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Störsignale im Stromnetz. was tun?+A -A |
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Autor |
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Dieti
Stammgast |
#1 erstellt: 22. Apr 2007, 21:28 | |||||||||||
Hallo! Ich hoffe ich hab hier das richtige Unterforum erwischt... denke hier tummeln sich die Elektronik - Experten, oder? Und zwar folgendes Problem. Ich habe 2 Digital-Satreciever + LCD bzw. Plasma! Wenn sich die Förderschnecke unserer Hackschnitzelanlage einschaltet, so habe ich eine kurze Bildstörung auf dem LCD bzw. auch dem Plasma in Form eines weißen horizontalen Streifens über den Bildschirm! ... deutet also alles auf eine durch diese Förderschnecke verursachte Störung im Stromnetz hin! Was kann man da tun? Gibt es irgendwelche "Filter" die ich vor den Receiver bzw. TV anschließen kann um solche Störungen herauszufiltern? Besten Dank für eure Hilfe! |
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erwin.h
Neuling |
#2 erstellt: 23. Apr 2007, 12:36 | |||||||||||
Hi, solche Störungen sind die Ursache von Spannungsspitzen, die z.B. durch Abrissfunken beim Einschalten von Geräten wie deinem Hacker entstehen könnten. Die Störungen sind hochfrequent und lassen sich theoretisch durch Filter (Tiefpass-Hochpass bzw. Bandpass) unterdrücken. Das Netzt soll ja nur eine Frequenz von 50 Hz haben. Ich sitze an einem ähnlichen Problem... aber im Gleichspannungsbereich. Dort gibt es LC-Entstörfilter, meist im CarHifi-Bereich zu finden (z.B. von Conrad oder Dietz). Wie die ganze Sache bei 220 V aussieht kann ich dir leider nicht genau sagen, aber versuch doch mal in diese Richtung zu recherchieren. erwin.h |
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-3dB
Stammgast |
#3 erstellt: 23. Apr 2007, 14:50 | |||||||||||
Hallo Dieti, Bei Störungen dieser Art ist es immer günstiger die Ursache zu entstören und nicht das gestörte Gerät. Da müsste aber ein Fachmann ran oder einer der etwas dazu sagen können. Wenn die Störung nur beim Einschalten der Maschine auftritt deutet das u.U. auf einen massiven Spannungseinbruch im Netz hin. Ich gehe davon aus dass der Motor der Förderstrecke am Drehstrom hängt. Ausweichen auf eine andere Phase also hinfällig ist. Hängt das Teil an 230V so hilft es manchmal etliche Meter eines ausreichend dimensionierten Kabels davor zu hängen. Das Kabel eng aufrollen und diese "Spule" mit Kabelbindern fixieren. Eine Kabeltrommel mit Überhitzungsschutz geht zur Not auch. Das funktioniert auch bei drei Phasen. Wirkung: Begrenzung des Einschaltstromes. Gruß Wilhelm |
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tiki
Inventar |
#4 erstellt: 23. Apr 2007, 15:32 | |||||||||||
Hallo, für mich sieht das nach Nichteinhaltung der Normen für leitungsgebundene Störaussendung der Förderstrecke aus. Auszug aus einem EMV-Gutachten für "meine" Geräte: "Aussendung von Störungen an den Netzanschlußleitungen, Diskontinuierliche Störungen (Knackstörungen) Anzuwendende Norm: EN55014: 1993 Grenzwerte und Meßverfahren für Funkstörungen von Geräten mit elektromotorischem Antrieb und Elektrowärmegeräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke, Elektrowrkzeugen und ähnlichen Elektrogeräten" Ich würde den Installateur der Anlage heranzitieren. Dranbleiben, sonst macht bald Jeder, was er will! |
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RandomHero
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 24. Apr 2007, 14:53 | |||||||||||
Rein interessehalber: in welcher Größenordnung "hochfrequenter Störungen" befinden wir uns hier? Hab den Vorschlag von -3db im Kopf mal grob überschlagen: bei Kabellängen im zweistelligen Meterbereich müsste die induktive Wirkung einer Kabeltrommel in der Größenordnung 1E-7sec nach dem Einschalten vorhanden sein, was ne minimal dämpfbare Frequenz in der Größenordnung 1E7 Hz bedeuten würde. So rein "gefühlsmäßig" hätte ich die Störungen 2-3 Größenordnungen darunter eingeschätzt - darum die Frage. Danke schonmal, Gruß Heiko |
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Dieti
Stammgast |
#6 erstellt: 24. Apr 2007, 15:06 | |||||||||||
Vielen Dank erstmal! Die Förderschnecke hängt an 380 V Krafstromsteckdose... Was anderes... denkt ihr, dass soetwas: brennenstuhl premium protect line meine Probleme beseitigen könnte, oder ist das eher Wunschdenken meinerseits... möchte immerhin nicht die ca. 60 Euro in den Wind setzen... |
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tede
Inventar |
#7 erstellt: 24. Apr 2007, 15:50 | |||||||||||
Hallo, die Brennenstuhl Netzleiste ist nur ein Schutz vor Überspannung. Richtiger währe den Störer zu beseitigen. Ich geh mal davon aus, dass deine Schnitzelheizung für ein Einfamilienhaus ist, und kein BHKW. Dann wird der Motor für die Förderschnecke eine Größe haben, bei der Einschaltstrom keine Rolle spielt ausser du hast ein sehr hochohmiges Stromnetz. Die Störung wird vermutlich durch das Schütz oder Relais verursacht. Ein RC-Glied 100R 1W + 0,22uF 630V paralell zu den Kontakten wird warscheinlich Abhilfe schaffen. Hilfreich zur Hilfe sind (wie meistens) genauere Angaben, wie Motorart,Größe,Leistung, Foto's über was wird der Motor geschalten usw............ grüße Thomas |
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xutl
Inventar |
#8 erstellt: 24. Apr 2007, 16:01 | |||||||||||
Dann hast Du ja 3 x 230V plus An einer davon hängt Dein Plasma nebst Zubehör. Such Dir eine Steckdose, die an einer anderen Phase angeschlossen ist. Bei uns wäre das eine Etage höher oder tiefer im Haus. Schließ den Plasma mit einem Verlängerungskabel an. Ev. ist das dann weg. Dann von einem Fachmann Förderschnecke überprüfen/reparieren lassen, ev. Verkabelung ändern lassen. ACHTUNG! AUF EIGENE GEFAHR! Nur versuchen, wenn Du Ahnung hast! |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#9 erstellt: 24. Apr 2007, 19:22 | |||||||||||
Hallo Dieti, was heißt dies denn nun, dass Du einen LCD und einen Plasma hast und auf beiden die Störung zu beobachten ist oder, dass Du nur ein Gerät hast und bloß nicht weißt, ob es nun ein Plasma oder ein LCD handelt. Hat der Plasma/LCD ein Stromkabel mit Schutzleiter? Die Satreceiver, sind die identischen Typs? Sind die Störungen noch vorhanden, wenn Du außer des Sat-Receivers alle anderen Geräte von dem Fernseher abziehst? Tritt das Problem auch auf, wenn Du anstelle des Sat-Receivers einen DVD-Player anschließt? Was passiert, wenn Du den Schirm der SAT-Antennenleitung gegen eine leitende Fläche des DVD-Players hältst, treten die Störungen dann wieder auf. Viele Grüße Uwe |
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Dieti
Stammgast |
#10 erstellt: 24. Apr 2007, 21:36 | |||||||||||
Ich besitze einen LCD (Samsung LE-23T51B) und einen Plasma (Panasonic TH-42PV71F)! Am LCD hängt ein Technisat Digit MF4-S CC und am Plasma ein Technisat Digicorder S2! Getestet wurde auch ein Topfield PVR am Plasma (genaue Bezeichnung weiß ich leider nicht!) In allen hier genannten Kombinationen trat der Fehler auf!
Ich denke jeweils: JA!
Siehe oben ... unterschiedlich! Auch bei anderer Marke - selbes Problem!
Ja, da z.B. beim LCD von Haus aus nur der Receiver hängt, am Plasma zusätzlich ein DVD-Player per HDMI!
Nein, beim DVD-Player treten die Probleme nicht auf, sprich der SAT-Receiver ist der "Überträger" der Störung!
Wenn du mir den Zusammenhang erklären kannst probier ich das mal aus! Die Hackschnitzelanlage läuft erst morgen wieder! Was noch interessant dazu wäre: Tritt eine Störung während einer Aufnahme auf den Digicorder auf, so ist diese bei anschließendem Abspielen nicht zu sehen (jedoch eventuell an anderer Stelle, je nachdem wann die Förderschnecke der Heizungsanlage wieder startet!), also hätte ich das Satkabel als Fehlerquelle ausgeschlossen... |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#11 erstellt: 24. Apr 2007, 21:53 | |||||||||||
Hallo Dieti, schraube die Antennenleitung vom Sat-Receiver ab und halte den Schirm des F-Steckers gegen die leitenden Rückwand des DVD-Players. Warte ab, bis die Förderschnecke wieder startet und schaue, ob Störungen zu sehen sind.
Also, wenn während des Abspielens die Förderschnecke anspringt, ist im selben Moment keine Störung zu sehen. Es kann aber sein, dass die Störung aufgezeichnet wurde, also während der Aufzeichnung wohl die Förderschnecke angesprungen ist. Habe ich dies richtig verstanden? Viele Grüße Uwe |
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Dieti
Stammgast |
#12 erstellt: 24. Apr 2007, 21:53 | |||||||||||
Motor 1: mit 0,75 KW Motor 2: mit 0,55 KW Hier der Elektrokasten der Heizung... Austrag-Schnecke und Einschub-Schnecke (siehe Bezeichungen im Bild) sind die betroffenen Motoren! Eines dieser Teile schaltet zieml. laut wenn die Motoren zu laufen beginnen (Relais??) Und zum Schluss noch der Netzanschluss ... wie erwähnt Kraftstromsteckdose! |
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Dieti
Stammgast |
#13 erstellt: 24. Apr 2007, 21:58 | |||||||||||
Kann ich morgen auf alle Fälle mal versuchen, würd aber trotzdem gerne wissen in welche Richtung du hier etwas vermutest...
Doch, ist genau in diesem Moment zu sehen!
Nein, Störungen werden definitiv nicht aufgezeichnet! Treten Störungen während einer Aufnahme auf und ich seh mir diese z.B. am nächsten Tag an (wenn die Heizungsanlage nicht läuft) so ist absolut nix von Störungen zu sehen! Daher hätte ich auch einen Zusammenhang mit dem Satkabel ausgeschlossen! Besten Dank für deine Hilfe! |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#14 erstellt: 24. Apr 2007, 22:30 | |||||||||||
Hallo Dieti, doppelte Erdung, über die Antennenleitung und über den Schutzleiteranschluss des Fernsehers. Ausgleichströme über den Schutzleiter/Erde (soll eigentlich nicht sein) können nun zu den Störungen führen. Beim DVD-Player treten die Störungen ja nicht auf, er hat aber auch keine Verbindung zum Schutzleiter und auch nicht zur Erde, daher mein Vorschlag über die Antennenleitung eine Verbindung zur Erde herzustellen. Sind die Störungen dann vorhanden, ist dies ein Indiz dafür, dass meine Vermutung zutreffen könnte.
Im Gegensatz zu Dir, schließe ich dann durchaus darauf, dass die Einkopplung der Störung in die Scart-Leitung erfolgen kann. Nimm mal eine ganz dicke Leitung (Massegeflecht oder breite Kupferfolie) und verbinde die Rückwand des Sat-Receivers mit einer zugänglichen Massefläche des Fernsehers. Eventuell reduziert dies schon die Störungen. Ein Versuch wäre es auch, einen Scart-Kabel zu nehmen, bei dem die Signalleitungen einzeln abgeschirmt sind. Kannst Du die Stecker des jetzigen Kabels öffnen? Wenn ja, so kontrolliere ob die Signalleitungen einzeln geschirmt sind. Viele Grüße Uwe |
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Dieti
Stammgast |
#15 erstellt: 24. Apr 2007, 23:01 | |||||||||||
Erstmal ein riesengroßes Dankeschön für deine Hilfe! Da bin ich ja anscheinend an einen richtigen Experten geraten
Du meinst als, ich soll die Abschirmung vom SAT-Kabel (also den F-Stecker) an die Rückwand des DVD-Players halten, dann sollte der Fehler auch beim Abspielen vom DVD-Player vorhanden sein, habe ich das richtig verstanden!? Wenn wirklich so ist ... was wäre dann die beste Lösung?? Andere (etwas blöde) Frage noch... wie ist eigentlich ein SAT-Kabel geerdet? Es läuft ja schließlich vom Receiver direkt zum LNB (also ohne Multischalter oder so)!
Mein jetziges Kabel: leider weiß ich nicht wie es aussieht wenn alle Signalleitungen abgeschirmt sind, deshalb ein Bild! EDIT: Noch etwas ist mir in Zusammenhang mit deinen Fragen aufgefallen... Plasma und LCD haben wie schon erwähnt jeweils Stromkabel mit Schutzleiter! Das Röhrengerät, das ich vor wenigen Tagen noch in selber Konstellation statt des Plasma angeschlossen hatte, hatte KEINEN Schutzleiter und das Problem trat NICHT auf! Ebenfalls haben wir noch 1 Stock tiefer aktuell ein Röhrengerät stehen (hängt auch per Technisat MF4-S an derselben SAT-Anlage), wo der Fehler ebenfalls nicht auftritt (ebenfalls kein Schutzleiter)! Deine Vermutungen scheinen also absolut in die richtige Richtung zu gehen... [Beitrag von Dieti am 24. Apr 2007, 23:19 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#16 erstellt: 25. Apr 2007, 03:43 | |||||||||||
Hallo Dieti, ja.
Der richtige Weg ist immer erst mal ausprobieren, um den Fehler einzukreisen und sich erst dann Gedanken über die Lösung machen.
Soweit ich weiß, muss eine Schüssel mit dem Potentialausgleich verbunden also geerdet sein. In der Regel ist es dann auch der LNB und somit auch die Antennenleitung.
Da ist nix mit einzeln abgeschirmt. Ganz schlimm, ich sehe da überhaupt keine Abschirmung.
Ja, also schlage ich doch schon mal eine Abhilfekatalog vor:
Probiere die Punkte einzeln aber auch in Kombination aus. Wenn das Scart-Kabel alleine nicht reicht, stimmt möglicherweise auch etwas nicht mit dem Potentialausgleich Deiner Hauselektrik oder der Sat-Schüssel. Mehr Infos kann ich Dir darüber nicht geben, denn ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet. Bei Bedarf musst Du Dich wohl bei einem Elektriker schlau machen. Viele Grüße Uwe |
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Ultraschall
Inventar |
#17 erstellt: 25. Apr 2007, 05:41 | |||||||||||
Ich finde Tedes Vorschlag aus Beitrag 7 schon verfolgenswert, die Ursache der Störung zu beseitigen: Den Schaltfunken. (Das freut auch die Amateurfunker, ein Störer weniger. Saubere Luft für die hochfrequenten Nutzwellen.) Dazu müsstest Du nur herausausfinden, welches der beiden Relais den Motor schaltet und dann die erwähnte RC-Reihen- Kombination drüber schalten. Sollte zweipolig geschaltet werden: über jeden Schalter solch eine Kombination schalten. Es können auch 47..220nF (es gehen hier auch die "X2" Entstörkondensatoren mit 275 v~) und 100...330 Ohm sein. Die genauen Werte sind unkritisch. Der Widerstand sollte auf alle Fälle aber ein Drahtwiderstand sein. Diese haben ein hohe Impulsbelastbarkeit, die hier wichtig ist, normale Schichtwiderstände brennen, hier sonst oft mit der Zeit weg. Was man auch noch zusätzlich machen kann, ist es parallel zum Motor einen geeigneten Varsitor zu schalten. Der kappt die beim Abschalten entstehende Selbstinduktionsspitzenspannung und dämpft somit auch den Schaltabrissfunken. Einfach weil er den "Antrieb" für den Funken begrenzt. Entstörungen an der Empfängerseite sind auch möglich, aber immmer zuerst die Störquelle versuchen, zu beseitigen. Grüße |
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tede
Inventar |
#18 erstellt: 25. Apr 2007, 07:13 | |||||||||||
Hallo, die beiden Motoren in Bild 1 & 2 sind 3 Phasen Kurzschlussläufer, deren Anlaufstrom keine Auswirkung haben darf.(Wenn in der restliche Hausinstallation kein Fehler ist). Grundsätzlich würde ich alle Schutzleiteranschlüsse im Haus und die Erdungen der Antennenanlage überprüfen (lassen). Die Leistungsrelais in Bild 4 könnten die Verursacher sein. Laut dürften die aber beim Schalten nicht sein. Sind das in Bild 3 ganz links am Rand Schütze ? Liegt der Fehler in der Videoanlage, dass sie z.b. durch fehlende oder hochohmige Masseverbindungen sehr Störempfindlich ist, müsste sie auch bei bei anderen Störquellen ansprechen. Z.b. Lichtschalter, Schnurlostelefon, Handy, ............. Grüße Thomas [Beitrag von tede am 25. Apr 2007, 07:20 bearbeitet] |
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Dieti
Stammgast |
#19 erstellt: 25. Apr 2007, 08:01 | |||||||||||
Hallo Uwe! Danke nochmal für deine Hilfe! Hab heute morgen mal deinen Vorschlag mit dem SAT-Kabel an DVD-Player versucht, hier das Ergebnis: 1) Sat-Kabel an Rückwand + Verbindung DVD-TV mit Scart 2) Sat-Kabel an Rückwand + Verbindung DVD-TV mit HDMI 3) Kein Sat-Kabel an Rückwand + Verbindung DVD-TV mit Scart Bei 1) tritt der Fehler eindeutig auf, d.h. deine Vermutung hat sich bestätigt! Bei 2) und 3) ist der Fehler nicht aufgetreten (kann ich aber nicht zu 100% garantieren, da das Reproduzieren des Fehler nicht immer so einfach ist, da ich wenn ich alleine teste nicht weiß, wann der Motor startet, bzw. kommt es auch in der ursprüngl. Grundkonstellation nicht bei jedem Motorstart zu sichtbaren Fehlern) Zusammenfassend als anscheinend eindeutig ein Zusammenhang mit dem SAT-Kabel, "wahrscheinlich" auch mit dem Scartkabel! ODER?
Hm, wie kann ich sehen, wo (bzw. wie) die Schüssel geerdet ist?
Ist das original Kabel von Technisat! Welches Kabel würdet ihr mir empfehlen? (In welchem Preisbereich?) Im übrigen habe ich noch nicht erwähnt, dass der Digicorder mit 2 SAT-Kabeln verbunden ist (zwecks Twin-Tuner)! Vorschlag 2 von dir ist leider auf die schnelle nicht so leicht zu bewerkstelligen, da mir dafür sämtliches Equipment (F-Stecker, F-Gewinderöllchen, SAT-Kabel,...) fehlt... Vorschlag 1 und 3 werde ich aber so bald wie möglich ausprobieren! Danke auch an Ultraschall und tede ... Sollte ich letztendlich doch einen Elektriker brauchen werde ich ihm eure Vorschläge zukommen lassen! [Beitrag von Dieti am 25. Apr 2007, 08:02 bearbeitet] |
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Dieti
Stammgast |
#20 erstellt: 25. Apr 2007, 09:11 | |||||||||||
Soeben getestet: Folgendes Scart-Kabel eines älteren DVD-Players: Mit diesem Scart-Kabel tritt der Fehler DEFINITIV NICHT MEHR AUF! Hab sogar extra jemanden geholt der mir die Motoren manuell einschaltet, damit ich nochmal vergleichen kann! Auf beiden TVs ist der Fehler verschwunden! Dieses Kabel ist auch um ein gutes Stück dicker als das andere!(Bessere Abschirmung??) Liegts jetzt an der besseren Abschirmung dieses Scartkabels oder daran dass nur ein Teil der Anschlüsse belegt ist (siehe Foto) dass der Fehler nicht mehr auftritt... ? Das Problem ist nämlich, dass dieses Kabel trotz (anscheinend) besserer Abschirmung eine schlechtere Bildqualität liefert! (Das Bild ist irgendwie unruhiger, mehr Pixelrauschen... keine Ahnung warum das so ist) Also werd ich um einen Kauf wohl nicht rumkommen... [Beitrag von Dieti am 25. Apr 2007, 10:08 bearbeitet] |
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Genau
Stammgast |
#21 erstellt: 25. Apr 2007, 12:33 | |||||||||||
Hallo So wie es aussieht ist dieses Kabel nur für die Audio- und FBAS-Videosignale ausgelegt. Warscheinlich hattest du Vorher RGB oder S-Video eingestellt, was auch besser ist, das geht jetzt mit diesem Kabel aber nicht mehr. Daher kommt wohl die schlechtere Bildqualität. Besser abgeschirmt ist das Kabel, das sieht man, aber du brauchst ein gut abgeschirmtes, voll belegtes Scartkabel. |
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Dieti
Stammgast |
#22 erstellt: 25. Apr 2007, 13:00 | |||||||||||
Hmm, heißt aber jetzt nicht, dass es an der Steckerbelegung lag dass der Fehler nicht mehr auftrat, oder??? |
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Genau
Stammgast |
#23 erstellt: 25. Apr 2007, 13:08 | |||||||||||
Ausschließen kann man es zwar nicht, aber ich denke, daß es an der besseren Schrimung liegt. |
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Dieti
Stammgast |
#24 erstellt: 25. Apr 2007, 18:15 | |||||||||||
So, hab mir heute ein "PROFI LINE" Scartkabel vom Fachhändler in der Nähe besorgt (doppelt geschirmt, vergoldete Anschlüsse)! War leider das einzige "Marken"-Kabel das er hatte, aber was ich jetzt im Internet so gelesen habe sollen die nicht so übel sein! Und was soll ich sagen, die Bildstörungen sind weg (nochmal wirklich ausgiebig getestet) und die Bildqualität ist gegenüber dem Original-Kabel noch einen Tick besser!! Leider musste ich das 3m Kabel nehmen, da er kein 1,5 Meter mehr hatte... ist das ein Nachteil?? Danke nochmals vor allem an UWE und an all die anderen die mir mit ihren Tipps geholfen haben! [Beitrag von Dieti am 25. Apr 2007, 18:19 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#25 erstellt: 25. Apr 2007, 20:19 | |||||||||||
Hallo Dieti, freut mich, dass Du das Problem beheben konntest. Viele Grüße Uwe |
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Dieti
Stammgast |
#26 erstellt: 26. Apr 2007, 09:02 | |||||||||||
Hatte gestern abend dann noch so ein komisches "Flimmern", das alle weißen Flächen kurzfristig einen Grünstich bekamen... hoffe das lag daran, dass das Scartkabel nicht ganz fest am Anschluss hing! Wär toll wenn jemand noch dazu was sagen könnte, ob das längere (3m) Scartkabel irgendwelche Nachteile (Verluste) bringt, oder ob das vernachlässigbar ist! Besten Dank! |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#27 erstellt: 26. Apr 2007, 20:54 | |||||||||||
Hallo Dieti, keine Angst, bei einem guten Scart-Kabel wird durch die 3 m das Signal nicht verschlechtert. Viele Grüße Uwe |
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