Erfahrung mit Seas

Leider keine konkreten, aber generell sind Seas -Chassis stets eine gute Basis. Der Bass hat allerdings einen sehr niedrigen Qts, sodass selbst in kleinen Gehäusen eine sehr zurückhaltende Basswiedergabe zu erwarten steht. Aber bei Regal -oder Wandeinsatz ?

Hi
habe selbst 3-Wege Stand-LS mit den Hochtönern
Seas H225-8Ohm.
Bin mit diesen auch sehr zufrieden.Sind jetzt zwar
nicht die die du haben möchtest,aber um mich meinen Vorredner anzuschließen,mit Seas liegst du ganz gut.

Gruß

Hallo wolfi,
die Lautsprecher sollten frei auf Ständern stehen. Als Gehäuse dachte ich an die 25 Liter Bassreflex. Gibt es hier evtl. einen besseren Tief/Mitteltöner als den von Seas??? Preislich sollte der sich natürlich auch bei 80 Euro einpendeln.

Bekanntlich gibt es unendlich viele "gute " LS, je nach Geschmack ! Aber bei 25 L ( netto ?!) hätte man mit "Deinem" Seas bei 50 Hz einen Abfall von ca. 9 dB ( grob geschätzt). Mit einer " Geschmacksbeschreibung" sollte man der Lösung aber näher kommen - wahrscheinlich sogar bei seas. Bei einem so großen Gehäuse wär z.B. an den uralten 20er W 210 NP zu denken, der recht simpel zu beschalten ist oder sein 17 er Pendant W 170 NP. Sie klingen aber eher "schön" als knackig. Wenn man das Gehäuse vielleicht etwas verkleinert, käme z.B. auch ein W 171 XP in Betracht, der klarer und knackiger klingt. Aber erstmal klären, wo man klanglich hin will ( "Vorlagen" ). Und darauf achten, dass die Antriebe nicht zu stark sind. Das schöne an den "alten" Chassis mit ungefüllter Polypropylenmembran ist die Tatsache, dass man sie mit einfachen Mitteln - fast nach Gehör - abstimmen kann ( Weiche ).

Es wäre also besser das Gehäuse zu verkleinern. Wenn ich jetzt mal mit Aussenmaßen von 35x20x30 rechne komme ich auf ca. 19 Liter Volumen. Das ist das was ich unter "Ideal" verstehe. Der Treiber selbst ist mit 20-30 Litern in der Beschreibung angegeben. Nur mit dem Bassreflexrohr hapert es noch ein bisschen. Laut einem Berechnungstool einer Firma sollte für den Seas Treiber ein Volumen von 12 Litern mit einem BR-Rohr von 7cm Durchmesser und 32cm länge ideal sein. Wie soll denn das funktionieren??? Ich habe die Firma jetzt mal angemailt was denn jetzt für ein Volumen Ideal ist und wie lang das BR-Rohr bei 7 cm/Durchmesser sein sollte.
Was meinst Du dazu???

Also Intertechnik selbst empfiehlt 9 - 15 Liter . Das Problem ist, dass seit Thiele/Small und ihren Alignments die Vorstellung " eingerissen " ist, es gäbe ein ideales Volumen. Ich halte diesen Ansatz für falsch. Wenn ich das beste Dämpfungsverhalten anstrebte, müsste ich auf ein Qt von 0,5 aus sein - ideal! Nur muss ich mir dann darüber im Klaren sein, dass der Bass bei der Resonanzfrequenz um 6 dB abgefallen ist. Möchte ich eine lineare Wiedergabe bis zur Resonanzfrequenz wäre 0,9 erstrebenswert,ideal, habe mir dann aber ein Überschwingen eingehandelt, also auch wieder nicht ideal. Diese Überlegungen führten bei geschlossenen dann zum vermeintlich "idealen Kompromiss" von 0,707 - Analoges gilt für Bassreflexboxen.Dein Tieftöner hat Vas von 27 l, f von 35 Hz und Qts von 0,25. Das führt bei einem Volumen von 19 Litern zu einer Resonanzfrequenz von 53 Hz mit einer Überbedämpfung von 0,4, d.h. einem Abfall von 8 dB- alles natürlich überschlägig. Selbst bei 12 Litern haben wir noch Qt von unter 0,5,d.h einen Abfall von mehr als 6 dB bei einer Resonanzfrequenz von 63 Hz, das reißt auch eine Reflexabstimmung nicht mehr raus.Ich würde, wenn Du bei diesem Chassis bleiben willst, 9 Liter nehmen und als Ausgangspunkt ein Standardrohr mit 5 cm Durchmesser und ca. 15 cm Länge. Das Gehäuse dürfte dann nicht zu stark bedämpft werden und die Reihenspule vor dem Bass sollte möglichst einen hohen Widerstand haben ( ca.0,6- 0,8 Ohm).Das Problem der Berechnungs- Firma ist möglicherweise, dass man einfach "ideale" Werte in ebensolche Simulationsprogramme einsetzt- der Rohrdurchmesser ist zu groß und führt in der Praxis mit der zu tiefen Abstimmfrequenz von ca. 45 Hz zu in der Praxis unbrauchbaren Ergebnissen.

Dann wäre also ein Gehäuse mit den Aussenmaßen von 25x20x20 cm Ideal für den Seas Treiber. Nur werden dann von der Schallwand ein paar Probleme ausgehen. Wie soll ich die Chassis und das BR-Rohr auf eine Fläche von 25x20 unterbringen??? Oder sollte ich evtl. zwei Kammern im Gehäuse machen. Eine für den Bass die andere für den Hochtöner? Ich werde das dann mal genau ausrechnen und noch ein paar Zentimeter dazu geben, weil Frequenzweiche und Verstrebungen schlucken ja auch noch Volumen.
Das mit dem BR-Rohr habe ich auch nur gelesen, das es mindestens 1/3 Durchmesser vom Basslautsprecher haben soll da sonst Ströhmungsgeräusche entstehen.
Die Daten sind übrigens vom lautsprechershop.de
Kennt hier evtl. jemand einen besseren/günstigeren Anbieter???

Danke erst mal für deine Hilfe.

Macht man ein Resonanzrohr zu klein, gibt es Strömungsgeräusche bzw. es arbeitet bei höheren Pegeln nicht mehr ( linear ). Macht man es zu groß ( Durchmesser ), können Rohrresonanzen infolge zu ( dann notwendiger) großer Länge entstehen. Außerdem passt das Rohr u.U. nicht mehr ins Gehäuse. Es gibt also auch hier keine Ideallösung, vielmehr ist der ganze LS-Bau eine Anhäufung von Kompromissen. Und als brauchbarer gilt,wenn die Öberfläche der Rohröffnung etwa 20 Prozent der Membranfläche entspricht. Aber auch hier kann und muss man gegebenfalls Abstriche machen. Deshalb hier bei ca. 120 Quadratzentimetern Membranoberfläche nur 15 für die Rohroberfläche.

Hallo wolfi,

ich habe jetzt eine Antwort bekommen. Der Händler empfiehlt mir ein Gehäuse von 20 Litern. BR-Rohr 7cm Durchmesser bei 23 cm länge bei 45 Hz Abstimmfrequenz. Was meinst Du dazu??? Ist es von Bedeutung ob das BR-Rohr in der Front eingebaut ist, oder kann ich es auch in die Rückwand einbauen???

Zunächst: Es gibt viele Wege nach Rom und ich bin nicht im Besitz des Königsweges - andere önnen genauso schlau sein wie ich oder auch viel schlauer!
Probieren geht über Studieren aber ich halte von der Lösung nicht viel - Seas offensichtlich auch nicht, denn zum W 171 EX - P, Art.Nr. 1346734, gibt Intertechnik. de, der Vertrieb von Seas, selbst eine Untergrenze von 9 und eine Obergrenze von 15 Litern an. Und bekanntlich sind 20 Liter deutlich mehr als 15. Aber vielleicht weiß es der Verkäufer ja besser als der Hersteller - alles möglich. Meine Meinung kennst Du. Beim überschlägigen Durchrechnen der Daten gelange ich zu einer Überbedämpfung des Basses und beim Nachrechnen der Verkäufer-Daten auf einen Q-Faktor von 0,38, eine Zahl die bei bestimmten formelhaften Anwendungen von Thiele /Small- Alignments auftaucht. Auffallend auch, dass sich die Rohrlänge von 23 cm gerade bei exakter Anwendung der Helmholtzgleichung für einen Resonator von 45 Hz ergibt. Aus meiner Erfahrung ergeben sich aber befriedigende Ergebnisse in der Regel gerade aber nicht mit den Formelwerten. Ich würde daher zunächst vermuten, jemand hat mit blinder Anwendung von Formeln bzw. Sim.-Programmen gearbeitet. Aber ich würde mich auch gerne des Gegenteils l belehren lassen. Was aber dagegen spricht, ist -ich erwähnte es bereits- dass auch Seas selbst ausdrücklich deutlich kleinere Gehäuse empfiehlt.
Dafür, dass wir es hier möglicherweise mit einer praxisfernen Konstruktion zu tun haben, spricht der ungewöhnlich große Rohrdurchmesser und die große Rohrlänge. Ich darf daran erinnern, dass manche Entwickler die Auffassung vertreten, man müsse hinter dem Rohr noch ca. 8 cm Platz in Gehäuse lassen, damit der Resonator gut arbeiten könne. Die lichte Tiefe der Box läge demnach bei ca. 30cm. Durch die m.E. unnötig große Öffnung und die dadurch erzwungene Länge kann man sich außerdem Probleme mit Rohrresonanzen einhandeln: Wie bei einer Transmissionline entstehen bei 23 cm Länge Resonanzen bei ca. 350Hz ( Lamda - Viertelwellenlängenresonanz ). Die sind aber bei einer Zweigwegkonstruktion schwieriger in den Griff zu bekommen als bei einem kürzeren Rohr, das nur gut halb so lang ist und bei 600 Hz resoniert. Dieses kann man durch Dämpfungsmaterial zur Absorption im Gehäuse besser in den Griff bekommen als die tiefere Frequenz, denn ich darf auch nicht zuviel dämpfen, sonst wird der Resonator wirkungslos. Bei einer tief getrennten Box mit "richtigem" Tieftöner wäre es sehr viel weniger problematisch, weil man gefährliche Frequenzen durch die Weiche vom Arbeitsbereich des Tieftöners fernhalten könnte.
Wie Du siehst, kann man sich selbst über die Bassreflexabstimmung einer einfachen 2-Wege- Box viele Gedanken machen und trefflich streiten. Ähnliches gilt übrigens auch für die Frage, wohin mit dem Rohr. Einfach aus praktischen Gründen halte ich ein Rohr auf der Frontplatte für sinnvoller, aber es gibt auch Leute, die meinen, die Rückwand sei gerade bei Zweiwegeboxen besser, weil dadurch mittelfrequente Anteile des Signals ( auch wieder ein Kapitel für sich ), die durch das Resonanzrohr austreten können, besser absorbiert würden und nicht so stark beim Hörer ankämen.
Wenn Du ganz sicher gehen willst, frage doch den Händler, wie er zu seinem Ergebnis gekommen ist oder baue einfach mehrere Varianten; denn auch zwischen den Extremen 9 bzw. 20 Litern sind alle Volumina denkbar.

Na-ja das mit den mehreren Varianten wird wohl nicht gehen. Ich habe vor, die Gehäuse von einer Schreinerei fertigen zu lassen und mit einem Echtholzfurnier zu versehen. Ich bin in dieser Richtung ein Perfektionist. Da muß das Gehäuse dann 100% Top sein.

Vielen Dank einstweil für Deine Hilfe und Erklärungen. Ich werde mich wieder melden, wenn ich fragen habe, bzw. wenn die Lautsprecher mal fertig sein sollten.

Hallo Wolfi,

ich habe gerade den Auftrag an die Schreinerei gegeben mir die Gehäuse zu Bauen. Maße: 35x23x27cm aus 19mm MDF Platte das ganze mit Rüster-Maser furniert und Hochglanz lackiert. Kostet das paar 150 Euro.
Ist doch ein guter Preis, schon allein wegen dem Furnier.
Jetzt noch die Lautsprecher bestellt und dann wollen wir mal sehen, was dabei klanglich rauskommt.

Man sollte mit Überraschungen in positiver wie negativer Richtung rechnen; theoretisch - oder besser hypothetisch - wäre eine sehr schlanke aber präzise Wiedergabe im Bassbereich zu erwarten. Oben herum sollte sie angenehm, unaufdringlich aber nicht extrem detailversessen klingen. Abwarten und mit Arbeit rechnen.

Was meinst du mit Arbeit???
Nach dem einbau der Lautsprecher kann ich doch nicht mehr so viel machen. Das einzige was mir einfällt wäre das Bassreflexrohr ändern/verändern und an der Fraquenzweiche basteln, die ich schon aufgebaut habe.

Da fängt doch die "Arbeit" erst an! Wie es möglich sein soll, ohne Gehäuse samt eingebauter LS eine Weiche aufzubauen, ist mir allerdings schleierhaft.

@ Oliver und Wolfi:

Die Abstimmfrequenz von 45Hz ist keineswegs "zu tief", wie
Wolfi meint. 45Hz ist "einzig richtig", höhere Abstimmfrequenzen
führen dazu, daß die Box von normaler Musik permanent
überfahren wird. Normale Musik hat üblicherweise Content
bis 40Hz.
Unterhalb der Tuningfrequenz geraten Baßreflexboxen bekanntlich
in den akustischen Kurzschluß, große Membranamplituden ohne
Abstrahlung von Schall sind die Folge. Um starke Verzerrungen
zu vermeiden, müßte so eine Box mit einem zusätzlichen
elektrischen Hochpaß vor der Musik geschützt werden,
was das im Vergleich zu geschlossenen Gehäusen
ohnehin nicht so gute Laufzeitverhalten noch weiter
verschlechtert.

Sollte sich bei einer Tuningfrequenz von 45Hz ein zu starker
Baß-Rolloff ergeben, kann man dies leicht elektrisch entzerren,
im einfachsten Falle mit dem hoffentlich vorhandenen
Tiefton-Entzerrer im Verstärker.

Gruß

Andreas

P.S. Solche kleinen Zweiwegesysteme würde ich grundsätzlich auf eine
möglichst große Schallwand setzen, die Tiefe der Box dabei
so gering als möglich halten und das ganze an die Wand stellen.
Also eine Montage als "Quasi-unendliche Schallwand".
Das bringt nochmal 6dB mehr Kennempfindlichkeit im
Grundton/Baßbereich, was solche Zwerge dringend nötig haben.
Zudem entfällt die Entzerrung des schallwandspezifischen
"Bafflestep", da sonst durch Schallwandeinflüsse der
(Freifeld)-Frequenzgang um 6dB absinkt, insbesondere bei
so kleinen Gehäusen wie hier, ist das ein ernstes Problem.

Hallo AH,
wie Du Dir denken kannst, sehe ich wesentliche Punkte anders. Im ursprünglich vom Verkäufer vorgeschlagenen Gehäuse von 20 Litern ergab sich eine eine Resonanzfrequenz von überschlägig 50 Hz bei einem Qt von etwa 0,38 ( im eingebauten Zustand). Das ist ein Wert, wie ihn z.B. Thiele/Small für eine Butterworth -Abstimmung 4. Ordnung vorschlagen - allerdings für einen Qts von 0,38 im nicht eingebauten Zustand ! Wie bereits dargelegt, ergibt sich bei einer Abstimmfrequenz von 45 Hz ein Abfall von ca. 13 dB. Nimmt man an , gut 3dB über die Reflexwirkung ausgleichen zu können, ergibt sich immer noch ein Abfall von 10 dB; um diesen auszugleichen, müsste der Box in diesem Bereich ein Verstärker die 10 - fache Leistung zuführen. Lassen wir die Belastbarkeitsproblematik mal völlig außer acht - der Fragende hat ein solches " Modul" wohl nicht zur Verfügung. Im Übrigen decken sich Deine Ausführungen zu breiten Schallwänden und möglichst flachen Gehäusen nicht mit meinen Erfahrungen - ich kenne sie in der Regel als den Klang verschlechternd. Eine theoretische Diskussion zu diesem Thema halte ich indes für abseitig, weil sich der Erbauer in der Praxis bereits für eine bestimmte Ausführung des Gehäuses - schmal und tief - entschieden und dieses in Auftrag gegeben hat.

Hallo Wolfi,

egal, wie das sich ergebende akustische Filter ausfällt,
Tuningfrequenzen deutlich oberhalb 50Hz sind technisch nicht
sinnvoll. Wie bereits gesagt, läuft die Box dann bei
Musik im akustischen Kurzschluß und klirrt / intermoduliert
fröhlich vor sich hin.
Tuning auf ca. 45Hz und ggf. elektrische Entzerrung des
Tiefton-Frequenzganges ist der einzig richtige Weg.

Zur flachen Schallwand: Flach und groß, damit bei wandnaher
Montage keine Interferenz-Auslöschung (Lambda/4) durch
Reflektion von der Rückwand entsteht.
Bei einer Box mit nur einem 170er Tieftöner sollte man um
jedes dB Kennempfindlichkeit im Grundton/Baßbereich kämpfen,
"flach und an die Wand" bringt dabei immerhin 6dB(!).
Ansonsten sind bündig in der Wand montierte Lautsprecher
technisch die eindeutig beste Lösung, zumindest da sollten
wir keinen Dissens haben.

Nun, bei www.lautsprechershop.de gibt es ein Freq.-weichen Berechnungsproramm nach dem ich mir die Bauteile für eine 12dB Weiche aufgebaut habe. Als Spulen habe ich Backlackspulen (0,68mH) von IT und als Kondensatoren Audyn-Cap von MKP (5,6uF) genommen. Dazu noch eine Hochtonabsenkung von 1,5dB über Metallwiderstände. Zum Probieren habe ich die Weiche mal an meine jetztigen LS angeschlossen was auch funktioniert hat. Klanglich konnte ich hierbei weder verbesserung noch verschlechterung feststellen.
Mal sehen (hören) was dann aus meinen Selbstbau Projekt rauskommt. Für Änderungen an der Weiche bin ich um eine klangliche Verbesserung zu erreichen offen. Was würdet Ihr mir alternativ vorschlagen??? Preislich sollte sich die Weiche im Rahmen von 20-30 Euro halten.

Also jetzt von mir im wahrsten Sinne des Wortes ein Vorurteil: Die von Dir errechneten Werte lassen nichts gutes erwarten - aber jetzt heißt es einfach abwarten und ausprobieren - alles andere ist graue Theorie.Immerhin entwickeln Hersteller manchmal Monate oder gar Jahre an ihren Boxen herum. Und so wie ich ein " scheußliches" Klangbild ( zu mittig, schrill) erwarte, kann sich dieses Vorurteil in der Praxis als durchaus falsch erweisen und Du mit dem Klangbild völlig zufrieden sein. Eines solltest Du aber im Auge behalten: Die eigenen ( vor allem ersten ) Kinder sind immer die schönsten - und um nicht in der ersten Begeisterung abzuheben, sollte man sich gute fertige Boxen zum Vergleich ausleihen. Übrigens erscheint mir Dein Budget für die Weichen recht knapp - aber auch hier gilt: Abwarten.

Wie schon gesagt: es wird mein erster "richtiger" Lautsprecher den ich selber baue. Wie viel sollte ich denn in die Freq.-weiche investieren, - gemessen am Preis der Chassis ??? Mit welchem Programm sollte ich (falls doch nicht zufrieden) die Bauteile berechnen. Hier hat man doch nur die möglichkeit die Trennfrequenz und eine evtl. Hochtonabsenkung zu bestimmen. Oder gibt es da noch andere Schaltungsaufbauten die dem Klang dienen.
Würde mich freuen, wenn du mir da auch noch helfen könntest (Schaltpläne, Berechnungsprogramme). Wäre ja schade, wenn ich so viel Geld in meine Chassis und Gehäuse stecke und an der Weiche würde der Klang scheitern.

Vielen Dank einstweilen.

Programme und Pläne helfen nur sehr begrenzt weiter; wer mal eine Weiche simuliert, aufgebaut und danach die Box vermessen hat, wird i.d.R. erfahren haben, dass das reale Ergebnis sich nicht immer mit dem simulierten deckt. Meines Erachtens dienen die Simulationen in erster Linie dazu, einen Einstieg in die Problemlösung zu finden, d.h. man vermeidet das tagelange Stochern im Nebel.Die Feinabstimmung geht aber m.E. nur über messen und hören. Weil Deine Box eine Eigenentwicklung ist, gibt es auch keine Pläne, die man abkupfern könnte.Selbst wenn es Deine Chassiskombination schon einmal zusammengestellt worden wäre, hieße dies noch lange nicht, dass sich deren Abstimmung mit Deinen Wünschen deckt. Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber jetzt heißt es Ruhe bewahren und abwarten. Vielleicht gefällt Dir Deine Abstimmung ja doch.
Nachträglich Trennfrequenz und Abstimmung zu verändern ist zumindest grundsätzlich kein Problem.

Ok. Dann werde ich erst mal sehen bzw. hören wie sie klingen. Bin ich nicht zufrieden, kann ich ja dann immer noch mit den Bauteilen der Weiche probieren und den einen oder anderen Wert mal erhöhen oder niedriger einbauen.

Aus Praktikabilitätsgründen würde ich folgendermaßen vorgehen: Da wo am Ende die Anschlussdose hin soll, würde ich zunächst nur 4 kleine Löcher bohren und dort dünnes Lautsprecherkabel direkt zu den Chassis durchführen. Dann kannst Du unproblematisch an der Weiche experimentieren, ohne jedesmal das Gehäuse öffnen zu müssen.

Ich gebe zu, ich hätte jetzt jedesmal den Lautsprecher ausgebaut. Danke für den Tip.

So,
jetzt sind endlich die Chassis gekommen. Sehen sehr wertig aus. Da meine Gehäuse erst morgen fertig sind und zufälligerweise der Bass/Mitteltöner in meine alten Gehäuse passt, dachte ich mir, einfach mal reinschrauben und mal kurz anhören.
Was soll ich sagen - ich weiß nicht ob ich es mir einbilde aber ich höre in meinen Lieblings CD´s Details die ich vorher nicht gehört habe - glaube ich zumindest.
Mal sehen ob sich der Klang nochmals verbessert wenn ich sie in die neuen Gehäuse mit der neuen Frequenzweiche und vor allem den neuen Hochtönern baue.

Jetzt sind sie endlich fertig und ich muß sagen, ich bin begeistert. Ein auf jeden Fall nachvollziehbarar Klanggewinn gegenüber meinen alten ATL Lautsprecher.
Danke allen noch mal für Eure Hilfe und Unterstüzung

Hallo Oliver kannst du eventl. mal Bilder von deinen Boxenbau dranhängen ?

...Danke Oliver für deine Bilder ,da hat der Schreiner gute Arbeit abgeliefert muss ich sagen. Vom Holz her hätte mir ein rotes Holz besser gefallen weil es sieht edler und wertiger aus , und dazu den Seas W171 EX-GF mit der gelben Membran ...da wäre leichtes B&W Flair aufgekommen ...

Die Schreinerarbeit ist in der Tat sehr gut geworden. Als Vorbild vom optischen her hatte ich Dynaudio im Auge. Die Spezial 25 wäre so dann non plus ultra, aber vom Preis her für mich zu teuer. So viel will ich nun auch nicht investieren in Hobby HiFi. Da spare ich lieber auf einen neuen Benz