Kondis und lange Lagerzeit

Man soll Elkos mit einer kleinen Gleichspannung
"formatieren" können.
Grundsätzlich
- musst du ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden,
Elkos langsam hochfahren, auf veilleicht 10Vdc, dabei den
Strom messen und beobachten.
- Einschaltströme begrenzt man mit einem Serien-Widerstand,
z.B. Glühbirne, bzw. PTC's waren's glaube ich.
Bei Elkos unter Hochspannung wären mir Experimente
zugefährlich.
Meine Aussagen gelten nur für gepolte Elkos!

Du scheinst Folien-Kondensatoren zuhaben. Diese haben
keine Alterung, wenn sie unter korrekten Bedingungen
betrieben werden.
Man kann aber auch, wie oben bei den Elkos, Kondis ausbauen
und den Leck-Strom messen.

weitere infos
www.elektronik-kompendium.de

Hallo Kay,

danke für die schnelle Antwort. Es sind in der Tat keine Elkos, jedoch kann ich derzeit auch keine gesicherte Aussage machen, was es nun wirklich für Typen sind. Das kann ich aber heute Abend zu Hause mal prüfen (und muss es wohl auch).

Alleine schon wegen des Alters will ich auch mal dem Rechten im Inneren sehen. 40 Jahre sind da wirklich kein Pappenstiel mehr. Sollte aber noch alles optisch ok sein, will ich auch nicht unbedingt darin anfangen zu löten. Ich werde heute Abend mal Bilder vom Original machen und hier zeigen. Ich denke danach fällt einem eine Beurteilung schon leichter.

Die Kondis auslöten, nur um sie mal Testweise mit "etwas" Spannung wieder zum Leben zu erwecken, widerstrebt mir ehrlich gesagt im Moment noch. Wie sagt man so schön: Never change a running system. Und so will ich es nach Möglichkeit auch halten. Deshalb will ich das Sanfte Beleben auch möglichst über die Netzspannung machen und daher auch meine Frage.

Hast Du einen Idee, wie ich den Regeltrafo mit drei Anschlüssen zum sanften "Hochfahren" einsetzen kann? Ich kann doch wohl nicht die Phase auf den ersten Anschluss legen, den Nulleiter auf das andere Ende und den Schleifer zum Verbraucher führen - oder? Ich fürchte, der Trafo haut mir in der Anordnung gleich mal die Sicherung raus.

Never change a running system

prinzipiell kein Thema,
konkret würde ich aber auch die Lötstellen überprüfen,
Dreck entfernen und ggf. nachlöten

Hallo dcmaster,

die Hochspannungskondensatoren sind Folien- oder Keramiktypen. Die altern nicht - jedenfalls nicht in 40 Jahren.
Leckströme könntest Du bei denen nur messen, wenn sie schon vor 40 Jahren defekt gewesen wären.

Kays Empfehlung:

konkret würde ich aber auch die Lötstellen überprüfen, Dreck entfernen und ggf. nachlöten

ist richtig.

Das "langsam Hochfahren" kann natürlich keinesfalls schaden.
Wenn der Spar-Regeltrafo für Netzspannung ausgelegt ist, ist die von Dir vermutete Anschlussweise richtig.

Grüße - Manfred

Hi Klausi,

das Alter und die Werte lassen auf Keramik-Cs schließen. Alternativ wären noch Folien denkbar. Beide Typen benötigen kein Refresh (Formierung). Bei Elkos sähe es anders aus. Die sind aber nie in Kaskaden von Polarisationsnetzteilen eingesetzt worden.

DerESELman

ESELman schrieb:

Hi Klausi, das Alter und die Werte lassen auf Keramik-Cs schließen. Alternativ wären noch Folien denkbar. Beide Typen benötigen kein Refresh (Formierung). Bei Elkos sähe es anders aus. Die sind aber nie in Kaskaden von Polarisationsnetzteilen eingesetzt worden. DerESELman

Kann und darf ich dem entnehmen, dass ich auch nach so langer "Standzeit" gefahrlos die ESL einschalten kann? Wenn dem so ist, frage ich mich aber doch, warum mir der Verkäufer diesen "sanften Einschaltvorgang" so sehr empfohlen hat? Hat er evt. mit anderen Dingen dahin gehend schlechte Erfahrungen gemacht, oder ist das schlichtweg nur Panikmache?

Ich bin dadurch jetzt doch einigermaßen verunsichert, obwohl das sonst gar nicht so meine Art ist. Andererseits habe ich auch keine Lust, eine Rarität von vor 40 Jahren durch unnötige Fehler für immer zu "himmeln".

Ich habe gestern schon mal einen schnellen Blick ins Innere geworfen. Diese Kondis (4 an der Zahl) sind durch irgendeine Lackschmiererei versaut, so das ich jetzt nur noch mutmaßen kann, was da drin ist.

Die Kondis sind der Bauform nach wohl Keramik Typen (ca. 15mm Durchmesser bei 3mm Stärke), begleitet von einer Menge 1/4 W Widerstände, deren Werte aber ebenfalls wegen des Lacks nicht mehr zu sehen sind. Es dürften aber 5% Kohle Typen sein. Viel mehr ist da aber auch nicht mehr.

Was mir aber aufgefallen ist, ist der für meine Begriffe riesige Netz-Trafo. Dessen primäre Absicherung bei 117 V mit 5 A GC beschrieben ist. Inder jetzigen 230 V version sollte das eine 2,5 A Type sein (das entspricht etwa 500 W!). Was bitte erfodert bei einem ESL für die Bereitstellung einer statischen UB von 1 x 4400 V einen so gewaltigen Trafo?

Wohlgemerkt, wir reden hier nicht vom Signalübertrager, sondern vom reinen Netztrafo. Die Signaltrafos sind (bei getrennten Wegen für Mittel- und Hochtton unterschiedlich groß. Der Trafo für den HT ist relativ klein (geschätze 10W). Der MT Trafo dagegen klotzt mit geschätzten 150 W.

Zur Erklärung: der gesamte ESL ist in zwei Wege geteilt; MT und HT. In beiden Fällen sind je 4 Chassis mit einander verkabelt. Übrigens, die Rede ist hier die Ganze Zeit von den Infinity Servostatic 1, also den Lautsprechern der ersten Stunde von Infinity. Bisherige Bilder sind unter www.infinity.classics.de zu sehen.

Diese Kondis (4 an der Zahl) sind durch irgendeine Lackschmiererei versaut, so das ich jetzt nur noch mutmaßen kann, was da drin ist.

spricht für Auslöten und Nachmessen, bevor etwas zerstört wird.

Daneben, wer garantiert, dass da nicht wirklich doch irgendein Defekt vorliegt, der beim Einschalten noch mehr zerstört?

Ich weiss nicht, wie wertvoll die Geschichte ist, aber ich würde "sehr genau" hinschauen

Also mir sind die Teile sehr viel wert, weshalb ich hier ja so vorsichtig ran gehe. Ich habe schon überlegt, ob ich die Kondis durch neu ersetze und dabei gleich noch etwas modernere Teile einbringe. Das Problem wird wohl die extrem hohe Spannung von 6 kV sein. Die gibts wohl kaum in einem Stück.

Im Zweifelsfall kommen da mehrere serien + parallel Kondis rein. Serie für die höhere Spannung (2 kV sind erhältlich) und parallel für die Werteverluste durch die Serienschaltung als Ausgleich.

Was meint Ihr. Sollte man da gleich etwas größere Werte nehmen, um eine Langzeitstabilität zu erreichen?

Das Problem wird wohl die extrem hohe Spannung von 6 kV sein

glaub' ich nich'
in Röhren-TV's werden auch ähnliche Werte eingesetzt

Was meint Ihr. Sollte man da gleich etwas größere Werte nehmen, um eine Langzeitstabilität zu erreichen?

ich würde aufmerksam prüfen, jedoch nix ändern,
es sei denn, es gibt einen Fehler


In Abhängigkeit vom Wert,
es gibt auch Profis, die Service-Arbeiten übernehmen.

Hallo dcmaster,

natürlich kann man aus allem ein Problem machen.
Ist mir vollkommen unverständlich, warum Du die Cs ersetzen willst. Was soll denn bloß daran kaputtgehen?

Gerät reinigen
Lötstellen kontrollieren, gegebenenfalls nachlöten
Elkos (wenn vorhanden) austauschen
Und wenn Du am Ende das Teil - sicherheitshalber - noch langsam mit `nem Regeltrafo hochfährst, hast Du alles was sinnvoll in diesem Falle ist, getan.

Grüße - Manfred

Na das ist doch mal ein Wort. Elkos gibts keine und nachlösten ist wegen dieses blöden Lacks so eine Sache. Die Platine (allen Ernstes eine Lochrasterplatine) ist mit dem Boden irgendwie verklebt. Deshalb möchte ich die eigentlich nicht gerne davon "abreißen" (keinerlei Schrauben). Wer weiß, was dabei passiert.

Sauber gemacht habe ich sie schon (eine, morgen kommt die Andere dran). Dann muss / will ich noch der Regeltrafo aufbauen und in ein Gehäuse packen. So komplett blank wird der auf keinen Fall betrieben (VDE-Vorschriften werden bei mir eingehalten).

Dann weden wir weiter sehen und ich berichte über Erfolg oder auch nicht......

Hi,

Du hast hoffentlich keine Tenside zum sauber machen eingesetzt!

DerESELman

Gott bewahre mich vor dieser Sünde. Nein. Ich habe den großen Schminkpinsel meiner Frau missbraucht. Der ist schön weich, hat lange Borsten und einen isolierten Griff.

An meine ESL lasse ich nur trockene Pinsel und meine zarten Finger

Iso-Prophanol macht sich machmal ganz gut

Stimmt, daran habe ich gar nicht mehr gedacht. Aber wenn ich mir das recht überlege, so staubig waren die ESL ja gar nicht. Das Meiste lag unten am Boden. Die Folien sind, soweit man das erkennen kann, recht sauber, aber auch etwas wellig. Ich hoffe mal, dass diese Wellen nicht gleich die "Welle" machen, wenn sie mal mit Musik gefüttert werden.

Eigentlich sollten ESL doch relativ glatt sein, oder nicht? Mich erinnern die Wellen leicht an mächhtig ran genommene Emims aus den RS Modellen.

Hi,

die Folien sind mechanisch straff gespannt und glatt...zumindest für ein Weile
Wenn die Spannung im Laufe der Jahre (manchmal auch nur Stunden) nachlässt, bilden sich gerne mal Falten.
Je nach Bauweise und Folie können die durch ein Heißluftgebläse wieder geglättet werden. Ohne Kenntnis der Bauweise und Folie aber sollte man das nur als ´letzten´ Versuch vor einem Membrantausch ansehen

DerESELman

ps. Ein Pic auf Deiner Web sagt übrigens eine 0,5A slowblow Sicherung für die 117V/60Hz Version!

ESELman schrieb:

Hi, die Folien sind mechanisch straff gespannt und glatt...zumindest für ein Weile Wenn die Spannung im Laufe der Jahre (manchmal auch nur Stunden) nachlässt, bilden sich gerne mal Falten. Je nach Bauweise und Folie können die durch ein Heißluftgebläse wieder geglättet werden. Ohne Kenntnis der Bauweise und Folie aber sollte man das nur als ´letzten´ Versuch vor einem Membrantausch ansehen DerESELman ps. Ein Pic auf Deiner Web sagt übrigens eine 0,5A slowblow Sicherung für die 117V/60Hz Version! ;)

Hi, das mit der Sicherung ist falsch! es ist eine 3,5 A Sicherung (3 AG .5 Amp).

Ich habe nun mal als ersten Schritt den primären Widerstand am Netzstecker gemessen und glaubte meinen Augen und dem Messgerät nicht: caa. 30 Ohm. Das macht nach der DC Messung ca. 1763 Watt!

Kann das wirklich sein? Ein ESL hat so eine "theoretische" Stromaufnahme und das noch im Leerlauf ganz ohne Signal!?!? Wer kann mir dazu was sagen. Diesen Wert habe ich bei beiden Boxen. Ich hätte doch eher gedacht, das ein ESL am Netz so gut wie keine Leistung aufnimmt. Jetzt aber bin ich schon irritiert

Hallo dcmaster,

Ich habe nun mal als ersten Schritt den primären Widerstand am Netzstecker gemessen und glaubte meinen Augen und dem Messgerät nicht: caa. 30 Ohm. Das macht nach der DC Messung ca. 1763 Watt!

Wer viel misst, misst Mist.

Im Ernst: Du hast keinen Mist gemessen und Du hast auch richtig gerechnet.
ABER: Du willst doch sicherlich Deine Schätze nicht mit Gleichstrom betreiben?
Du hast den DC-Widerstand der Primärwicklung des Trafos gemessen; maßgeblich ist aber die Impedanz (bei 50 Hz).

Grüße - Manfred

Hi,

auf dem Bild sind eineindeutig 0,5Amp slowblow ausgewiesen.
Vielleicht hat ja ein ´Spezialist´ die Sicherungen mal getauscht....und seien wir doch ehrlich....es hat funktioniert!
Ausserdem sorgt der höhere Querschnitt des Sicherungsdrahtes für erdigere voluminösere Bässe und mehr Dynamik

DerESELman

ps: achso, das Wesentliche noch
3AG bezeichnet die Bauform/-größe der Sicherung, nicht den Wert! Nummer 3 sind 1,25"x0,25" also 32*6mm groß, Nummer 5 ist 1,5"x3/8" groß. Bei der 3AG.5 handelt es sich also um eine 6*32mm große 0,5A träge Sicherung.

ESELman schrieb:

Hi, auf dem Bild sind eineindeutig 0,5Amp slowblow ausgewiesen. Vielleicht hat ja ein ´Spezialist´ die Sicherungen mal getauscht....und seien wir doch ehrlich....es hat funktioniert! Ausserdem sorgt der höhere Querschnitt des Sicherungsdrahtes für erdigere voluminösere Bässe und mehr Dynamik DerESELman

Welches Bild meinst Du genau?

Hi Klausi,

das mittlere Bild 2te Reihe von unten auf der Servostatic1 Seite von infinity-classics.de

DerESELman

ps. Änderung des vorigen Beitrages bemerkt?

Ah, jetzt ja. Schau mal genau hin. Bei den Amis sind die Beschriftungen manchmal etwas wirre. Hier im folgenden Bild habe ich die Stelle mal etwas heraus gehoben:



Die 3 im rot eingekreisten Teil sind die 3 A von 3,5 A Das kann man schnell mal übersehen. Die Schreibweise ist echt nicht der Renner, aber man kann sich daran gewöhnen.

Hi Klausi,

Du irrst immer noch.
Les Beitrag #20 nochmal, v.a.das ps!

DerESELman

..und sag gefälligst nicht Nein, wenn ich Ja sage

Stutzig macht mich das aber dennoch. Warum sollte ein ESL bei 117V 3,5A bzw bei 230V 1,75A Strom aufnehmen? Bisher war ich immer der Meinung, ein ESL hat so gut wie keine eigene Stromaufnahme, weil die Hochspannung ja fast Stromlos bereitgestellt wird. Wenn schon Stromverbrauch, dann doch eher über den angeschlossenen Verstärker.

Oder habe ich da was falsch verstanden. Der ESL ist doch im Grunde ein Kondi mit riesiger Fläche, der statisch aufgeladen wird. Das war es dann auch schon, wenn man mal von geringen "Leckströmen" absieht. Warum sollte da denn so eine fette Sicherung im Primärkreis sein?

Vielleicht kann ich hier ja doch noch was lernen. Gut, dass es solche Foren mit so guten Leuten gibt, wo man immmer noch schlau gemacht wird.

Klausi

dcmaster schrieb:

Die 3 im rot eingekreisten Teil sind die 3 A von 3,5 A Das kann man schnell mal übersehen. Die Schreibweise ist echt nicht der Renner, aber man kann sich daran gewöhnen.

Das 3ag hat nichts mit Ampere zu tun. Das ist die Bezeichnung für die Sicherungsgröße 32x6,35 mm.

ESELman schrieb:

Hi Klausi, Du irrst immer noch. Les Beitrag #20 nochmal, v.a.das ps! DerESELman ..und sag gefälligst nicht Nein, wenn ich Ja sage :D

Ooohh ääähm ja, sorry. Wo Du recht hast, haste recht Ich sage jetzt auch JA. Damit hat sich der text im vorigen Beitrag schon fast von selbst zerfetzt und zugleich meine Sorgen drastisch reduziert. Gott, was bin ich froh, dass es hier noch Leute wie Dich gibt, die immer schön aufpassen.

Somit sollte wohl meinem "in Betrieb nehmen" der SS1 nichts mehr im Weg stehen. Heute abend mache ich noch den RKT laufbereit, damit ich die "sanfte Anfahrt" der SS1 bewerkstelligen kann.

Jetzt fehlt mir nur noch eine zusätzliche Endstufe und dann kann der erste Hörtest erfolgen. Ich bin als "RS1B verwöhnter Bengel" echt mal gespannt, wie der Klang so ist.

Das obere Bild im Link zeigt, wie du den Spartrafo (der mit den 3 Anschlüssen aus Beitrag 1) anschliessen musst.

http://www.meanwell.info/information_4.html

Hi Scope, danke, den Artikel hatte ich schon gesehen und werde danach vorgehen.

So Leute, ich habe die ESL nun aus "Ungeduld" anderweitig in Betrieb genommen bzw. einer ersten Initialisierung unterzogen. Da ich den RKT nicht sofort unter der Sicherheitsbedingungen einsetzen konnte, habe ich kurzerhand ein simples NEtzteil mit einiem 2x24V Trafo missbraucht.

Im 1. Step habe ich dessen Ausgang (1 x 24V) auf eine "fliegende" Schukosteckdose gelegt und daran die ESL gesteckt. So bekommen sie nur ca. 10% der Netzspannung, was zu einem sanften Start sicher auch seinen Zweck tut. Zu hören war dabei nix, wie auch zu erwarten.

Im 2. Step habe ich sie dann auf 2x24V also ca 48-50V gelegt. Auch hier herrschte absolute Stille.

Nun habe icch im 3. Step nicht mehr lange gefackelt und die volle Netzspannung verwendet. Das war dann schon ein im wahrsten Sinne des Wortes "knisternder" Moment. Da hat es schon einige Zeit gedauert, bis das Knistern wieder leiser wurde (ca. 1 Minute). Danach war aber auch wieder Ruhe.

Das gilt aber nur für einen der beiden ESL. Der Andere hat von da an ein leises, aber beharrliches 50Hz Brummen von sich gegeben. Das hat sich auch nach mehr als einem Tag nicht geändert.

Jetzt meine Frage. Was kann der Grund dafür sein? In dieser Konstellation war noch kein Verstärker angeschlossen, also der ESL sich selbst überlassen. Desweiteren habe ich nun auch den zweiten, hier der "Brummer", geöffnet und auch erstmal entstaubt.

Dabei ist mir aber schon aufgefallen, das der nicht genau so aufgebaut ist, wie der zweite Kanal. Die Baugruppen sind aber sonst komplett vergleichbar. Nur die Kondis sind hier etwas anders. Bei der ersten Box waren derer 4 Stück verbaut, während am "Brummer" nur 2 Stück verbaut sind. Diese habe tatsächlich den Aufdruck: 0,0047µF / 6 kV und sind beide parallel geschaltet.

Könnten diese beiden evt. fertig sein, weshalb es leise brummelt? Wie gesagt, es ist nur ein leises Brummeln, was man auch erst in einem Abstand von unter 50 cm hört. Da aber auch die Hochton ESL dabei "mitreden", geben die auch ein entsprechendes "Sirren" preis. Erst dadurch bin ich auf die Brummerei aufmerksam geworden.

Jetzt bin ich auf die Kommentare gespannt.

Gruß
Klausi