Hilfe bei der Anpasung der Spannungsversorgung für Endstufen ICs TDA7293__NEU: Netzteil Problem! #45

Also eigentlich müsstest du doch dann auch wissen, dass sich bei höherer Betriebsspannung der benötigte Strom für gleiche Ausgangsleistung NICHTändert. Was sich dabei ändert ist die Verlustleistung, die ins Unermessliche steigt, eben weil sich der Ausgangsstrom (welcher gleich dem Strom ist, den das Netzteil liefern muss) nicht ändert, aber die Spannung höher ist muss demzufolge auch mehr Leistung totgeschlagen werden, um genau zu sein die Differenz zwischen Ausgangsspannung und Betriebsspannung mal der Ausgangsstrom.
Weiterhin hättest du theoretisch eine höhere Ausgangsleistung, die der Chip aber thermisch kaum zustande bringen wird.
Ein linear geregeltes Netzteil verteilt das Problem der hohen Verlustleistung nur zusätzlich auf die Transistoren des Reglers. Das Ding wird trotzdem schweineheiß.
Die einfachste und billigste Lösung wäre sich einen passenden Trafo zu besorgen. Da bist du mit etwa 30€ dabei (und hast einiges an Kühlkörper gespart) und alles läuft im normalen Betriebsbereich.
Normalerweise werden auch keine geregelten Netzteile bei Endstufen verwendet.

Zu deinen 70V: Die 50V sind der Effektivwert der Wechsel-Ausgangsspannung. Der Spitzenwert ist 50V*Wurzel(2), was 70.7V entspricht. Unter Null/Teillast laden sich die Kondensatoren bis zu dem Spitzenwert auf.

Empfehlen kann man bei dem TDA in etwa ein Netzteil von 2x30V bei 8 Ohm Last und vielleicht 2x25V bei 4 Ohm Last.

Zum Thema Leistungswiderstand: Das ist in der Tat ungünstig, weil nämlich im Leerlauf und bei niedrigen Strömen die Betriebsspannung sich dadurch überhaupt nicht oder nur gering verringert. Der IC läuft dadurch außerhalb seiner zulässigen Betriebsspannung.

Mfg,
Markus

Absolut korrekte Antwort ..

Ergänzend dazu :

Wenn Du den TDA nah an seiner max Spannung betreibst, ist mit Impedanzen unter 8 ohm essig.

Wieso nutzt Du denn nicht wenigstens die 2x30 V Abgriffe Deines Trafos ?

wären +/- 42 Volt und damit etwas erträglicher.

Ich muss mich da aber meinen vorredner anschliessen - hatte selbst die TDA nie über 28 Volt betrieben..

Vielen Dank für eure rasche und gut erklärte Antwort. Ich hatte auch selbst schon in betracht gezogen evntl. einfach die beiden 30V~ Abgriffe des Trafos zu benutzen.

Zu deinen 70V: Die 50V sind der Effektivwert der Wechsel-Ausgangsspannung. Der Spitzenwert ist 50V*Wurzel(2), was 70.7V entspricht. Unter Null/Teillast laden sich die Kondensatoren bis zu dem Spitzenwert auf.

Stimmt du hast recht! ich habe diese Spannung nur auf einen Brückengleichrichter und auf den Elko gegeben. und da gemessen. Die Spannung ist dann langsam gestiegen. Und nach der Formal passt das dann auch.

Ich denke oft nicht an einige Grundregeln. Danke für die hinweise.

LG Sebastian

Edit:

Ok eine Frage noch:
Ich habe mal hier im Forum (glaube ich) gelesen, dass der Endstufen IC seine maximale Leistung nicht erreichen kann wenn die Versorgungsspannung klein ist. Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher um welche Spannungsgröße es sich in dem Thread handelte. Was ist an der Aussage dran und bis wieviel Volt ist die höhe der Versorgungsspannung ausschlaggebend für die maximale Ausgangsleistung?

Wenn du 70W an 6 Ohm Last erreichen möchtest, muss der IC eine Effektivausgangsspannung von
P=U*I, I=U/R => Ueff=Wurzel(P*R)=Wurzel(70W*6Ohm)=Wurzel(70VA*6V/A)=Wurzel(420V²)=20.5V
Der Scheitelpunkt liegt dann bei 20.5*Wurzel(2)=29V. Da der Schaltkreis nicht bis zur Betriebsspannung durchsteuern kann, addieren wir noch etwa 3V Reserve hinzu. Ergibt eine Betriebsspannung von 32V. Der Trafo sollte demzufolge unter Volllast 32V/Wurzel(2)=22.7V liefern. 22V Transformatoren sollten nicht unüblich sein. Zur Glättung dürften über den Daumen gepeilt 2 mal 6800 bis 10000µF ausreichend sein (ohne Gewähr). Die 30V deines Trafos sollten immernoch deutlich zu viel des Guten sein. Ich wär zumindest vorsichtig.

Das nächste Problem wird der Kühlkörper. Hierzu gibt es eine interessante Ausführung im Datenblatt des LM3886, dessen thermische Eckdaten ähnlich sind. So müsste für diese Kenndaten bei einer maximalen Umgebungstemperatur von 60°C der Kühlkörper einen thermischen Widerstand von höchstens 1.4K/W haben.

Hallo,

zum 7293 gibt's hier einen eigenen Thread:http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=4

Von dem Trafo kannst du die 2x30V Wicklungen nehmen, ich würde dir aber raten, pro Endstufe 2 TDA's paralell zu schalten, dann passt es auch für 4 Ohm Lautsprecher.

Mit 2x50V Wicklungen wird die Spannung definitiv zu hoch

Thomas

wenn du nicht weisst, welchen strom die 2*30V wicklung kann,
kauf lieber einen passenden trafo.

ist das ein ringkern? was wiegt das teil ca.
lässt sich ermitteln, wie dick die drähte der 2*30V wicklung sind?

2*30V ist etwas viel für einen einzelnen chip, man kann die auch parallelschalten, ist aber aufwändig.(offsetkompensation und exakt gleiche verstärkung, sonst killen die opamps sich gegenseitig)
für den LM3886 gibts dazu eine gute application note.
(lm3886 AN-1192)

Hallo,

der TDA7293 lässt sich nach meinen Erfahrungen problemlos paralellschalten, da das vom Hersteller schon vorgesehen ist.

Thomas

Hallo alle zusammen,

Also gegenrell habe ich vor eine Stereo Endstufe zu bauen. Entweder mit 2 einzel applikationen oder mit 2 Brücken. für jeden kanal eine Brücke... allerdings heißt es ja, dass bei einer Brücke die doppelte mindest impedanz genutzt werden muss. dh in dem Fall 2*4 Ohm (=8 Ohm) und ich habe ja schließlich 6 Ohm lautsprecher... darüber mache ich mir sorgen. Ich wollte in den nächsten Tagen eine Mono Testschaltung und eine Brücken Testschaltung aufbauen um mal auszuprobieren, wie laut das ca wird, wenn ich ein MP3 stick signal auf die jeweiligen Schaltungen gebe und wie sich das anhört.

SO jetz nochmal zum theoretischen Zeug:
1.
ok ich habe jetz nach längerem Überlegen die Rechnung von mrlongie nachvollziehen können. Er geht von der nahezu vollen Last bei einer Impedanz von 6 Ohm aus. Wenn man die Ausgangsleistung verringert erhöht sich zwar sie Spannung die am Chip abfallen muss, aber der Strom, der ja auch durch den Chip fließt, sinkt ja auch und somit ist die Verlustleistung am IC auch geringer.
Nun habe ich mir die Frage gestellt: Warum hat der hersteller dann überhaupt eine so hohe Betriebsspannung für den IC zugelassen? Ich habe versucht mir die Frage selbst zu beantworten: Je höher die Lautsprecher impedanz, desto höher muss die Betriebsspannung sein, um noch die gleiche Ausgangsleistung zu erreichen als man mit geringerer Impedanz und geringerer Betriebsspannung erreichen würde.
Habe ich das so richtig überlegt?

2.
Ich habe vor als Kühlung sowieso kein Risiko einzugehen und werde für jeden Chip ein 0,7 K/W Profilkühlkörper benutzen.

3.
Der Trafo wiegt ca 1Kg und ich zweifele überhaupt nicht daran, dass er den benötigten Strom liefern kann. Es ist zwar auch kein Ringkern...deswegen werd ich den wohl mehr abschirmen müssen...allerdings ist bei mir an das Gehäuse noch überhaupt nicht zu denken.

4.
Bei mir ist noch eine Sache gänzlich unklar. Wir reden hier von 70W und 20W aber eigentlich habe ich überhaupt keine vorstellung davon, wie laut das eigentlich ist. Ich schätze das 20W ca ausreicht, um ein Zimmer so zu beschallen, dass man im Flur, durch geschlossener Tür, die musik noch gedämpft hört. Diesbezüglich möchte ich ja auch erstmal die Testschaltungen aufbauen.

5.
Ich hätte auch noch eine Frage zu den Eingangssignalen:
Ich habe ja schließlich vor das ganze an meiner Soundkarte am PC an zuschließen. Ich teste allerdings meine Schaltungen immer mit einem MP3 Stick. Gibt es irgendwelche festen Normen in welchem Spannungsbreich sich diese Signale aufhalten? Ich gehe davon aus, dass das Kopfhörersignal von meinem MP3 Stick das gleiche ist, wie am aux meiner Soundkarte. Welche Ue haben diese und wie groß muss das Eingangssignal für den TDA7293 sein, damit ich auch das IC nahe an seiner maximalen Leistung fahren kann, ohne ihn zu überlasten oder gar zu wenig aus ihm rauszuholen und gar nicht weiß, dass er noch mehr könnte.
Ich kenne diese Formel: Ua=Rk/Re*Ue
in meiner Applikation ist Rk=22k und Re=680.
wenn ich bei Ua=20,5V~ ca die maximale Leitung von ca 70W habe, müsste ich eine Ue von 0,63V~ aus meinem MP3 Stick oder der Soundkarte bekommen. Diese Spannung scheint mir recht groß... oder ist das normal? wenn nicht könnte ich ja auch einfach die Verstärkung mit der Änderung von Rk oder Re anpassen, sehe ich das richtig?

6.
@tede: mit parallel meinst du doch nicht etwa eine Brückenschaltung oder?
Den anderen Thread habe ich schonmal entdeckt. Aber ich möchte ja was eigenes bauen und nicht die Arbeit von anderen nutzen.

ok das wars dann erstmal vielen dank für eure Mühe und Nerven
Gruß Sebastian

zu 1.: Die Verlustleistung erreicht glaub ich (bin mir gerade nicht ganz sicher) bei halber Maximalleistung ihr Maximum. Deine weitere Ueberlegung ist vollkommen richtig.
zu 2.: Die wirst du definitiv brauchen bei 30V.
zu 3.: Mit 1kg ist das ein Miniteil. Der wird in etwa 60VA liefern und davon auch nur einen Teil auf den 30V Schienen. VIEEEL zu wenig fuer Stereo. Der wird kaum nennenswerte Stroeme liefern.
zu 4.: Drehst du einen Verstaerker voll auf bis kurz vor die Verzerrungsgrenze, wird die durchschnittlich abgegebene Leistung (natuerlich abhaengig vom Genre) in etwa einem Zehntel der Maximalausgangsleistung betragen. Man kann davon ausgehen, dass bei 70W die maximale durchschnittliche Leistungsabgabe 10W nicht ueberschreitet. Bei durchschnittlichen Hifiboxen (angenommener Wirkungsgrad 86dB/Wm) toenen diese schon mit jeweils 96dB in einem Meter Abstand, bzw. Stereo um die 100dB. Das ist in Deutschland die theoretische Grenze in Diskotheken (welche sich aber selten daran halten). Laut sind aber schon um die 80dB (welche als ein Viertel obriger Lautstaerke wahrgenommen werden), welche mit durchschnittlich 125mW je Kanal erreicht werden. Die notwendige Spitzenausgangsleistung liegt demzufolge bei knapp ueber einen Watt. Das wirst du definitiv im Flur hoeren koennen.
zu 5.: Diese Angabe ist korrekt und liegt im Normbereich. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Line_level )
6.: Der Parallelbetrieb sieht die Parallelschaltung der Ausgaenge der Verstaerker vor. Dabei verteilt sich, wie bei einer Parallelschaltung ueblich, idealerweise der Strom auf beide Schaltkreise. Die Strombelastung und damit auch die Verlustleistung halbieren sich fuer jeden Chip, ist aber natuerlich in der Summe noch die Selbe.
Der Brueckenbetrieb hingegen verdoppelt die Belastung jedes Schaltkreises und ist bei 6Ohm wenn ueberhaupt nur mit reduzierter Betriebsspannung zu empfehlen. Dabei sind die 70W schon mit einem 12V Trafo erreichbar. Wesentlich hoehere Spannungen sind nicht zu empfehlen.

Sehr gut erklärt sind die Eigenschaften und Schaltungsmöglichkeiten, in Elektor 02/2002.
da wurde auch gleich eine Endstufe als Bauvorschlag präsentiert.
Den Artikel kann man sich als pdf-datei runterladen.
Wie gesagt, sehr ausführlich..

Vom Gewicht des Trafos auf dessen Leistung zu schliessen, finde ich interessant..

Wichtiger wäre die Drahtstärke der Sek. Wicklungen.

Wenn z. B. 2 mm, kann der schon was..

Vom Gewicht des Trafos auf dessen Leistung zu schliessen, finde ich interessant..

Jupp, ich hab bei Reichelt nach gewichtsmaessig vergleichbaren Trafos gesucht Was nuetzt einen der dickste Draht, wenn es den Kern frueh in die Saettigung treibt und da zaehlt eben auch "Gewicht".

Hallo,

zu 3.
ein 1kg Trafo hat ca. 50VA Leistung, der ist für eine Stereoendstufe mit ca 2x20W ausreichend.
Dagegen steht die Spannung mit 2x30V, die ist für diesen Leistungsbereich zu hoch.

zu 4.
die benötigte elektrische Leistung hängt ganz gravierend von 2 Dingen ab:
1. deinem persönliche Empfinden (was ist laut)
2. dem wirkungsgrad der Lautsprecher

zu 6.
ich meinte schon paralellschalten. Bein TDA7293 macht eine Brückenschaltung keinen Sinn, da er für eine hohe Betriebsspannung ausgelegt ist.

Die "Brückenschaltung" entspricht elektrisch gesehen einer Serienschaltung von 2 Endstufen

Thomas

[quote="mrlongie"] Was nuetzt einen der dickste Draht, wenn es den Kern frueh in die Saettigung treibt und da zaehlt eben auch "Gewicht".[/quote]

Ist das so ?

@ Tede : 1kg = 50VA...Warum ?

Japp, ein Kern kann abhaengig von seiner Masse und seiner sonstigen Beschaffenheit (Material, Aufbau) eine bestimmte magnetische Feldenergie speichern. Die Energieumwandlung erfolgt 50 mal pro Sekunde, also kann maximal 50 mal pro Sekunde elekrische Energie in Feldenergie und wieder zurueck in elektrische Energie auf der Sekundaerseite umgewandelt werden.

Ich hoffe, ich habs richtig in Erinnerung.

Gut..ich hab mal meine alten unterlagen rausgekramt, wir hatten dieses thema nur am Rande behandelt, und :

Stimmt !

Jedoch ist der Querschnitt der leitungen auch wichtig..
..und somit mehr Kupfer gleich mehr masse..Ok,Ok

Das kommt, wenn man nur Nachrichtentechnik kennt

In diesem Sinne

Martin

Hm naja ich hab jetz mal aus dem Kühlschrank etwas herausgenommen was ungefähr 1Kg ist... also ich hab mich leicht verschätzt. Der Trafo wiegt wesentlich mehr als 1Kg. Aber dennoch kann ich nur unsicher schätzten...aber ich würd jetz nach neuem Einschätzungsvermögen nach der Kühlschrankplünderung sagen, dass er vielleicht auch schon gut 3 - 4Kg zusammen bekommt! und es steht 38A drauf...
achja und er stammt aus einem Verstärker, dessen Leistung ich jetz zwar nicht genau weiß, denn ich habe ihn von einem Kollegen, der ihn wegschmeißen wollte. Er hat gemeint, der Verstärker hätte so 100-150W. Da waren 8 Fette Transistoren (in der Größenordnung von SOT93-Gehäusen) drin, 4 Gegentaktschaltungen also. Sie waren auch brückbar. dann muss das ding doch ordentlich was liefern können...

OK jetz noch was zum Brückenbertieb...
wenn beide Signalspannungen zusammengeführt werden, werden die beiden Spannungen addiert. Damit liegt die doppelte Spannung am gleichen Widerstand.
Soweit richtig?
Nach P=U*I ergibt das auch die doppelte Leistung. Ich möchte natürlich im Brückenberieb nicht nur 70W rausholen sondern soviel wie geht, das wären dann wohl ca 140W. Ich habe nur über eine Brückenschaltung nachgedacht, falls mein Eingangssignal so klein ist, dass es mit der einfachen Applikation nicht die gewünschte Lautstärke ergibt.

Jetzt rechne ich: Ueff=wurzel(140W*6 Ohm)=wurzel(840V²)=29Veff ; 29Veff/2 weil eine Hälfte der Spannung von einem Chip abgegeben wird, macht 14,5Veff ; 14,5Veff*wurzel(2)=Û=20,5V(Uspitze) ; 20,5V+3V "Reserve" macht 23,5V ; 23,5V/wurzel(2)=16,6Veff.
Das wäre dann die Trafospannung, die ich benötigen würde um 140W an 6 Ohm mit einer Brückenschaltung zu betreiben ohne das IC großartig einer Verlustleistung auszusetzen.

Zur Berechnung des Trafos
P= I²*R ; Ieff= Wurzel(P/R)= wurzel(140W/6 Ohm)= 4,83A. Ich runde mal pauschal auf, weil bestimmt noch irgendwo anders Strom gezogen wird: also Ieff=5A. Bei einem Trafo mit 2x18V also 36V*5A=180VA
könnte das so passen?
Ich würde dann ruhig einen etwas größeren nehmen, also so ca 200VA, oder sollte ich etwa noch größer wählen?

öhm, wenn du die mukke im flur gerade noch hören willst/darfst,
reicht es vermutlich, die boxen direkt an den mp3-player anzuschliessen.

alles andere ist absoluter overkill.

100W an n ohm reichen in 20m2 für diskolautstärke

brücke: doppelte spannung ergibt vierfache leistung
(R=konst.)

Damit betreibst du den Chip aber schonwieder an seiner Leistungsgrenze.

Bedenke bitte, dass bei den meisten Lautsprechern die mechanische Belastbarkeitsgrenze schon bei einem Bruchteil der elektrischen Belastbarkeit erreicht wird. Das hat auch nix mit billig oder teuer zu tun.

Ich hab in meinen Ausführungen leider zumeist vergessen mit einzurechnen, dass die Netzteilspannung unter Last zusammenbricht. 25V sollte der Trafo in etwa liefern, dann passt das denk ich mal.

inky schrieb:

öhm, wenn du die mukke im flur gerade noch hören willst/darfst, reicht es vermutlich, die boxen direkt an den mp3-player anzuschliessen.

also nen 4 Ohm Lautsprecher hat kein mux von sich gegeben
und ich will die Musik definitiv nicht nur im Flur hören

inky schrieb:

100W an n ohm reichen in 20m2 für diskolautstärke

Na dann perfekt

inky schrieb:

brücke: doppelte spannung ergibt vierfache leistung (R=konst.)

stimmt -_- ich depp muss ich den kram nochmal nachrechnen

danke für die Tips ich bin schon um einiges weiter

Hallo, ich bins mal wieder.

Ich würde gern wissen wie diese Parallelschaltung von Endstufen gemacht wird. Kann mir das jemand erklären?

Danke LG

Hatte ich schon in Post #11 erwähnt...dort ist das sehr ausführlich beschrieben..

Geht noch runterzuladen, bei Elektor..

Also für eine Information Geld zu bezahlen, hatte ich eigentlich nicht vor.
Ich möchte doch nur wissen wie man diese beiden ICs zusammenschaltet. Wie man Widerstände Parallel und in Reihe schaltet, weiß ich ja... nur bezweifele ich, dass man Endstufen in gleicher Weise zusammenschaltet...
Ist das denn so kompliziert, um das kurz zu erklären?

Im Datenblatt des TDA7293 ist doch die Schaltung dafür: Datenblatt

Danke!

d.h. das was ich bisher für eine Brückenschaltung gehalten habe ist in Wahrheit eine Parallelschaltung.
Ja wunderbar, dann hat sich das Problem ja gelöst!
Hm nun stellt sich die Frage: Wie sieht dann eine Brückenschaltung aus?... Kann es sein, dass bei einer Brückenschaltung die beiden Ausgänge der Verstärker die beiden Anschlüsse zum LS bilden? Und bei der Parallelschaltung werden die Ausgänge zusammengeführt und bilden dann mit Masse die Ausgänge für den LS? Dann kommen nur noch die zusätzlichen Änderungen am Slave IC nach Schaltplan, die beachtet werden müssen? Hoffentlich ist das jetzt soweit richtig...
Hm jetzt wo ich den Text nochmal gelesen habe, ist mir im Nachhinein aufgefallen, dass bei dem "mudular Apllication Circuit" das Wort parallel auftauchte. Leider wusste ich damals nicht, dass es sowas gibt und nahm an, dass es sich um die Brückenapplikation handelte.

Nochmals Danke und entschuldigt mein Unwissen.


Ok jetzt hätte ich nur noch 1 größeres Problem.
Es passt zwar nicht ganz zum Thread namen, aber vielelicht könnt ihr , die das lesen, mir helfen, ohne dass ich einen neuen Thread eröffnen muss...
Es geht um einen Klangregler.
Er soll einen Bassbust einschalten oder besser den Bass in mehreren Stufen oder gar stufenlos Regeln können.

Meine Schaltungsidee war folgende:
ein Invertierender verstärker mit Verstärkung 0,33
ein Aktiver Tiefpass höherer Ordnung. fg ca 150-200Hz (Verstärkung oberhalb der fg ca 1)
beide Versärkerausgänge auf eine Summierer-Grundschaltung, Verstärkung beider Eingänge: 2
(den TP kann ich wahlweise zuschalten, also quasi die Bassbust Variante)
Ich habe die Schaltung mit einem gewobbeltem Signal ausprobiert. Das Ergebnis war genauso wie ich es wollte: Ein verstärkter Bass aber keine vollkommen unterdrückten restlichen Frequenzen.
Als ich es an der Endstufe anschloss, kam aber schon ein piepsendes Geräusch. Ich nehme an, dass es sich dabei um ein verstärktes Grundrauschen der OPs handelte, weil evntl. der Signalrauschabstand wegen der "vielen" verstärkungen sehr klein geworden ist . Kann das sein?
Gibt es eine Schaltung mit einem Standard OP wie TL072, wo nur ein OP gebraucht wird und ein verstärkter Bass und keine vollkommen unterdrückten restlichen Freqenzen abgegriffen werden können?

Lg

Hi,

registrier dich bei Elektor, dann bekommst du 10 Elektor-Credits (oder wie die Teile heißen) gutgeschrieben und für diese 10 Elektor-Credits kannst du dir den kompletten Artikel dann downloaden. Hab ich auch so gemacht

Gruß,
Florian

hm vielleicht hab ich was falsch gemacht, O.o
Aber ich habe mich dort regestriert und keine Credits bekommen. 10 kosten halt 1,20€.

Was ja nun wirklich zu teuer ist..

Zur Problematik Parallelschaltung und Brückenbetrieb:

Wenn man die Endstufen parallelschaltet, werden diese mit dem gleichen Signal in gleicher Phasenlage angesteuert, damit beide zu jeder Zeit die gleiche Ausgangsspannung liefern und kein Strom von einer Endstufe über die andere fließt, was bei einer Spannungsdifferenz der Fall wäre. Es kann der doppelte Strom geliefert werden bei gleichem möglichen Spannungshub. Damit kann bei halber Impedanz doppelte Leistung erreicht werden (an 2 Ohm 140W).

Im Brückenbetrieb werden beide Endstufen quasi in Reihe geschalten. In dem Fall ist die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Ausgängen erwünscht, da diese direkt den Lautsprecher ansteuern. Beide Endstufen werden dafür gegenphasig angesteuert (quasi verpolt). Dadurch wird der mögliche Spannungshub am Ausgang verdoppelt (theoretisch bis kompletter Betrag der Betriebsspannung). Die Stromlieferfähigkeit bleibt die Selbe. Damit kann bei doppelter Impedanz doppelte Leistung erreicht werden (an 8 Ohm 140W).

Nicht schlecht..

Bleibt nur noch zu erwähnen, das man beim Brückenbetrieb bei der Impedanz bleiben sollte, wo sich die Leistungsverdopplung einstellt - in diesem Fall 8 ohm und möglichst nicht mehr drunter..

Aha alles klar
Danke für die Hilfe Sehr gute Beschreibung

Ich werde dann demnächst ein neues Thema aufmachen, wegen dem Klangregeler.

Lg

Hallo ích habe einen Schaltplan entworfen und würde gern wissen ob der von euch einen Segen bekommen würde!?

Das ist im Prinzip nur 2 mal die Parallel Applikation aus dem Datenblatt in Brückenschaltung. Die Außenbeschaltung entspricht dem aus dem Datenblatt bis auf 2 kleine Änderungen:
1. Ich habe mir gedacht statt insgesamt 8x 1000µF kann man doch platzsparend und kostenminimierend 4x 2200µF, also jeweils 2 an die parallel Paare einsetzen. Die sind doch bestimmt für schnelle Stromspitzen gedacht oder? die Parallel Paare sitzen sowieso recht nah beieinander...
Oder könnte ich sogar 2x 4700µF benutzen?
2. Für die Brückenschaltung muss am Eingang des 2. Verstärkers (also dem 2. Verstärker-Paar) der Signaleingang und der Koppelkondensator entfernt werden und liegt über dem gleichen R (wie der am 1. Verstärker-Paar) auf Masse.



So als nächstes möchte ich mit den Kühlkörpern noch sicher sein.

Ok folgende Überlegungen:

Stromversorgung RKT 2x18V 260VA
Last: 6 Ohm
maximale Leistung am LS: 160W

wurzel(160W*6Ohm)=31V -> Brückenschaltung jeweils die Hälfte kommt von einem Brückenglied: 31V/2= 15,5V
18V-15,5=2,5V
Wurzel(160W/6Ohm)=5,16A -> Parallelschaltung, jeweils die Hälfte des Stroms wird von einem IC des Parallel-Paars geliefert und fließ durch diesen: 5,16A/2=2,58A
Verlustleistung Pv pro IC ist daher: pv=2,5V*2,58A=6,45W

Ich bin mir aber nicht sicher ob es nicht eventuell so gerechnet wird:
Oder ist das vielleicht die Spitzenverlustleistung die nur kurzzeitig anliegt...

wurzel(160W*6Ohm)=31V -> Brückenschaltung jeweils die Hälfte kommt von einem Brückenglied: 31V/2= 15,5V
18V*wurzel(2)=25,5V
15,5V*wurzel(2)=21,9V
25,5-21,9=3,6V
Wurzel(160W/6Ohm)=5,16A -> Parallelschaltung, jeweils die Hälfte des Stroms wird von einem IC des Parallel-Paars geliefert und fließ durch diesen: 5,16A/2=2,58A
2,58*wurzel(2)=3,65A
Verlustleistung Pv pro IC ist daher: Pv=3,6V*3,65A=13,14W

So nun die Formel zur Berechnung des Wärmewiderstands des Kühlkörpers (stimmt die?):

Rth h-a=[(Tjmax-TUmg)/Pv] - Rth j-c - Rth c-h

Einsetzen:
Rth h-a= [(150°C-30°C)/6,45W]-1K/W-1,5K/W
Rth h-a= 16,1K/W

so und ich Möchte 4 ICs auf ein Profilkülkörper legen: d.h. ich teile den Wert durch 4:
16,1K/W/4= Minimum 4,025K/W

Ich nehme einen Profilkühlkörper 160mmx50mm 1,2K/W
kann ich wunderbar an der 160x100 Platine anbringen

Wenn Ihr gegen dieses Vorhaben nix einzuwenden habt, kann ich mich ruhigen gewissens ans Layout entwerfen machen!

Lg Sebastian

Von wo bekommt das 2. Paar rechts sein Eingangssignal ?

Wie bekommt die rechte Stufe das invertierte Eingangssignal in dieser Schaltung zugeliefert? (ZU SPÄT)

Veff=Wurzel(160W*6Ohm)=31V
Vpeak=Veff*Wurzel(2)=44V
durch Brücken: 22V
Netzteil muss also in etwa 25V Laststabil liefern, das wird dein 18V Trafo nicht können.

Maximale Verlustleistung etwas mehr als die halbe Ausgangsleistung sein und wird ziemlich genau bei dieser erreicht, also in etwa 100-120W bzw. 25-30W pro Chip, wird aber nur bei einem Dauermesssinus erreicht. Ich empfehle einen Kühlkörper mit weniger als 1K/W.

Von wo bekommt das 2. Paar rechts sein Eingangssignal ?

hat keins...

ich bin auf die schaltung gekommen weil ich mir ein Datenblatt vom TDA2040 angeschaut habe. Die brückenapplikationsschaltung sah so aus:



Hm aber an deiner Frage merke ich schon das, dass wohl nicht ganz geht.

Hoffentlich muss da nicht großartig ne phasendreherschaltung rein...
ich wüsste nicht auf Anhieb wie ich da mit passiven Bauteilen mal schnell ne Phasendrehung hinbekommen würde.

Wie sollte es denn dann aussehn?

edit:(nach mrlongie)
Hm ok anscheinend sind meine vorstellungen von Brückenschaltung-Berechnungen auch mal total daneben

EDIT2:

OHHHHHH ich sehe grad ich habe in der TDA2040 Brückenapplikation eine Verbindung mit Widerstand übersehn... das Ausgangssignal der ersten stufe geht auf den invertierenden Eingang!!!! OMG bin ich blond... hmm jetz stellt sich nur die Frage welcher Widerstand in der TDA7293 Schaltun reingehört...
hmm nach kurzer Überlegung schätze ich mal die Verstärkung der 2. Stufe ist 1! der vom ausgang kommende R ist genausogroß wie der Rückkoppel-R nach nach V=-Rk/Re = -22k/22k=1
alles klar

Naja, der invertierte Eingang hängt dort ja nicht gerade in der Luft..

Hm ja da das, mit dem invertieren Signal jetzt geklärt ist, verwundert mich jetzt nur die Aussage, dass an den ICs ein bisschen mehr als die halbe Ausgangsspannung abfällt...!?

Wieso soll an den ICs eine Spannung von mehr als 22V abfallen wenn die Spnnungsversorgung gerade mal 22V ....*nachdenk* ...in der Normalapplikation zur stabilen Masse hat...ahhh aber das Massepotenzial sinkt auf die -Ub. Dann ist quasi -Ub bei der maximalen Spitzen-Amplitude "masse" und über das IC fallen die gesamte Ub- und die restliche Spannung über der (ich nenns jetzt mal)"Uds-Strecke" ab...

d.h. man hat in Brückenschaltung immer eine verdammt hohe Verlustleistung abzuarbeiten.

Ich rechne morgen nochmal n bissl rum und werde dann demnächst eine neue Berechnung zur "Abnahme" posten

soweit vielen Dank an euch!

Hallo Batschi87,

warum willst du denn die TDA's mit aller Macht als Brücke schalten ? Das macht die ganze Sache aufwändiger und komplizierter.

Nimm einen Trafo mit 2x30V und 2 TDA's paralell, das ergibt ca. 150W an 4R.

Grüße
Thomas

tede schrieb:

Hallo Batschi87, warum willst du denn die TDA's mit aller Macht als Brücke schalten ? Das macht die ganze Sache aufwändiger und komplizierter. Nimm einen Trafo mit 2x30V und 2 TDA's paralell, das ergibt ca. 150W an 4R. Grüße Thomas

Hy Batschi87!
Ich kann Tede nur zustimmen. Habe seine Schaltung (2 TDA Parallel) in Benutzung, die Ausgangsleistung ist mehr als ausreichend. Habe mir zuhaus schon gut Ohrenschmerzen damit machen können.

Schau dir einfach mal den von ihm gegebenen Link an.
Viel Erfolg

tede schrieb:

warum willst du denn die TDA's mit aller Macht als Brücke schalten ? Das macht die ganze Sache aufwändiger und komplizierter. ...und 2 TDA's paralell...

Hallo Tomas,

Genau auf diese Lösung habe ich mich heute auch festgelegt.

Wieso ich eine Brücke bauen wollte?
Naja ich bin davon ausgegangen, dass bei ner Brücke an den ICs bei der geeignet niedrigen Stromversorgung auch nur so um die 3-5Volt abfallen und mit parallelschaltung hätt ich dann die Verlustleistung auch noch auf 2 aufteilen können.
Und da ich Lautsprecher habe, die wie hintendraufsteht 200W leisten können, warum sollte ich nicht eine Schaltung Bauen die diese Ausnutzen kann ohne dabei großartig gekühlt zu werden.
Allerdings war das ja eine Falsche Annahme und an den IC fällt eine weitaus höhere Verlustleistung ab als ich mir überlegt hatte!

Hm du sagst 150W an 4 Ohm O.o...hmm ich dachte ein TDA7293 kann max 100W an 4 Ohm leisten udn durch die Parallelschaltung kann er nur an einer niedrigeren Impedanz eine höhere Leistung abgeben!?
Außerdem ahbe ich keine 4 Ohm sondern 6 Ohm!

Ich habe mich jetz also auf eine 2x80W Endstufe an jeweils 6 Ohm mit 2x Parallelschaltung von TDA7293 geeinigt.
Dabei kann ich an einen 160x75mm Kühlkörper mit 1,2W/K alle 4 ICs anbringen.
Allerdings hatte ich mir überlegt einen RKT 2x25V 230VA zu benutzen. Nur den gibts nich bei Reichelt... issn bissl blöd... aber wenn ich den 2x30V nehme, fällt ja eigentlich schon wieder ne ganze Menge mehr Verlustleistung an, die ich erst durch 2 Kühlkörper 160x75mm 1,2W/K an jeweils einem Parallelpaar abgeleitet bekomme.

Oder hat der Travo unter Last einen so starken Spannungsfall, dass sich die Pv in Grenzen hält?

Lg

Die Haupteigenschaften der TDA's sind die kompakten Abmessungen und der leichte Aufbau mit konstanten Eigenschaften pro Exemplar. Richtig ausspielen lässt sich dieser Vorteil, wenn man jedem Lautsprecherchassis einen eigenen TDA verpasst und so die Leistung ohne Probleme vervielfältigt.
Wenn man mehr als 50W pro Endstufe benötigt, würde ich diese Ic's nicht nehmen.

Newtronics setzt in ihren Endstufen 3 Stück pro Kanal ein..

Bis auf die kompaktheit, die man mit diesen IC´s erreichen kann, fällt mir allerdings auch keine weiteren Vorteile gegenüber diskreten Schaltungen ein.

Hey Baschti87, ob du 100W oder 200W in deine Lautsprecher reinpumpst macht von der (gefühlten) Lautstärke her kaum ein Unterschied, weil dein Gehör Logaritmisch "arbeitet".

@Random_Task
Vorteil sehe ich eher im Psychologischem solch einer "kleinen" Schaltung:
Wenig aufwand - gutes Ergebniss

Perfekt um in die Materie einzusteigen und nicht entmutigt zu werden

Doch, ein weiterer Vorteil ist mir noch eingefallen:

Die thermische Mitkopplung der einzelnen Stufen dürfte unerreichbar sein...

Hallo alle zusammen. Ich melde mich mit einem Statusbericht zurück.

Ich habe 2 Endstufenplatinen hergestellt. Jeweils eine TDA7293 Parallelschaltung mit TL074-Schaltung als Bassverstärkungsschaltung. Eine Platine für den linken und eine für den rechten Kanal.

Dazu habe ich ein Netzteil gebaut. Nun gab es ein Problem und ich weiß nicht was die Ursache ist, geschweige denn wie ich das Problem beheben soll.

In meiner Ausbildungswerkstatt haben wir Werkbänke, mit der man eine symmetrische +-30V Spannung erzeugen kann. Ich schließe also die Versorgungsleitungen von beiden TDA Platinen an die +20V, -20V und Masse. Schalte ein: funktioniert.
Die Bassverstärkungsschaltung mit TL074 braucht +-15V. Also ziehe ich die Masse Leitung zur Nachbarwerkbank und verbinde sie mit der Masse meiner zweiten symmetrischen Spannungsversorgung. Diese beiden Spannungen stelle ich nun auf 15V und verbinde +15V und -15V auch mit den Leitungen der TL074-Schaltungen beider Platinen.
Schalte die zweite Werkbank ein: funtioniert
Schließe ein Inputsignal an beiden Platinen und meine 6 Ohm box an den Ausgang: Musik schallt: wunderschön, Bass ist verstärkt, Passt.

So nun möchte ich es mit 230VAC betreiben.

Stelle also ein Netzteil her. Dieses sieht wie folgt aus. Ich beschreibe es kurz. nach Weihnachten kann ich auch mal Fotos machen und hoch laden.
Ich habe einen Trafo mit Mittelpunktanzapfung. Leerlaufspannung ca 2x32V~
daran hängt ein Brückengleichrichter mit 2x 10mF Ladeelkos.
Jetzt greife ich 230V~ direkt am anderen Trafo ab und gehe damit auf einen 10VA 2x15V Trafo. Die 2x 15V~ gehn auf jeweils einen Brückengleichrichter,Ladeelko 1000µ. Die Masse ist mit der von der +-42V Spannung zusammengeführt. Dann sind noch Festpannungsregler mit +15V, -15V und +5V drin.
Dann hängt noch ein Relais an der unstabilisierten Spannung hinter dem Brückengleichrichter und dem 1000µF Elko. Das Relais mit Einschaltverzögerungsschaltung unterbricht die Output-Lautsprecher Verbindung.
Ich habe das Netzteil angemacht: Alle DC Spannungen sind da.

So nun mein Problem. Ich schließe also die +-42VDC an den TDA Spannungsversorgungsleitungen und die +-15V an den TL074 Spannungsversorgungsleitungen an und Schalte ein. Was passiert? Es raucht!-_- Ein TDA ist ganz sichtbar ausgelaufen. Ich denke es hat nur den einen Kanal erwischt, also baue ich das Paar mit dem sichtbar ausgelaufenen aus und schalte ein. Nun raucht auch einer der anderen beiden und läuft aus. (ich nehme aber an, dass die beiden schon geschossen waren)
Ich überprüfe das Netzteil. Ich ließ es eine Weile unbeabsichtigt laufen, ohne die Endstufe daran und bemerke wie ein 1000µF Elko qualmt. er war falsch herum eingebaut.
Voller Freude eventuell den Fehler entdeckt zu haben korrigiere ich diesen und baue zunächst ersteinmal in einen Kanal zwei neue TDAs ein. Spannungsversorgung hängt an beiden Platinen. Ich schalte ein... es funktioniert.
Lag es tatsächlich an dem falsch gepolten Elko, dachte ich. Also bau ich in den zweiten Kanal die beiden TDAs ein und schalte an: Qualm steigt auf... alle 4 TDAs Schrott -_-

Hat jemend dafür eine Erklärung und würde mir helfen die Schaltung mit 2 Kanälen zum laufen zu bringen?

Achja eine Frage hätt ich noch: Ich teste gerade den einen funktionierenden Kanal und höre ein bisschen Musik. Ich habe noch nie so wirklich mit einem Trafo in diesem Leistungsbereich hantiert. Der Trafo ist gut warm! Das ist doch normal, oder?

Danke für die Hilfe im voraus!
lg Sebastian

Hallo Baschti87

Der Trafo darf sich im Leerlauf nich nennenswert erwärmen, sonst ist was faul.

als erstes solltest du sicherstellen dass das Netzteil einwandfrei funktioniert.

Sichtkontrolle:
Verdrahtung, polung der Gleichrichter und Elko's, Anschlüsse der Spannungsregler, usw. sorgfältig durchsehen

wenn ok dann

Probelauf ohne Last:
Alle Spannungen messen (auch Brummspannungen) und überlegen ob die so richtig sind.

wenn ok dann

Belastungstest:
Ausgangsspannungen einzeln belasten und wieder: Alle Spannungen messen (auch Brummspannungen) und überlegen ob die so richtig sind.

wenn ok dann:

Volllastprüfung:
alle Ausgangsspannungen gleichzeitig belasten und wieder: Alle Spannungen messen (auch Brummspannungen) und überlegen ob die so richtig sind.

wenn ok dann: kannst du davon ausgehen dass das Netzteil OK ist und dir nicht die TDA's abschießt.

Wenn du dir unsicher bezüglich der gemessenen Spannungen bist: Schaltung hier rein und fragen.

Grüße
Thomas

Trafo ist unter Last warm geworden. Also ist das normal. Gut Dacht ich mir auch: es heißt ja nicht umsonst, dass Trafos einen bestimmten Wirkungsgrad haben. Die restenergie wird in Wärme abgegeben. Und das ist ja auch kein Ringkerntrafo, dessen Wirkungsgrad ja am besten sein soll.

Also die Tests bevor ich die Endstufenplatinen angeschlossen habe, habe ich teilweise gemacht. ich habe z.B. gemacht:

Netztteil unbelastet: Spannungen: +42,4V und -42.2V; +15V -15V (die beiden Spannungen waren eh einstellbar mit LM317/LM337)und 5V

Netzteil belastet:
Dazu habe ich so einen riesigen Schiebewiderstand genommen (100 Ohm). Den hab ich zwischen +Ub und Masse (oder -Ub weiß nicht mehr genau) gehangen. Dann Strommesser in Reihe und Spannungsmesser Parallel. Angeschalten und Widerstand verringert. Strom bis 4A Dauerstom und das bei einer Spannung von 30V. (kann sein das ich nur die positive seite getestet habe)
Aber das komische ist ja, wenn ich nur einen Kanal betreibe und den anderen Kanal einfach ohne TDAs lasse, funtioniert es. Baue ich die beiden ICs in den zweiten Kanal gehen sie hoch. Ich habe jetzt nur den Kanal, der vorher als zweites mit ICs bestückt wurde, mit TDAs bestückt und es funktioniert auch. Mein Ausbilder meinte es wäre ein Masse Problem.

Brummspannungen habe ich nicht gemessen...

hier ist ein Schaltplan von dem Netzteil und das Layout

vermutlich schwingt die endstufe...

gibt es noch andere Ideen was der Fehler sein könnte?

und was könnte ich gegen das eventuelle Schwingen machen?

sind die tda-gehäuse voneinander isoliert montiert?