endstufen verstärken extrem stark, da macht sich alles bemerkbar, aber wie gesagt wenn ich das Signal das von der Vorstufe kommt um 3db absenke ist es so leise dass es definitiv nicht mehr stört. muss dann beim Receiver einfach immer 3db läuter stellen um die selbe Lautstärke zu erreichen, aber das ist ja wurst.

Gruss


//Edit
Wenn ich ein Trafo mit max. 15mm Höhe nehme kann ich das ganze doppelstöckig gestalten, d.h. unten Spannungsversorgung und oben die Signalverarbeitung, dann kann ich als Abschirmung sogar sauber ein Blech dazwischenlegen

du brauchst den trafo, den gleichrichter und die siebung/glättung auch bei deinem DC/DC wandler... der macht aus einer gleichspannung eine gleichspannung, also vorher musst du dann auch eine gleichspannung "zaubern"... von daher verstehe ich deinen gedankenansatz mit dem dc/dc-wandler und weniger bauteilen nicht so ganz...

und jetzt schon von schirmung zu sprechen ist doch schon verfrüht, oder ?

zu deinem verstärker nochmal... wenn es ein 6.1 eingang ist, dann sollte der dsp eigentlich ausgeschaltet bleiben.. alles andere wäre sonst totaler quatsch.. der verstärker sollte dann nur noch verstärken und den ton an die lautsprecher abgeben...

Ich nehm das Signal aus dem Vorverstärker, und der rauscht leicht.
Naja, so ein Steckernetzgerät hätte ich zuhause rumliegen, darum dachte ich, aber evt. währe so ne Schaltung mit nem Trafo säuberer.
hmm, wieviel Leistung brauch ich da wohl? könnte ein 0.5VA Trafo reichen?

0,5 VA reichen nicht... stell dir nur vor wieviele opamps du da dran haben wirst, dann nimm dir die datenblätter mal vor und sieh nach, was dir für strom verbrauchen... aber dafür brauchts halt einfach schon die vorhersage welche opamps da drin sein sollen..