Verstärker für Aktive LS

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Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Apr 2011, 23:18

Hallo Zusammen

Wie der Titel schon sagt soll mein projekt ein Paar aktive LS werden.(kein Pa zeug sondern nur für beschallung meines Zimmers;) )
Geplant sind die Entstufen mit denen ich anfangen werde + Frequenzweiche mit OpAmps(vll irgendwann digital wenn ich mich überwinde eine zu kaufen...) + ein DIY Boxenpaar(ist noch nicht ganz klar welche das werden sollen ich liebäugle momentan mit dem Bausatz Jurua;) )
Ich habe erstmal angefangen eine Endstufe zu entwerfen... der schaltplan:

(wusste leider nicht wie ich LTspice schön Ströme und Spannungen kenntlich mache, dass es jeder versteht...)

Da das meine erste eigene Endstufe ist würde ich generell erstmal fragen ob das alles so funktionieren kann (gegebenfalls auch verbesserungsvorschläge) bevor ich mich ans layout und ans aufbauen und testen mache...

-ob das ganze Hf-Stabil für ein geübtes Auge aussieht.(meine größte Sorge) Also die Simulation zeigt keine ungewollten oszillationen aber wie das in real dann aussieht?

-Ich bin mir nicht ganz sicher mit D6 und D5... soll ich die parallelen Elkos lassen und wie viel Strom würdet ihr durch die z-dioden schicken?(momentan 0.1mA)
Die Elkos sind auf Grund des Rauschens der Z-Dioden gedacht, weiß nicht ob die da wichtig sind und wie groß ich die wählen soll?!?

-Bin mir auch nicht sicher bei der Transistorwahl der Spannungsverstärkungstufe...gibt es noch schöne Alternativen?

-Soll ich bei den Bass-Endstufen oder sogar bei allen 3 die Endtransen verdoppeln? sc5200 und Sa1943 halten beide 15A aus... ich würde nicht sagen, dass ich das jemals benötigen werde... trotzdem besser?

Würde mich über eine Meinung freuen von jemanden der schon mehr praktische erfahrungen gemacht hat als ich;)

Nun noch ein paar fragen generell zu aktiven LS...:

1) Ich hatte eigentlich nicht vor die ganze Elektronik mit in die lautsprecher zu verbauen... Sollte ich die Endstufen trotzdem direkt neben die Box stellen mit ganz kurzen LS-Kabeln oder passt das auch wenn ich alle 6 Endstufen in ein gehäuse packe und die kabel so 2 - 3 meter lang werden?(meines erachtens ergibt das keinen großen vorteil aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren...)

2) lohnt es sich drei verschiedene entstufen zu nehmen, zb mit einer etwas kleineren bandbreite? oder irgendwelche anderen Änderungen vorzunehmen?

3)muss ich bei aktiven Boxen beim Ausgang von der Endstufe irgendetwas beachten? ich wollte eine normale schutzschaltung+einschaltverzögerung noch hinten dranschalten(mit auf der platine integriert)

Vielen Dank schonmal im vorraus auf hoffentlich produktive Antworten

pelmazo
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 28. Apr 2011, 16:28

Ich bin der Meinung daß Du Dir für ein erstes Verstärkerprojekt eine viel zu komplexe Schaltung ausgesucht hast, bei der Du sehr wahrscheinlich den Wald vor Bäumen nicht wirst sehen können wenn Probleme auftauchen.

Meine Empfehlung wäre für Einsteiger, daß sie sich als Erstes mal mit einem Chip-Amp beschäftigen, das hat den Vorteil daß nicht so viel schief gehen kann, und man so die eigenen Fähigkeiten ein bißchen antesten kann. Zudem gibt's heutzutage Verstärkerchips, die von der Qualität her einem diskret aufgebauten Verstärker nicht nachstehen.

Wenn's ein diskreter Verstärker sein muß würde ich nicht gleich nach den fetten Boliden schielen, sondern bei der Leistung auf dem Teppich bleiben, vor allem wenn man in Aktivboxen die Treiber direkt ansteuern will, denn so hat man auch keine Weichenverluste. Mit 50 Watt kommt man weiter als man denkt, und es ist damit erheblich einfacher umzugehen, an allen Fronten.

Dazu reichen dann auch einfachere Treiberschaltungen an den Endtransistoren, und eine einfach symmetrische Eingangsstufe anstatt einer doppelt symmetrischen. Das ist alles einfacher zu dimensionieren, zu simulieren, zu kapieren und zu testen. Und billiger wenn's abbrennt.

pelowski
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 28. Apr 2011, 18:39

Filzlöckchen schrieb:

...Nun noch ein paar fragen generell zu aktiven LS...:

1) Ich hatte eigentlich nicht vor die ganze Elektronik mit in die lautsprecher zu verbauen... Sollte ich die Endstufen trotzdem direkt neben die Box stellen mit ganz kurzen LS-Kabeln oder passt das auch wenn ich alle 6 Endstufen in ein gehäuse packe und die kabel so 2 - 3 meter lang werden?(meines erachtens ergibt das keinen großen vorteil aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren...)

2) lohnt es sich drei verschiedene entstufen zu nehmen, zb mit einer etwas kleineren bandbreite? oder irgendwelche anderen Änderungen vorzunehmen?

3)muss ich bei aktiven Boxen beim Ausgang von der Endstufe irgendetwas beachten? ich wollte eine normale schutzschaltung+einschaltverzögerung noch hinten dranschalten(mit auf der platine integriert)...

Hallo,

ersteinmal generell muss ich pelzamo zustimmen. Man muss das Fahrrad nun wirklich nicht das x-tausendste Mal erfinden.

Aber das ist meine Meinung und ich verstehe natürlich auch, dass der Stolz größer ist, wenn man den Verstärker selbst entwickelt hat.

Was die "Compound"-Schaltung der Endstufentransistoren betrifft, so hat D.Self in den 80er Jahren mal verschiedene Endstufenkonzepte bezüglich ihres Verzerrungsverhaltens mit angeschlossenen LS untersucht und diese Schaltung als die beste identifiziert.
Einzelheiten weiß ich aber nicht mehr.

zu 1: Kannst du machen, wie du willst.

zu 2: Dafür gibt es technisch keine Notwendigkeit; wenn man getrennte NT für jeden LS-Kanal nimmt (was ich nicht für notwendig halte), könnte man den MT-u. HT-Kanal schwächer i. d. Leistung auslegen.

zu 3: Nein, nichts Besonderes gegenüber anderen Endstufen zu beachten.

Was die ""angedachte" Wahl des LS betrifft, so ist ein Hochwirkungsgradprojekt i.a. nicht der bevorzugte Kandidat für eine Aktivierung.
Ich würde empfehlen, die infrage kommenden LS auf jeden Fall probezuhören - auch wenn das nur in einer Passivvariante möglich ist.

Grüße - Manfred

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Apr 2011, 19:11

Hallo Filzlöckchen,

der Schaltplan macht zunächst einen brauchbaren Eindruck

Symmetrische Verstärker mag ich persönlich auch sehr gern.

ob das ganze Hf-Stabil für ein geübtes Auge aussieht.(meine größte Sorge) Also die Simulation zeigt keine ungewollten oszillationen aber wie das in real dann aussieht?

Schau dir in LT-Spice den Frequenzgang an und zwar ohne Kompensationen. Versuche eine Abstimmung zu finden, bei der der Frequenzgang möglichst weit reicht und am Ende wenig bis gar nicht überhöht.
Dann kommt die Kompensation und immer schön einen Bereich nach den anderen kompensieren, nicht alles auf einem mal. Anfangen würde ich z.B. mit C2,C4 und enden am Eingang.

Läuft soweit alles stabil, simuliere die Schaltung mit einem Rechteck (z.B.10kHz) und schalte einen Kondensator parallel zum Arbeitswiderstand.
100nF dürfen für den Verstärker kein Problem darstellen, ich persönlich teste immer mit 1uF.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Apr 2011, 20:41

@pelmazo:
Ja das stimmt schon, dass ich mir auf jeden Fall etwas einfachereres hätte aussuchen können, aber beim Chipamp zb fehlt ja genau der interessante Teil bei dem ich mehr lernen möchte. Außerdem hoffe ich doch mal, dass die Schaltung nicht sofort auf anhieb funktioniert, weil man ja erst anfängt was zu lernen wenn man auf Fehlersuche gehen muss

@pelowski:
Danke erstmal für die Antworten auf die Fragen:) Das mit dem Complementar Ausgangstransistoren hast du schon richtig erkannt, die Idee habe ich auch von D.Self, findet man ja nicht allzuviel im Netz dazu...
Das mit dem neuerfinden stimmt natürlich, aber wie schon oben erwähnt will ich bei dem Projekt etwas lernen, und ich denke das geht am besten wenn ich nicht nur 2 Wiederstände in einer erprobten Schaltung verändere sondern mich gleichmal etwas weiter aus dem Fenster lehne. Kann ich natürlich nur hoffen dass dann am ende nicht nur Elektroschrott draus

@Captain-Chaos:
Danke das war auf jeden Fall eine Ermutigung

Also Falls ich C4, C2 enferne ist der Frequenzgang glatt und geht hinten ab ca200khz (bei 4Mhz durch 0dB)(gibt auch keine größeren Phasensprünge) nach unten, bei der Simulation gibt es allerdings dann 1,5Mhz Schwingungen. Der Frequenzgang an der Basis der VAS erklärt da allerdings das ganze...Inwiefern sagen mir denn Frequenzgänge in Mitten der Schaltung etwas, bzw was must dort gegeben sein, dass es auf keinen Fall zu Oszillationen kommen kann?
Das mit dem Rechtecksignal werde ich auf jeden fall noch testen;)

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 28. Apr 2011, 21:14

Also Falls ich C4, C2 enferne ist der Frequenzgang glatt und geht hinten ab ca200khz

200kHz ist bei diesem Aufwand an Transistoren viel zu gering.

Hast du auch den Filter im Eingang und C5, R7 entfernt?

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Apr 2011, 21:37

Ja hab ich alles entfernt(selbst C12 ganz am anfang)...
Also bei ca 400kHz ist es -3dB...
Wenn ich allerdings vor den Endtransistoren schaue dann gehts da bis 2Mhz hoch. Also wird die "niedrige obere Frequenz" wohl wahrscheinlich an der Schaltungsart der Endtransistoren liegen...
Ist das denn ein Problem? Audio liegt ja weiter unterhalb davon. Hab eher Bedenken, dass der Frequenzgang im HF-Bereich eher zu weit oben ist als zu weit unten...

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 28. Apr 2011, 21:45

OK, von wo hast du die Schaltung abgekupfert

Brück mal R30,R31 (0 ohm)

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 28. Apr 2011, 22:24

wieso abgekupfert?
leider falsch;) ändert sich gar nichts wenn ich die brücke...

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 28. Apr 2011, 22:46

wieso abgekupfert?

Weil ich die Vermutung hege, dass du nicht weißt, was du da zusammen geklickt hast.
Das ist nicht abwertend gemeint und völlig legitim, so habe ich auch angefangen.

leider falsch ändert sich gar nichts wenn ich die brücke...

Kennst du die Wirkung der Widerstände an dieser Stelle?

Die Kaskodeschaltung gefällt mir von der Dimensionierung auch noch nicht => Stromquelle? D5,D6 ?

Momentan ist das ein Rennwagen mit angezogener Handbremse

pelowski
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 29. Apr 2011, 09:46

Filzlöckchen schrieb:

...Das mit dem Complementar Ausgangstransistoren hast du schon richtig erkannt, die Idee habe ich auch von D.Self...

Hallo,

Nennt sich Compound-Schaltung.

Außerdem hoffe ich doch mal, dass die Schaltung nicht sofort auf anhieb funktioniert

Naja, da kannst du dir schon einige Hoffnungen machen, kennst ja vielleicht die alte Elektroniker-Weisheit:

Ein Oszillator schwingt nie, ein Verstärker immer.

Grüße - Manfred

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 29. Apr 2011, 14:42

Ja R30 und R31 sind nach meinem Verständniss ein weiter Tiefpass mit den Millerkompensationskondensatoren oder nicht? aber von der Größenordnung fehlt da ein Faktor 10-100 um die Frequenz schon bei 200kHz abzusenken. Aber hab den Übeltäter gefunden

die Spule und R27 am Ausgang gibt es ja noch

Wenn ich die überbrücke sind wir bei 2MHz...

Zu der Kaskodeschaltung: Das ist wohl ein bisschen unglücklich verlaufen. D5,D6 sind natürlich Zener Dioden mit ner Spannung von 20V. 1,4mA (0,7mA pro Zweig) fließen durch die Diff. Stufe.(D1,D2 sind übrigens 6,2V ZD) Damit ist die Stromquelle für D5,D6 auf 110uA eingestellt.(Da bin ich wie gesagt auch nicht schlüssig wie viel das optimalerweise sein sollte)
Dann hoffe ich mal, dass du mir zeigen kannst wo der Helbel für die Handbremse ist

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 29. Apr 2011, 14:57

Captain-Chaos schrieb:

Läuft soweit alles stabil, simuliere die Schaltung mit einem Rechteck (z.B.10kHz) und schalte einen Kondensator parallel zum Arbeitswiderstand.
100nF dürfen für den Verstärker kein Problem darstellen, ich persönlich teste immer mit 1uF.

Ehm das hab ich jetzt mal gemacht, auch mit 1uF/10Khz.

Ich habs mit dem Mode "PULSE" gemacht. Trise=0 aber auch in der direkten Eingangsspannung sieht man, dass das nicht der Fall ist sondern relative langsam ansteigt/abfällt. Kann man das besser machen?

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 29. Apr 2011, 15:28

Dann hoffe ich mal, dass du mir zeigen kannst wo der Helbel für die Handbremse ist

Ahh, ich seh schon...du hast ihn selbst gefunden, 2MHz klingt doch gleich viel besser

Wenn du für Trise und Tfall =1n setzt, werden die Flanken steiler.LT-Spice rechnet ansonsten mit Default-Werten. Aber bist jetzt siehts doch schon mal gar nicht so schlecht aus.

Nicht zu unterschätzen ist nachher das Layout, das kann LT-Spice (noch) nicht simulieren. Und je schneller die Endstufe, desto wichtiger ein gutes Layout.

Simuliere auch mal die Übersteuerung, schau dir Spannungen und Ströme in den Endstufentransistoren an. Wie sieht das abgeschnittene Sinussignal aus...

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 29. Apr 2011, 19:39

Ah richtig... das hatte ich auch schonmal rausgefunden aber was man nicht so alles wieder vergisst...
hm so siehts aber gleich deutlich schlechter aus...

Und auf was soll ich bei der Übersteuerung achten? Was wäre gut was wäre schlecht?

Ja mit dem Layout werd ich jetzt am Wochenende mal anfangen... aber darin bin ich nicht so der schnellste

werds dann aber auf jeden fall hier reinstellen damit du dein Urteil abgeben kannst

Falls natürlich noch jemand verbesserungsvorschläge hat kann er die gerne loswerden;)

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 30. Apr 2011, 16:16

Der Überschwinger geht doch noch, man kann deutlich sehen, dass der Verstärker die Resonanz relativ schnell in den Griff bekommt.
Welchen Wert hat deine Spule im Ausgang?

Am reellen Lautsprecher sieht das dann nochmal viel schlechter aus, man beachte den Impedanzverlauf von Lautsprechern. Selten liegt der bei genau 8ohm, sondern steigt ganz gern auch mal auf das doppelte oder dreifache. Mit den Werten kannst du ja nochmal simulieren, aber nicht erschrecken

Deswegen teste ich alle meine Verstärker auch real mit 8ohm und 1uF parallel.

Ja mit dem Layout werd ich jetzt am Wochenende mal anfangen

Du bist aber schnell...ich simuliere mir über Wochen den Wolf, verändere hier und da immer wieder Kleinigkeiten und Werte, weil nachher auf der Platine ist es ungleich komplizierter. Trotzdem muss ich meist eine zweite oder dritte Platine ätzen...
Hast du z.B. schon mal eine Verzerrungsmessung oder eine FFT gemacht? Nicht dass ich an die Ergebnisse wirklich glaube, sie zeigen mir zumindest ob ich mich in die richtige Richtung bewege. Genauso mit dem Frequenzumfang und der Form.
LT-Spice ist schon ein Hammer, den man nutzen sollte.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 30. Apr 2011, 22:21

Die Spule hat da 0,5uH... wenn man das natürlich kleiner machen würde regelt sich das in der Simulatioen deutlich schneller ein...welchen Wert sollte man denn da anstreben? wusste es nicht und hab einfach bei anderen schaltplänen geschaut was die genommen haben

Na ich hab den Schaltplan ja nicht ne Stunde bevor ich ihn hier reingestellt habe angefangen zu machen... da sind schon nen paar Wochen an rumprobieren draufgegangen;) Langsam weiß ich nicht mehr wo ich noch varrieren kann... aber kannst mir gerne noch Tipps geben wo man noch was optimieren könnte... hab da ja noch nicht so viel Erfahrung mit...

Jo hab auch FFT und THD messungen gemacht... aber das kommt ja recht stark darauf an welche Zeiten man wählt... Bei ".tran 0 30m 0 60n" und 4Vpp am Ausgang kommt LTspice auf 0.000397% THD die FFT sieht dann so aus:

Und noch ein paar fragen auf die ich gestoßen bin:
1) sollen Q24,Q25 mit aufn Kühlkörper? also viel Leistung bekommen se ja nicht ab und sind ja auch nicht wirklich welche von den Ausgangstransistoren...

2)sollte ich bei der Spannungsversorgung von der Eingangsstufe auch für jede Endstufe eine Sperate Sicherung miteinbauen oder reicht 1(also jeweils eine für + und -) da? Weil sonst müsste ich ja 4 Sicherungsbuchsen auf die platine tun...

3)Ein Tipp für eine Alternative zum Transistor Q9, hab nämlich jetzt gesehen dass ich einen ohne kühlkörperanschluss genommen habe den würd ich ja gerne mit dem Kühlkörper verbinden...

4)Und mir ist noch eingefallen welchen Verstärkungsfaktor optimal wäre...ich hab ja jetzt 36,6 also +31dB...
Ich kenn mich da jetzt nicht so aus aber ich würde sagen wenn ich den verkleinern würde hätte ich ja bei gleicher Lautstärke am Eingang eine höhere Spannung was dann den Rauschpegel und äußere Einwirkungen mindern würde oder nicht?

[Beitrag von Filzlöckchen am 30. Apr 2011, 22:32 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 30. Apr 2011, 23:33

Filzlöckchen schrieb:

...1) sollen Q24,Q25 mit aufn Kühlkörper? also viel Leistung bekommen se ja nicht ab und sind ja auch nicht wirklich welche von den Ausgangstransistoren...

Hallo,

ich sehe gerade, dass du für Q24,Q25 8A-Leistungstypen eingesetzt hast. Warum?
Bei den wenigen mA, mit denen die an dieser Stelle laufen, sind vermutlich h21e, fT, auch nicht mehr besonders hoch.

zu 2: Wenn V1 u. V2 sowieso verbunden, oder auch durch einen Widerstand entkoppelt werden, reicht eine Sicherung pro Spannung. Falls aber V1,V2 aus separaten Quellen gespeist werden, insgesamt 4 Sicherungen.

zu 3: Entweder den BC mit ´ner kleinen Blechschelle an den KK schrauben, oder BD139.

zu 4: Deine Überlegungen sind prinzipiell richtig, ob auch relevant in der Praxis, ist eine andere Frage.

Die Verstärkung richtet sich vor allem danach, was denn vor die Endstufe kommen soll.
Ich würde sie so einstellen (kannst sie ja auch rel. einfach durch Tausch eines Rs ändern), dass bei 1,5 - 2V Vollaussteuerung erreicht wird.

Grüße - Manfred

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 01. Mai 2011, 00:02

Na ich hab den Schaltplan ja nicht ne Stunde bevor ich ihn hier reingestellt habe angefangen zu machen... da sind schon nen paar Wochen an rumprobieren draufgegangen

Sorry, dann hab ich dich unterschätzt

Im Forum ist so eine Einschätzung immer schwer und du weist selbst was manche hier für Vorstellungen haben...

wusste es nicht und hab einfach bei anderen schaltplänen geschaut was die genommen haben

So 1µH bis 5µH sind üblich, aber wenn es auch mit 0,5µH klappt, um so besser.

Die FFT sieht super aus

1) sollen Q24,Q25 mit aufn Kühlkörper? also viel Leistung bekommen se ja nicht ab und sind ja auch nicht wirklich welche von den Ausgangstransistoren...

Kann ich so nicht sagen, weil ich die Leistung durch die Transistoren nicht kenne. Sowas teste ich beim Prototypen

Der Arbeitspunkt zumindest wird durch R11 stabilisiert...

2)sollte ich bei der Spannungsversorgung von der Eingangsstufe auch für jede Endstufe eine Sperate Sicherung miteinbauen oder reicht 1(also jeweils eine für + und -) da? Weil sonst müsste ich ja 4 Sicherungsbuchsen auf die platine tun...

Das macht jeder anders. Für HiFi bin ich in dieser Angelegenheit sehr großzügig, das heißt, ich sichere an dieser Stelle gar nicht ab

Bei PA ist das eine andere Geschichte.

4)Und mir ist noch eingefallen welchen Verstärkungsfaktor optimal wäre...ich hab ja jetzt 36,6 also +31dB...
Ich kenn mich da jetzt nicht so aus aber ich würde sagen wenn ich den verkleinern würde hätte ich ja bei gleicher Lautstärke am Eingang eine höhere Spannung was dann den Rauschpegel und äußere Einwirkungen mindern würde oder nicht?

Höherer Verstärkungsfaktor=höheres Rauschen
aber
Höherer Verstärkungsfaktor=weniger Schwingneigung

Also wieder mal ein Kompromiss

Ich persönlich finde ihn zu hoch für +/- 25Volt Versorgungsspannung, mit wie viel Volt willst du denn die Endstufe ansteuern bis sie übersteuert? Das wird so bei ca.0,6 Volt liegen...

Mit C5, R7 wäre ich vorsichtig, bei mir hat eine solche Kompensation oft Schwierigkeiten gemacht und für Phasendrehungen gesorgt. Lass sie drin, aber wenns schwingt würde ich es mal ohne probieren.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 01. Mai 2011, 00:56

pelowski schrieb:

ich sehe gerade, dass du für Q24,Q25 8A-Leistungstypen eingesetzt hast. Warum?
Bei den wenigen mA, mit denen die an dieser Stelle laufen, sind vermutlich h21e, fT, auch nicht mehr besonders hoch.

ja ehm der Grund ist, dass als ich die beiden Transistoren hinzugefügt habe ich einfach die daneben kopiert habe... und als ich die dann später durch die 2N5415/3439 von der VAS ersetzen wollte kam nur noch HF hinten raus. Also von den Verlustleistungen liegt es so bei knapp unter 300mW...also würden auch deutlich kleinere passen,aber ich weiß nicht welche...
Dann werde ich für den Vbias Transistor den bd139 nehmen, weil mit blechschelle wird schwer, wenn ich die Platine parallel zur kühlkörperoberfläche dranmontiere(muss ja ein bisschen platz sparren bei 6 stück davon in einem Gehäuse...)

@Captainchaos: also gar keine Sicherungen wirds bei mir nicht geben... nachdem mir mal durch so ein Spaß beim Kurzshluss der Trafo auch gleich mit kaputt gegangen ist sichere ich auf jeden fall an der sekundärseite ab;)

ja C5 und R7 haben mich auch immer nur gestört... die würde ich gerne raustun, aber dann hab ich ne obere Grenzfrequenz von 1MHz... das wäre doch auch nicht so optimal oder nicht? ich könnte natürlich C2 und C4 deutlich höher wählen... aber hab ich bisher noch nirgens gesehen dass jemand werte von 10nF oder so dafür gewählt hat...

Wenn ich Übersteuer kommen übrigens auch Hf Oszillationen hinzu und über die Ausgangstransistoren fließen für 1/2 us ein strom von 30A von der positiven zur negativen Versorgungsspannung durch

Also auch wenn die Simulation beim normalen Betrieb nicht am schwingen ist, hab ich trotzdem am meisten Angst davor, dass das im realen dann um so schlimmer ist... wenn euch noch was einfällt wie ich die gut unterbinden kann wäre super

Paar Sachen hab ich schon ausprobiert aber das ging dann immer sehr stark auf Kosten von anderen Dingen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 01. Mai 2011, 09:58

Filzlöckchen schrieb:

...von den Verlustleistungen liegt es so bei knapp unter 300mW...also würden auch deutlich kleinere passen,aber ich weiß nicht welche...

BC141/BC161

Grüße - Manfred

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 01. Mai 2011, 14:32

ja C5 und R7 haben mich auch immer nur gestört... die würde ich gerne raustun, aber dann hab ich ne obere Grenzfrequenz von 1MHz... das wäre doch auch nicht so optimal oder nicht?

Wenn der Frequenzgang sauber ausläuft, ohne Resonanzen und Phasendrehungen spricht nichts dagegen. Mit dem Filter am Eingang dann nochmal bis max. 500kHz.

Wenn ich Übersteuer kommen übrigens auch Hf Oszillationen hinzu und über die Ausgangstransistoren fließen für 1/2 us ein strom von 30A von der positiven zur negativen Versorgungsspannung durch

Das ist in der Tat sehr bedenklich und das solltest du auch in den Griff bekommen bevor du die Endstufe aufbaust. Gerade bipolare Transistoren reagieren empfindlich auf starke Strombursts. Ich würde auf die Gegenkopplung tippen...

wenn euch noch was einfällt wie ich die gut unterbinden kann wäre super

Um die Leerlaufbandbreite etwas zu reduzieren kann man eine Kompensation, bestehend aus R und C, zwischen die Kollektoren der Differenzverstärker schalten. So um 10nF in Reihe zu 10ohm zwischen Q16,Q8 und Q10,Q6.
(Der Schaltplan wird bei mir nicht mit 1046px * 591px dargestellt, wenn ich drauf klicke... sehr anstrengend

)

Für Q24,Q25 gingen auch die guten alten 2N5551 und 2N5401, gut, billig und überall verfügbar.
Die sehen natürlich nicht so sexy aus wie die BC141/BC161

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 02. Mai 2011, 22:06

Einmal den Schaltplan für alle mit schlechten augen

Also die in Reihe geschalteten R und C im Differenzverstärker haben irgendwie nicht ihren Sinn erfüllt... Da gabs nur nen neuen Resonanzpeak sonst eigentlich nicht so viel... aber vll hab ich auch was falsch gemacht weil du sagst das ja nicht ohne grund...

C5 und C7 sind raus... C2 und C4 sind aufs 3fache erhöht... dadurch ist die obere Grenzfrequenz jetzt bei so ca 150kHz und es gibt keine Resonanzpeaks über dem Plateau am Ausgang der VAS...

Die Transistoren Q24,Q25 konnte ich bisher noch nicht ersetzen weil ich eure beiden Vorschläge nicht als LTspice-Modell hatte und nicht direkt im Internet gefunden habe... müsste da nochma bisschen suchen oder falls ihr die habt könnt ihr die natürlich gerne posten falls es keine umstände macht;)

Mit den Stromstößen an der Ausgangstufe bei einer Übersteuerung bin ich noch nicht so wirklich weitergekommen... worauf ich allerdings gestoßen bin ist, dass das Sinussignal an der Basis von den Endtransistoren (Q1, Q7) folgendermaßen aussieht(wenn der Amp nicht übersteuert ist)

Also weiß nicht ob mich das weiter bringt bei dem Übersteuern aber da sollte ich mich ja generell ma drum kümmern...
Find gerade nicht so viel Zeit dafür, aber ich hoffe ich schaff es mal in den nächsten Tagen

Transistorflüsterer
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 03. Mai 2011, 00:28

Hi,
die Stromspitzen bei Übersteuerung entstehen, wenn einer der End-T schon leitet und der andere noch nicht gesperrt ist. Die Basis-Ladung muss sich durch R1 bzw. R47 quälen, wenn man die Rs verkleinert (= Treiber heißer fährt), geht der ganze Spaß schneller.

Übrigens, bei 300 pF Cdom und rund 600 µA in der Eingangsstufe wird die Slew-Rate ziemlich grenzwertig. Ich würde mal testweise den Strom durch die Eingangs- und Spannungsstufe auf 2-3 mA erhöhen und C2/C4 wenn möglich verkleinern. Und wenn man schon das ganze Frontend auf höhere Betriebsspannug legt, bietet es sich an die Spannungsstufe als Kaskode auszuführen.

Für Q24/Q25 könnte man 2N5550/2N5401 nehmen, die Modelle sind in LTSpice vorhanden.

Grüße
Sebastian

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 03. Mai 2011, 00:38

Also die in Reihe geschalteten R und C im Differenzverstärker haben irgendwie nicht ihren Sinn erfüllt... Da gabs nur nen neuen Resonanzpeak sonst eigentlich nicht so viel.

Bei der Entwicklung von Bemos habe ich diese Kompensation mit Erfolg eingebaut, bei 1nF und 10ohm hat nichts mehr geschwungen. Zur Sicherheit habe ich 2,2nF genommen. Der Frequenzumfang sollte sich nach oben hin reduzieren und es entsteht in der Tat ein leichter Resonanzpeak von 2-3 dB beim Abgang. Der lässt sich mit dem Widerstand optimieren...

Die Transistoren Q24,Q25 konnte ich bisher noch nicht ersetzen weil ich eure beiden Vorschläge nicht als LTspice-Modell

2N5550 und 2N5401 sind eigentlich schon in der Datenbank der Erstinstallation.

... worauf ich allerdings gestoßen bin ist, dass das Sinussignal an der Basis von den Endtransistoren (Q1, Q7) folgendermaßen aussieht...

Die obere Abflachung entsteht durch die Diodenbegrenzung des Transistors, der schätzungsweise in Class-AB läuft. Die untere Begrenzung ist mir momentan auch nicht klar.

Die Compoundschaltung ist eh berüchtigt zum Schwingen zu neigen. Hast du mal eine Konstellation probiert, wobei die Ausgangstreiber als Current-feedback-amplifier geschaltet sind und als Puffer mit 1-Verstärkung arbeiten?(Wirds klar, oder brauchst du ein Schaltbild?) Sieht fast genau so aus, arbeitet aber etwas stabiler.

Ach ja, guck dir noch mal deinen Eingangsfilter an

[Beitrag von Captain-Chaos am 03. Mai 2011, 00:42 bearbeitet]

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 05. Mai 2011, 16:28

Hallo

Danke auf jeden Fall immer für die gute Hilfe von euch. Tut mir Leid dass es immer mit dem Antworten meinerseits ein bisschen dauert. Find gerade irgendwie nicht die Zeit das alles mal durchzuprobieren... aber ich hoffe dass sich das bald mal änder

Die beiden Transistoren sind wirklich in der standartmäßigen Datenbank drin. Weiß nicht wo ich da gerade mit meinen Gedanken war

@Transistorflüsterer: Dass der End T noch nicht vollständig gesperrt ist obwohl der andere schon leitend wird und es dadurch Sitzenströme gibt klingt sehr logisch, ich habe jedoch noch nicht genau das mit R1 und R47 verstanden. Wenn ich die Werte halbiere passiert auch nicht wirklich viel(hab den Arbeitspunkt auch noch weiter erhöht...)
Das mit den Cdom=300p war auch eher notlösung wegen den dämlichen Oszillationen. schön ist das auf gar keinen Fall aber wenn ich jetzt sowieso noch einiges ändere kann ich das problem sowieso noch etwas aufschieben.
Die Kaskodelösung bei der VAS ist aufjeden Fall gute Idee. Hatte das schonmal ausprobiert als noch alles mit ner +-25.5 versorungsspannung gelaufen ist, da wars aber nicht so optimal aber jetzt könnte es gut klappen(werden dann nur noch ein paar bauteile mehr

)

@Captain-Chaos: Ja ich habs jetzt nochmal mit dem Kondensator und Widerstand in der Eingangsstufe versucht. Hat diesmal schon deutlich besser ausgesehen war aber auch noch nicht optimal. Muss ich nochmal weiter ausprobieren...
So Ganz verstehe ich noch nicht was du mit dem Current-feedback-amplifier in der Ausgangsstufe meinst... So eine Art Stromspiegel anstelle von R1 und R47?

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 05. Mai 2011, 16:55

So Ganz verstehe ich noch nicht was du mit dem Current-feedback-amplifier in der Ausgangsstufe meinst...

Ich habs fast geahnt, eine Grafik sagt oft mehr als tausend Worte

Wird mein Geschreibsel jetzt klarer?

Transistoren und Widerstandswerte musst du natürlich noch anpassen...

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 05. Mai 2011, 18:08

Ja Danke... darauf wäre ich nicht gekommen;) ist ja aber eigentlich wie meins nur halt noch mit R1 und R2...(bei Stromgegenkopplung hätte ich denke ich sofort gewusst was du meinst aber irgendwie dürckt ja "Current-feedback-amplifier" das selbe aus...) aber ist wie immer eine gute Idee und ich frage mich wieso ich das auch selbst noch nicht ausprobiert habe;) Werd ich auf jeden Fall dann mal schauen was das für positive und negative Auswirkungen hat

Was würdet ihr mit bei der Kaskode Vas raten? Mit Zener-Diode + Konstantstromquelle, Widerstand + Konstantstromquelle oder Zener diode und Widerstand? Das letzte würde auf jeden Fall meinen Plan etwas Überschaubarer halten...

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 06. Mai 2011, 21:52

Was würdet ihr mit bei der Kaskode Vas raten?

Theoretisch ist eine Konstantstromquelle immer besser und nachher auch flexibler was die Versorgungsspannung angeht. Es kommt darauf an, was du für einen Aufwand treiben willst. Simuliere einfach mal die Unterschiede auf Stabilität, Verzerrungsverhalten usw.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 30. Mai 2011, 21:32

Hallo
tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Ich hatte recht viel anderes um die Ohren und momentan ist ja auch noch so gutes wetter

Hier nun der Überarbeitete Plan:

was ich geändert habe:
1) die VAS ist nun doch kaskode geworden
2) Strom in den Differenzverstärkern wurde erhöht(1,5 fache)
3) Übersteuerung und Hf problem (hoffentlich) gelöst
Die beiden Transistoren Q24

und Q26

waren die ganze Zeit dran schuld. Hab nun C13 und R34 (bzw. C14 und R36) hinzugefügt. Falls jemand entweder vom Widerstand oder Kondensator abrät würde theoretisch auch nur eins von beiden reichen. Aber doppelt ist dachte ich immer besser

Zwischenzeitig hatte ich noch eine Diode zwischen R2 und R31 bzw R46 und R30 getan was die Übersteuerungsprobleme auch gelöst hatte aber das ist denke ich eine nicht so schöne art;) aber falls jemand auch nochmal Probleme mit Übersteuerungsspitzenströmen hat hilft soetwas natürlich;)
4)Nach häufigeren Hinweisen von Captain Chaos bin ich nun auch endlich auf die Idee gekommen die Eingangsfilter nocheinmal zu überdenken;)
Ich glaube das wars erstmal...

Würde mich natürlich trotz dem langen Schweigen auf Antworten freuen ob alles so passt...
Ich werde mich nun fröhlich an meine Lieblingsbeschäfigung machen und Layout zusammenbasteln

ach vergessen: Frequenzgang sieht jetzt relativ glatt aus bis auf eine kleine resonanz bei 100kHz von +0,05dB bei ca 200kHz ist die -3dB grenze...danach gehts nunoch bergab...

[Beitrag von Filzlöckchen am 30. Mai 2011, 21:36 bearbeitet]

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 31. Mai 2011, 14:56

Hallo Filzlöckcken,

mit dir habe ich gar nicht mehr gerechnet

tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Ich hatte recht viel anderes um die Ohren und momentan ist ja auch noch so gutes wetter

Welcher Bastler kennt das Problem nicht? Ich setze (leider) auch nur einen kleinen Teil meiner Ideen um.

Die beiden Transistoren Q24 und Q26 waren die ganze Zeit dran schuld.

Ich hätte ja auf eher Q2/5 in Verdacht, aber gut, wenns denn passt.

...eine kleine resonanz bei 100kHz von +0,05dB...

Sehr seltsam

Das würde mich schon wieder verunsichern, auch wenns nur 0,05dB sind. Zumindest würde ich versuchen die Quelle auszumachen. Vielleicht die zweite Kaskode...

Womit bearbeitest du das Layout?

[Beitrag von Captain-Chaos am 31. Mai 2011, 14:57 bearbeitet]

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 31. Mai 2011, 23:33

Hallo
Na aber auch schön, dass du immer noch antwortest

Aber du sagst es, man findet immer viel zu wenig Zeit sich damit zu beschäftigen... ich hoffe dass ich jetzt erstmal die nächsten Tage etwas weiter kommen werde.

Also wenn ich Q24 und Q26 rausgenommen habe gabs gar keine HF-Probleme mehr...aber das wollte ich nicht deswegen das mit dem Widerstand und Kondensator...

Die Resonanz bei 100kHz kommt entsteht in der Nähe der Kaskode... Wenn ich die Millerkondensatoren (C2,C4) verändere oder sogar lösche verändert sich die Beule... aber leider fällt mir so spontan nichts ein womit ich das wegbekommen kann. Gegen den Kondensator und Widerstand in der Differenzstufe sträubt sich der Plan übrigens;) ich bekomms einfach nicht hin, dass es mit besser aussieht als ohne.
Aber ich denke Resonanzen in der Größenordnung entstehen auch beim realen Layout oder nicht? Also würde ich jetzt mal optimistisch darüber hinwegsehen

Fürs Layout verwende ich Eagle... wieso?

Dabei fällt mir auch noch was ein? wie würdest du/ihr das mit der Spannungsversorgung machen, weil mich das auch ein bisschen bei der Platinenaufteilung beeinflusst.
Also will jetzt alle 6 Endstufen in ein Gehäuse packen. Mehrere Trafos treiben nur unnötig das Geld in die Höhe würde ich sagen.(wollte für die 25,5V(18V~) Versorgung ein 500VA Trafo und für die 42,5V(30V~) Versorgung ein 80VA nehmen) Allerdings weiß ich es nicht ob ich für jede Endstufe eigene Gleichrichter und Siebelkos rechnen soll. Wären dann immerhin 12 Stück

Da ließe sich sogar überlegen ob man ein eigenes Gehäuse für das Netzteil nimmt...

Spricht etwas dagegen die Einschaltverzögerung und DCschutz auf die Platine zu legen? wollte so eine ganz normale, wie auch hier im Forum von Ultraschall rumirrt, verwenden.

Wenn ich das Layout fertig habe(hoffenlich die ersten Versionen schon diese Woche) dann werd ich das natürlich auch zur beurteilung hier hochladen...

Wünsche noch einen schönen Abend
Grüße

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 01. Jun 2011, 01:11

Dabei fällt mir auch noch was ein? wie würdest du/ihr das mit der Spannungsversorgung machen, weil mich das auch ein bisschen bei der Platinenaufteilung beeinflusst.
Also will jetzt alle 6 Endstufen in ein Gehäuse packen. Mehrere Trafos treiben nur unnötig das Geld in die Höhe würde ich sagen.(wollte für die 25,5V(18V~) Versorgung ein 500VA Trafo und für die 42,5V(30V~) Versorgung ein 80VA nehmen) Allerdings weiß ich es nicht ob ich für jede Endstufe eigene Gleichrichter und Siebelkos rechnen soll. Wären dann immerhin 12 Stück
Da ließe sich sogar überlegen ob man ein eigenes Gehäuse für das Netzteil nimmt...

Tja, das ist halt der Preis für einen Verstärker mit getrennten Spannungsversorgungen. Der Aufwand ist schon immens.
Ich würde jedem Verstärkermodul ein eigenes Netzteil, Brücke und Siebelkos, bereitstellen und am Besten direkt auf der Platine. Sonst wird der Verkabelungsaufwand zu hoch. Wenn du den DC-Schutz auch noch vernünftig auf die Platine bringst, wäre das erste Sahne

... aber leider fällt mir so spontan nichts ein womit ich das wegbekommen kann.

Du hast sicher schon probiert die Zenerdioden mit dem Kondensator direkt an die Versorgungsspannung zu zu legen, oder?

Fürs Layout verwende ich Eagle... wieso?

Damit sollte es kein Problem werden, denn die Schaltung ist schon relativ aufwändig

An einen DC-Schutz arbeite ich auch gerade, für meinen Gitarrenverstärker. Der wird allerdings ein klein wenig aufwändiger als der von Ultraschall.

WhyLee
Stammgast

#34 erstellt: 08. Jun 2011, 15:26

[quote="Filzlöckchen"][quote="pelowski"]
...
Wenn ich Übersteuer kommen übrigens auch Hf Oszillationen hinzu und über die Ausgangstransistoren fließen für 1/2 us ein strom von 30A von der positiven zur negativen Versorgungsspannung durch

[/quote]

könnte man das vielleicht verbessern, indem man C1 und C10, die die Basen der Gegentakttransistoren für HF kurzschließen , etwas optimiert (vergrößert?).

Sowas kann ja eigentlich nur zustanden kommen, wenn die Ansteuerung der positiven mit der Ansteuerung der negativen Halbwelle von der Phase her auseinander laufen, oder?

(wollte nur so mal meinen senf dazugeben)

WhyLee
Stammgast

#35 erstellt: 08. Jun 2011, 15:43

Captain-Chaos schrieb:

Fürs Layout verwende ich Eagle... wieso?

Damit sollte es kein Problem werden, denn die Schaltung ist schon relativ aufwändig

Habt ihr schon mit dem DesignSparc PCB Erfahrungen? RS Components bewirbts das Teil derzeit sehr stark.
Der angenehme Nebeneffekt: Es ist gratis

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 08. Jun 2011, 16:51

könnte man das vielleicht verbessern, indem man C1 und C10, die die Basen der Gegentakttransistoren für HF kurzschließen , etwas optimiert (vergrößert?).

Oder einfach mal einen Transistor tauschen, den Ruhestrom der VAS verändern, die Gegenkopplungswiderstände verhältnisgleich verändern...es gibt einige Maßnahmen

Habt ihr schon mit dem DesignSparc PCB Erfahrungen?

Nein, ich nutze lieber Kicad, das ist Open Source und läuft unter Linux und ich gehe davon aus, dass die nächsten Updates ebenfalls OS sind. Außerdem bietet mir Kicad alles was ich als Hobbybastler brauche. Bei DesignSparc bin ich mir da nicht so sicher, ob das nächste Update auch kostenlos ist.

WhyLee
Stammgast

#37 erstellt: 14. Jun 2011, 13:18

Ich hätte noch eine Frage zu dieser Verstärkerschaltung:

1. Gibts da jetzt schon einen Prototypen, der schon den Weg zum Ohr gefunden hat? (wenn ja, wie ist so das Resümee, kann man schon was sagen?)

2. Die Endstufentransistoren sind ja die gleichen wie bei der SymAsym-Endstufe. Wo liegen die Unterschiede zur SymAsym-Endstufe, die ja angeblich auch recht ok sein soll.

Grund für meine Fragen:
Da ich derzeit in der Planungsphase für ein Pärchen große aktive 3-Wege-LS bin, brauche ich noch hervorragende (!) Endstufen für den HT- und MT-Zweig, die so 150 Watt Dauerleistung locker schaffen sollten.
HT ist ein 4 Ohm Vifa xt300 K/4 mit 140W Nennleistung
2xMT sind Visaton TI100 mit gesamt 4 Ohm und 80W Nennleistung
(TT Dayton RS225-8 wird mit Class-D Endstufe befeuert)

3. Hoffentlich bekomme ich hier von einem Wissenden eine gute Antwort: Ist das Endstufenpaar MJL3281/MJL1302 derzeit noch das Maß der Dinge wenn es um niedrigste Verzerrungen geht, oder sind die Sanken 2SA1216/2SC2922 noch einen Tick besser?
hab so den eindruck, daß man derzeit mehr projekte mit den mjl-transen sieht - oder sind die sanken etwa am aussterben oder abgekündigt?
auf folgender seite werden transistoralternativen eines amps angeboten und bei diesen obigen mjl-typen wird auch auf die super lineare kennlinie hingewiesen:

http://www.amp-yourself.de/gainclone/amp4702/index.php

4. Was war eigentlich der Grund dafür warum du dieses Endstufenprojekt angefangen hast?
==> Ausloten der eigenen Ingenieurskunst mit Zielen anderen existierenden Projekten mindestens ebenbürtig zu sein?
==> Oder aus der Entwicklung etwas zu lernen und damit andere Endstufen durch Lesen der Schaltung besser vergleichen zu können? Um damit vielleicht 'Deine' beste Endstufe zu finden?

Thanks4Info,
WhyLee.

Kay*
Inventar

#38 erstellt: 14. Jun 2011, 13:25

MJL3281/MJL1302 ... Sanken 2SA1216/2SC2922 noch einen Tick besser?

ich würde mir die Thermal Track von ON bzw. die entsprechenden
Darlington von Sanken ansehen.
Unter

www.diyaudio.com gibt's einige erfolgversprechende
Projekte

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 14. Jun 2011, 17:03

Hallo

1. Die Frage muss ich leider mit Nein beantworten... stecke momentan in ner Abschlussarbeit von der Uni drin und da dann die Zeit zu finden das schnell fertig zu machen ist nicht immer so leicht;) aber es geht stückchenweise vorran

Momentan bin ich am Layout wobei mir die Konstantstromquellen ein bisschen Schwierigkeiten machen weil ja 2 mal 3 komplett quer durch die Platine gehen müssen

2. Die Transen hab ich auch von den Tipps beim Symasym;) aber hab noch ein paar andere durchgeschaut... der Herr Self findet ja die SC3281/SA1302 toll die ich wahrscheinlich sonst auch genommen hätte wenn ich eine vernünftige Bezugsquelle gefunden hätte... aber ich hab nicht sehr viel Erfahrungen in der Hinsicht deswegen habe ich auch nur geschaut was andere so im Netz über verschiedene Transistoren erzählt haben... ne vernünftige Messung wäre dann ja doch ein bisschen zu viel Aufwand dafür gewesen

3...

4. Also der Grund wieso ich das ganze mache ist auf der einen Seite, dass ich wie du schon gesagt hast mehr lernen wollte über die Materie...ich muss auch schon jetzt sagen, dass ich auf jeden fall schon viel gelernt habe und wenns erstmal alles auf der Platine ist gibts ja vielleicht auch noch was zu lernen.
Zum anderen plane ich, wie ja der Titel auch schon sagt, mir aktive 3Wege LS zu bauen. Da ich dann ja auch 6 Endstufen insgesamt brauche war mir auch der Stromverbrauch wichtig. Daher die relative kleine Versorgungsspannung der Endtransistoren, damit da möglichst wenig Verlustleistung entsteht. Die komplette Endstufe verbraucht glaube ich 2 Watt oder so ähnlich wenn kein Eingangssignal anliegt(laut Simulation).

Ich versuche ende dieser Woche dann auch wirklich mal ein Layout fertig zu haben und auch mal ne Bestellliste damits langsam ma weitergehen kann;)mich ärgerts nämlich, dass ich ständig nicht dazukomme und das so weit nach hinten gezögert wird...

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 16. Jun 2011, 16:37

Hallo

Ich hab noch eine Frage.
Wie soll ich genau das Netzteil aufbauen.
Ich habe mich gegen den Vorschlag von Captian Chaos entschieden es mit auf die Endstufenplatine zu tun. Ich finde das besser wenn das separiert ist...

Also was ich benötige sind 6 Netzeile für +/-43VDC(30VAC) und 6 Netzteil für +/-26VDC(15VAC)...
Die 43V haben jeweils ein Strom von 9mA(der ja auch nicht wirklich varriert...) bei den 26V hängen die Endtransistoren dran deswegen fließt da schon ein bisschen mehr Leistung drüber.
Also wie schon ma erwähnt wollte ich die Netzteile vor den Gleichrichtern zusammen schalten.Also nur 1 Trafo für jede Spannung

1) manchmal wird im Netzteilen für den positiven und negativen Zweig jeweils 1 Gleichrichter genommen(4 Dioden) und erst danach werde zwei pole verbunden und als GND genommen. Bei anderen werden die sekundärspulen schon vor dem Gleichrichten zusammen geschlossen und dann brauch man nur noch 1 Gleichrichter(denke ihr wisst was gemeint ist) Bringt das seperate viele Vorteile? also lohnt es sich die Doppelte Anzahl an Gleichrichtern zu nehmen?

2) Was soll ich am besten für Gleichrichter nehmen? einzelne Dioden mit Kondensatoren? oder die ganz normalen?
Will allerdings da auch nicht zu viel Geld für ausgeben;) also zb keine ultra schnelle Gleichrichter Dioden die pro stück >50cent kosten( ich würde ja dann insgesamt 96 stück brauchen....)
Also ich hätte jetzt zb die genommen:

B80C1500Rund
und

B40C10A

3) Was soll ich außer Siebkondensatoren noch hinter die Gleichrichter tun? Falls noch was dazukommt wäre nett wenn jemand vll nen Schaltplan hätte... Also bei mir hat bisher auch immer einfach nur Siebelkos gereicht aber wenn ich noch nen 20cent Teil dazutu und das gut ist hab ich natürlich nichts dagegen;)

4) Welche Kapazitäten würdet ihr mir raten für die Siebkondensatoren? und ist es besser die Kapazität eher in einem Kondensator zu haben oder in 2 oder in 10? Da gibts ja auch irgendwie die verschiedensten Varianten und Meinungen... ich hätte jetzt zb die genommen:

BSN10.000/40,

BSN 4.700/63

Allerdings will ich nicht viel mehr Geld ausgeben als nötig ist... Netzteile sind ja sowieso immer schon viel zu teuer und ist ja auch nur das Netzteil

Danke schonmal im vorraus

WhyLee
Stammgast

#41 erstellt: 16. Jun 2011, 17:17

Filzlöckchen schrieb:

Also was ich benötige sind 6 Netzeile für +/-43VDC(30VAC) und 6 Netzteil für +/-26VDC(15VAC)...

Hmm. So viele Netzteile für 3-Wege Stereo? Übersehe ich da etwas?
Wenn du 3 Verstärkerplatinen mit selbiger Versorgungsspannung pro Kanal hast, kannst du ja ein gemeinsames Netzteil verwenden.
Das würde Leistungsmäßig/Kohlenmässig einen Vorteil bringen, da du nicht immer die volle Leistung über alle Wege brauchst. Also z.B. nicht 3x30Watt sonder nur einmal 50Watt oder so.

Oder hast du die Verstärker/Wege in völlig getrennten Gehäusen, wo du nur die 230V-Versorgung hinbringen willst?

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 16. Jun 2011, 17:51

naja 3 Wege stereo macht insgesamt 6 endstufen... und weil mein Schaltplan eine versorgungsspannung für die Endtransistoren hat mit kleiner spannung(weil ich sowieso die Leistung in meinem zimmer nicht brauche und mit einer hohen versorgungspannung nur unnötig verlustleistung habe ist die relativ klein(dann sind ja auch die Kondensatoren um einiges günstiger;) ) und für den ganzen Eingangskram wo keine großen Ströme fließen eine hohe Spannung...

Somit macht das insgesamt 2 x 2 x 3 = 12;)

Und ich dachte, wenn ich die Kanäle vor dem Gleichrichter trenne dann beeinflussen die sich nicht so stark... Weil bei zwei normalen Endstufen im Stereobetrieb, wo ungefähr das selbe auf beiden Kanälen rauskommt dürften das eigentlich nicht so viel machen(trotzdem nehmen sogar manche leute seperate Trafos...) und hierbei werden ja unterschiedliche Frequenzbereiche abgegriffen... Und ich denke, wenn der Bass ma eine ordentliche Stromspitze hat sollten das die anderen Kanäle nicht umbedingt mitbekommen...

Das ist natürlich ein bisschen teurer, aber ich denke das hält sich noch im rahmen...

WhyLee
Stammgast

#43 erstellt: 17. Jun 2011, 18:31

Filzlöckchen schrieb:

...
Und ich dachte, wenn ich die Kanäle vor dem Gleichrichter trenne dann beeinflussen die sich nicht so stark...

Ja, da ist natürlich was dran.
Aber wenn du die drei Netzteile pro Kanal zusammenführst und damit auch die Elkokapazität in der gemeinsamen Zusammenführung dreifach hältst, hättest du für einen kurzen Wumms natürlich auch mehr Spitzenleistung zu Verfügung.

Wenn du durchgeknallt genug drauf bist, könntest du den Unterschied auch mit so einem Spice-Tool Simulieren. Das wäre aber schon aufwändig. Auch die Last sollte dann dabei halbwegs authentisch simuliert sein (nicht nur 8-Ohm Widerstand ohne Imaginärteil).

Aber es kann wirklich sein, daß du laut deiner Vermutung dann vielleicht etwas mehr Querbeeinflussung hast und das etwas von der Outputgenauigkeit wegnimmt. Hmmm. Das ist wohl mit reinem Überlegen übern Daumen schwer zu beantworten.
Hat wohl seine Vor- und Nachteile und was dann "besser" ist, ist dann wohl auch eine individuelle Bewertung.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 19. Jun 2011, 15:27

hallo

Ja vielleicht werde ich mich ja nochma an ltspice dransetzten und das simulieren... aber momentan hab ich noch nicht so viel lust;)

Das Layout ist jetzt auch endlich mal fertig... hoffe ich zumindest. Als ich es mir mal ausgedruckt habe kams mir alles ziemlich klein vor

wird auf jedenfall ein ziemliches gefummel wenn ich dsa dann bestücken will...

also hier mal zwei bilder:

und

passt das so?
also die größe ist: 103 x 96mm

Ist das mit der Gnd plane in ordnung? oder soll ich die lieber wegtun?

Ist die Dicke der leiterbahnen in ordnung so? (meistens 0,8125mm)

die größeren Transistoren werden alle bis auf den BD649(ganz rechts) unter der Platine auf den Kühlkörper geschraubt ( die stellen werden dann auf der Platine frei gelassen/ loch durchgebohrt)
von den sc5200/sa1943 gabs leider nicht standartmäßig modelle in eagle deswegen hab ich die mir mal minimalistisch selbst erstellt.(deswegen sehen die so komisch aus;) )

Gibt es sonst irgendwelche verbesserungsvorschläge?

die die ausgangsstufe ist durch eine relative breiten Gnd Fläche von der eingangsstufe getrennt. Ganz links sind die ganzen Konstantstromquellen die vorm eingang die Platine kreuzen( ist das ungünstig?) Die Transistoren der Differsenzverstärker sind so nah wie möglich aneinander.

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 19. Jun 2011, 16:33

passt das so?

Das könnte passen

Ist das mit der Gnd plane in ordnung? oder soll ich die lieber wegtun?

Ne, die ist schon in Ordnung. Wichtig ist, dass Eingangswiderstand und das Gegenkopplungsnetzwerk nahe bei einander liegen und möglichst einen gemeinsamen Erdungspunkt haben. Manche verbinden die Masse sogar über einen niederohmigen Widerstand von zB. 10ohm.

Ist die Dicke der leiterbahnen in ordnung so? (meistens 0,8125mm)

Eigentlich schon, wenn es der Platz zulässt nehme ich lieber 1mm wegen der mechanischen Robustheit. Oft lötet man noch auf der Platine rum, unterbricht Leiterbahnen...
Von daher erscheinen mir auch einige Lötpunkte zu klein, insbesondere die der Ausgangstransistoren.

die die ausgangsstufe ist durch eine relative breiten Gnd Fläche von der eingangsstufe getrennt. Ganz links sind die ganzen Konstantstromquellen die vorm eingang die Platine kreuzen( ist das ungünstig?) Die Transistoren der Differsenzverstärker sind so nah wie möglich aneinander.

Wechselspannung/Strom sind relativ gering, von daher sollte nichts schief gehen. Aber erst der Versuch macht kluch

Gibt es sonst irgendwelche verbesserungsvorschläge?

Warum hast du so große Elkos in der Gegenkopplung?, die müssen nicht so Spannungsfest sein.

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 19. Jun 2011, 19:25

Danke erstmal fürs feedback

Die Kondensatoren der Gegenkopplung sind so groß weil ich in der Simulation 200uF genommen habe... und ich hab günstig 100uF bipolare elkos bekommen(40 stück) und da dachte ich wären die gut geeignet... also somit 2 pro platine. haben 10mm durchmesser und 40V(105°C)...

Das mit den Lötpunkten ist mir auch schon aufgefallen. Dann müsste ich die von den Endtransistoren nochma ein bisschen überarbeiten...( aufm Bildschirm sieht das ganze immer viel größer aus als in echt

) und vielleicht auch noch bei anderen leiterbahnen schauen wo ich es noch etwas verdicken kann... an vielen stellen ist ja auch noch platz.

Das ist eigentlich bei mir auch gegeben wenn ich dich richtig verstanden habe. das GND von der eingangsstufe und Gegenkopplung liegt ja bei den großen Elkos in der Mitte. Das ist auch nur mit einem Jumper zu der restlichen Erdung verbunden. Den Jumper kann ich ja genauso lang wie ein Widerstand wählen. Dann könnte ich das nach belieben auch mal ausprobieren...

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 19. Jun 2011, 20:24

Ich sehe gerade, du hast auch eine große Masseschleife um den Eingangsbereich, das könnte eventuell Probleme machen. Einfach an einer kleinen Stelle Trennen.

Das ist eigentlich bei mir auch gegeben wenn ich dich richtig verstanden habe.

Ja schon, es ginge nur noch deutlicher und auch exklusiver zum GND-Anschluss.
Eine kleine Skizze zur Verdeutlichung:

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 20. Jun 2011, 20:47

Hey danke für die Mühe extra noch was zu zeichen

Also das mit der Masseschleife hab ich behoben(kam durch die GND plane)

Dein anderes Anliegen hab ich leider noch nicht ganz nachvollzihen können. Ich hab mal das Bild was du gemalt hast in meinem Layout eingefügt;)

Dabei sind dann gelb die linien;)

Gelb umkreist sind zwei widerstände von den Konstantstromquellen die auf jeden fall nicht ganz optimal laufen... aber wenn ich die in den hauptgnd punkt laufen lassen würde müsste ich komplet umstrukturieren und die Konstantstromquellen wieder hinter den Eingang schieben( hat mir nicht so gut gefallen)

Vielleicht stelle ich mich auch gerade total dumm an aber irgendwie verstehe ich es nicht ganz

Jetzt hab ich nochmal eine peinliche frage...:

Ihr habt mir bei dem einem Transistor zu dem Modell 2N5550 (2N5551) geraten... Es kamen beide bei euren empfehlungen vor

Das habe ich allerdings erst gerade bemerkt;) In der Simulation habe ich 2N5550 verwendet. 2N5551 gibt es bei LTspice nicht. Bei Reichelt gibt es allerdings nur 2N5551. Bei Conrad gibt es zwar auch 2N5550 aber die kosten 50Cent(können ja auch irgendwie nicht die richtigen sein)

Sind 2N5551 und 2N5550 das selbe? oder was ist jetzt das richtige

[Beitrag von Filzlöckchen am 20. Jun 2011, 21:38 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 20. Jun 2011, 23:47

Filzlöckchen schrieb:

Sind 2N5551 und 2N5550 das selbe? oder was ist jetzt das richtige

Hallo,

das Datenblatt gibt Antwort:

http://pdf1.alldatas...8/ONSEMI/2N5551.html

Grüße - Manfred

Filzlöckchen
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 21. Jun 2011, 00:03

ah vielen dank:)

da stehts ja ganz dick ok dann bin ich glücklich

sollte mir endlich mal angewöhnen ne vernünftige seite für Datasheets zu verwenden, weil auf den Datasheets wo ich geschaut habe stand immer nur ein Modell drauf

Viele Grüße

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 22. Jun 2011, 15:43

Dein anderes Anliegen hab ich leider noch nicht ganz nachvollzihen können. Ich hab mal das Bild was du gemalt hast in meinem Layout eingefügt

So schlimm ist dein Layout auch wieder nicht.
Als Beispiel für meine Skizze kann ich auf die Platine von

Bemos verweisen. Dort siehst du auf der Rückseite einen schwarzen Draht, den ich im Layout auch nicht mehr unter bekommen habe und ihn separat verlegt habe. Der Draht verbindet den Eingangsbereich und die Gegenkopplung mit dem zentralen GND-Anschluss.

Solltest du Schwierigkeiten bekommen, kannst das immer noch nachträglich verändern.

Die beiden Widerstände der Konstantstromquelle kriegst du aber verhältnismäßig leicht auf eine andere Massefläche.