Messreihe zur Absorbtion von Mineralwolle

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Richrosc
Inventar

#1 erstellt: 13. Aug 2006, 18:59

Hallo,

es geht um eine Nachhallmessung in meinem gut 2/3 fertigen neuen Hörraum am Hörort und dem Einfluss von Mineralwolle auf die Absorbtion.

Der Raum hat die Dimensionen 9,6 * 6,30 * 3,30 Meter. Es ist ein Raum in Raum Konzept. Der Raum steht inmitten einer 800m² großen Halle. Die Wände (ringsum) bestehen aus 12,5mm Rigips -> 12cm Mineralwolle -> 12,5 cm Rigips.

Die Decke besteht aus 2 Stück 6,3m * 2m * 10 cm Holzpanele und restlich Rigipsplatten mit 24cm Minrealwolle. Über der Decke befindet sich der Dachstuhl.

Gemessen wurde am Hörort. Beschallt wurde am LS-Standort, rechts, mit einer Behringer B2031A (50Hz bis 20Khz). Der LS Standort ist 1,80 M vor der vorderen Wand, und 50 cm neben der Seitenwand. Der Hörplatz / Mikroplatz ist mittig und 1,20 M vor der hinteren Wand.

Die Entfernung LS / Mikro beträgt ca. 3,6 M.

Das Messequipment ist EMC 8000 Mikro und Laptop mit "gerader" Soundkarte - Messprogramm CARMA, wie auch ein PC mit "gerader" USB Soundkarte - Messprogramm SAT-Live.

Beide Messsysteme brachten eigentlich identische Messergebnisse bzgl. der FFT´s.

Gepostet habe ich der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber die Nachhallzeiten aus SAT-Live, die sich erstaunlich gut mit den Wasserfalldiagrammen aus CARMA vertragen.

Die Messungen zeigen der Reihe nach die gemessenen Nachhallzeiten mit 1 Kubikmeter Mineralwolle Rockwool Sonorock, Wärmeleitfähigkeit 0,40, jeweils in einem gut verklebten Karten 1,20*0,80*1,12 Meter untergebracht.

Nur die hintere Wand hinter dem Mikrofon war zum Messzeitpunkt vollflächig mit 6mm Filzteppich beklebt.

Legende: vordere Stirnwand = Stirnwand (6,3 M breit) hinter den LS.

Es wurde im folgenden ein Karton Mineralwolle nach dem An deren in Den Raum gebracht.

Ohne Mineralwolle

Den ersten Karton direkt an der linken Seitenwand und 40 cm vor der vorderen Stirnwand gestellt.

Den zweiten Karton auf den Ersten gestellt

Den dritten Karton direkt rechts neben den Stapel aus Karton 1 und 2.

Den vierten Karton direkt an der rechten Seitenwand und 40 cm vor der vorderen Stirnwand gestellt.

Den fünften Karton auf den Vierten gestellt.

Den sechsten Karton direkt links neben den Stapel aus Karton 4 und 5.

Die Stapel und die Einzelkartons um die 40cm in die Ecken gerückt.

Den rechten Stapel und den rechten Einzelkarton bis ca. 10 cm hinter die rechte Box gerückt. Dabei den Stapel direkt an der rechten Seitenwand gestellt.

Die beiden Stapel und die beiden Einzelkartons in die Wandcken hinter dem Mikro gerückt.

Keine weitere Lust gehabt weiter umher zu rücken..........

Ich habe noch weitere ungespeicherte Messungen mit zwei unterschiedlichen Mikro-Positionen gemacht. Der FQ-Gang änderte sich nicht unwesentlich (tiefe FQ / Moden), jedoch blieb die Nachhallzeit fast gleich.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#2 erstellt: 15. Aug 2006, 10:02

Richrosc
Inventar

#3 erstellt: 15. Aug 2006, 10:44

Hallo,

habe Messungen in einem kleinen Raum mit den Dimensionen 4*2,50 Meter * 3,30 Höhe gemacht.

Die Wände bestehen zu 2/3 aus Ytong-Steinen und zu 1/3 aus massivem Mauerwerk (Außenwand). Der Raum hat zwei leichte Holztüren. Rauher Innenputz. Boden gefließt. Ansonsten einige Gegenstände und recht kahl. In der Außenwand (2,50 Meter - hintere Stirnwand) ist ein 1,5 m² großes Fenster eingebaut.

Desweiteren ist der Raum durch einen deckenhohen Raumteiler, der ca. 1 Meter in den Raum ragt teilweise geteilt, ebenfalls Y-Tong.

Das Messequipment ist das selbe wie oben, die Messergebnisse werden diesmal aber durch Wasserfälle interpretiert.

Die Vorgehensweise auch wie oben, also ein Karton mit Mineralwolle gefüllt nach dem anderen in den Raum gebracht.

Ohne Karton.

Den ersten Karton bis auf 20 cm an die Stirnwand vorne, ganz links.

Den zweiten Karton auf den Ersten gestellt.

Den dritter Karton rechts neben den Stapel aus Karton 1 und 2 Karton gestellt.

Den vierten Karton auf den Dritten gestellt.

Beide Kartonstapel ganz an die Stirnwand gebracht.

Achtung! Ab hier wurde das Zeitfenster verkürzt. Von 500ms auf 375ms!

De unmittlebar vor die Kartons und das Mikro 2 Meter vor die Box gebracht.

Das Mikro unmittlbar vor die Kartons und die Box vor das Mikro gebracht.

Das 1,5 m² große Fentser geöffnet.

Wenn ich mir die Messungen so anschaue, sehe ich, dass diese von mir verwendte Mineralwolle, in einem Bereich von ca. 100Hz bis ca. 1000Hz wirksam ist. Besonders gut von ca. 100 bis ca. 500 Hz, wobei mir bei ca. 250Hz der beste Schallabsorbtionsgrad zu sein scheint.

Interessant auch, dass im Gegensatz zu den Messungen in meinem größeren Raum, durch die Einbringung des Absorbermaterials die jew. FG doch deutlich variieren.

Angesichts der Menge, die notwenidg sind, bei meinem größeren Hörraum eine angestrebte lineare Nachhallzeit von 0,2 bis 0,3 Sekunden zu erreichen, werde ich auf Plattenschwinger in Kombination mit geschlitzten Absorbern als Wandverkleidung setzen. Mal sehen wie lange es dauert und welche Anstrengungen es kostet, mein Ziel zu erreichen.

Dieses Ziel ist rein technisch motiviert und hat, für mich, nur bedingt etwas mit gutem Musikhören zu tun.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#4 erstellt: 16. Aug 2006, 14:10

Hallo,

interessant sind sind die diversen Akustikrechner die im Netz umherschwirren.

Habe drei ausprobiert und alle zeigen dramatisch zu hohe Nachhallzeiten, u.a. auch der Hunecke-Rechner (Warum wohl?

.

Überraschend genau CARA, wobei ich nur für die Voll-Version sprechen kann.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#5 erstellt: 17. Aug 2006, 17:14

Hallo,

habe mich entschieden, für den nächsten Schritt folgende Absorberlösung einzubauen.

Beite Seitenwände vorne auf zwei Meter Länge und gesamte Höhe und die komplette Stirnwand vorne:

4 cm Mineralwolle Sonorock auf Rigips -> 6 cm Hohlraum -> dicht gemacht mit 8mm Weichfaserplatte -> darauf wieder 4 cm Minerallwolle -> 6 cm Hohlraum -> 10cm breite und 10mm starke Bretter mit 1 cm Abstand montiert -> Folie -> Nadelfilzwandteppich.

Desweiteren, an den beiden Spiegelflächen der Seitenwände ca. 2 Kubikmeter (Deckenhoch) Minerwolle in eine Dreieckform eingebracht und mit Folie und Wandteppich umhüllt.

Hoffe die Leute arbeiten zügig, bis ich von meinem Urlaub zurückkomme, danach gibt es erneut Messwerte. Bin schon gespannt.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#6 erstellt: 17. Aug 2006, 19:01

hallo richard,

interessantes projekt

wer die möglichkeiten hat

aber eins verstehe ich nicht...wieso die mineralwolle in karton verpackt? ich halte das für unvorteilhaft. dünne folie (malerfolie, abdeckfolie etc) reicht, um einen faserflug zu unterbinden und beeinträchtigt die wirksamkeit imho nur zu höchsten frequenzen. dann würde ich mich auch bei rockwool erkundigen, ob es nicht spezielle produkte für den akustikeinsatz gibt. bei isover ist das der fall.

ansonsten bin ich auf weitere messungen gespannt.

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#7 erstellt: 18. Aug 2006, 04:57

Hallo Andy,

die Karton habe ich gewählt, damit ich die Mineralwolle gut transportieren und stapeln kann. Außerdem waren die 6 Karton bereits fertig, da in meinem altem Hörraum verbaut.

Da fast alle Begrenzungsflächen, auch aus optischen Gründen mit 6mm Teppich beklebt werden, ist für ausreichende Hochtonabsorbtion gesorgt.

dann würde ich mich auch bei rockwool erkundigen, ob es nicht spezielle produkte für den akustikeinsatz gibt. bei isover ist das der fall.

Es gibt spezielle Mineralwolle PLatten für den Akustikeinsatz von Rockwool, die aber schweineteuer sind. Zudem habe ich noch ca. 30 Kubikmeter "normale" Mineralwolle hier rumstehen.

Es ging mir in erster Linie mal darum, zu messen, wie hoch bei einer "plumpen" Einbringung von normaler Steinwolle, die Absorbtion ist.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#8 erstellt: 04. Sep 2006, 13:01

Hallo,

Istzustand: Die linke seitliche und die vordere Stirnwand sind nach Maßgabe (s.o.) fertig. Die rechte seitliche Wand erst im Anfangstadium. Demnach sind ca. 25m² Absorberfläche bereits fertig.

Die Mineralwolldämmungen an den Spiegelflächen sind noch nicht eingebraucht.

Zur aussagekräftigeren Darstellung habe ich bei allen folgenden Wasserfällen einen Abfall von 60db gewählt.

Historie zum Vergleich

Ausgangszustand, ohne jegliche Dämmung, außer dem Nadelfilzteppich an der hinteren Stirnwand.

6 Karton Mineralwolle 40 cm von den vorderen Ecken entfernt aufgestellt, teilweise gestapelt (s.o.).

Istzustand (Die 6 Karton Mineralwolle wurden wieder aus dem Raum entfernt!)

Zeitbreich auf 700 ms verkürzt.

Ergo, für mich.

Mineralwolle als solches bringt Besserung, für mich jedoch zu wenig im Verhältnis zum einzubrigenden Volumen.

Werde dennoch die beiden 2 Kubikmeter Mineralwolle an den seitlichen Schallspiegelflächen zum Hörort anbringen,
um die frühen seitlichen Reflexionen zu dämpfen.

Bin noch ziemlich weit von meinen angestrebten 0,2 bis 0,3 Sek. Nachhallzeit über den gesamte FG-Bereich (RT60) entfernt. Wir werden sehen.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#9 erstellt: 04. Sep 2006, 16:07

hallo richard,

glasswolle hat meiner recherche nach, die besten absorbtionswerte. auch basotect kommt da nicht ganz ran. ich kann dir nur empfehlen, die glaswolle aus den kartons zu nehmen. karton ist relativ schallhart, das wird deine ergebnisse nur negativ beeinflussen. grad im hochtonbereich. versuch es mal mit dünner folie....

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#10 erstellt: 04. Sep 2006, 16:58

Hallo inthro,

ich verwende Mineralwolle. Ob Glaswolle einen wesentlichen Unterschied in der Absorbtion bringt, weiß ich nicht.

Ich werde demnächst, zusätzlich zu den jetzigen Maßnahmen noch ca. 4 Kubikmeter Mineralwolle ohne Karton, nur mit dünner Folie abgedichtet und darüber einem 6mm Nadelfilzteppich verarbeiten. Mal sehen was sich tut.

Mineralwolle / Glaswolle ist sicherlich nicht schlecht für eine Absobtion von Schallwellen geeignet. Die von mir verbaute Konstruktion benötigt ja auch zum großen Teil Mineralwolle.

Hier, effektiver ist aber eine Kombintion aus Mineralwolle und deren Anordnung innerhalb eines schwingungsfähigem Systems.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#11 erstellt: 04. Sep 2006, 17:46

hallo noch mal,

mineralwolle ist der oberbegriff für stein und glaswolle. (namensgebung durch die mineralische zusammensetzung)

glaswolle besteht (wie der name schon sagt) zum grossteil (ca 70% aus altglas, kalkstein, bakelit (ein kunststoff) und öl.

steinwolle setzt sich dagegen aus natursteinrecycling (basalt, dolomit), bakelit und öl zusammen.

meines wissens ist glaswolle der best-absorbierende werkstoff.

die herstellung ähnelt sich. ich würde trotzdem zu glaswolle greifen, da ich zu diesem stoff belegte messdaten zur absorbtion gefunden habe und dieses material auch im akustikbau verwendung findet. zu steinwolle hingegen habe ich noch keine absorbtionswerte gefunden.

grüsse andy

inthro
Inventar

#12 erstellt: 04. Sep 2006, 17:54

und nochmal hallo,

hier mal die absorbtionswerte von glaswolle...

quelle:

www.isover.de

den vergleich zu akustikschaum kann jeder selber ziehen, angaben gibts ja reichlich auf den herstellerseiten.

grüsse andy

XorLophaX
Inventar

#13 erstellt: 04. Sep 2006, 20:44

hallo,

also ich finde das projekt sehr interessant,
hab aber mal eine frage bezüglich mineralwolle und dämmung inb ezug auf car-hifi..

ich hoffe,das ist hier nciht allzu offftopic..

ich wollte nämlich meine hinteren kotflügel (seitenteile,ab den türen bis zum kofferraum) komplett mit steinwolle auslegen.. ist das ratsam? sollte ich die steinwolle vorher besser in mülltüten,oder ähnliche dünne folie packen,wegen dem faserflug,oder ähnlichem?

wirkt sich das dämmen mit mineralwolle denn nun positiv auf den klang aus? also in bezug auf dämmung..

wäre sehr dankbar über ein paar antworten auf meine fragen

vielen dank!!

Gruß

Richrosc
Inventar

#14 erstellt: 05. Sep 2006, 11:30

Hallo XorLophaX,

mit Autoakustik habe ich leider nichts am Hut. Sorry!

@inthro

mineralwolle ist der oberbegriff für stein und glaswolle. (namensgebung durch die mineralische zusammensetzung)

glaswolle besteht (wie der name schon sagt) zum grossteil (ca 70% aus altglas, kalkstein, bakelit (ein kunststoff) und öl.

steinwolle setzt sich dagegen aus natursteinrecycling (basalt, dolomit), bakelit und öl zusammen.

Danke für die Info, wieder was gelernt. Die von mir verarbeitete Mineralwolle ist Steinwolle.

Leider ist auf dem Bild nicht viel zu erkennen. Hast Du einen genauen Link zu den Absorbtionsdaten der Glaswolle von Isover?

Einige Bilder vom Aufbau

1 = Ringips nackt
2 = 4cm Steinwolle auf Rigips
3 = Mit Weichfaserholzplatte abgedeckt (6cm Hohlraum)
4 = 4cm Steinwolle auf Weichefaserplatte
5 = mit Bretter 10cm * 1cm abgedeckt, Abstand der Bretter 1cm (6cm Hohlraum Steinwolle -> Bretter)

Später kommt nach eine Folie und ein Nadelfilzteppich drüber.

Weitere Ansichten:

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#15 erstellt: 05. Sep 2006, 11:45

hallo richard,

verdammt, ich werd neidisch, wenn ich deinen zukünftigen hörraum sehe

zu deiner konstruktion...

was du dir dort baust ist ein riesiges system von resonatoren.
durch die abdeckung (3) ergibt sich eine art plattenschwinger. damit unterbindest du aber die absorbtion von mittleren und hohen frequenzen. die "verschalung" mit den brettern ist eine gute idee, dadurch hast du gleich eine (wenn auch beschränkte) diffudierende fläche. ich würde die verkleidung mit der weichfaserplatte weglassen. dann hättest du 8 cm für die mineralwolle zur verfügung und damit auch eine breitbandigere absorbtion. für die tiefen frequenzen < 200 Hz könnte man dann noch dicke eckabsorber aus glaswolle verbauen, damit habe ich sehr gute erfahrungen gemacht.
das wird auch der grund für die marginale wirkung der wolle in bezug auf die nachhallzeit sein.

ansonsten ein unglaubliches projekt

was wird darin dann zum einsatz kommen (LS)?

grüsse andy

Verrückter
Inventar

#16 erstellt: 05. Sep 2006, 12:50

Richrosc schrieb:

Das Messequipment ist EMC 8000 Mikro und Laptop mit "gerader" Soundkarte - Messprogramm CARMA, wie auch ein PC mit "gerader" USB Soundkarte - Messprogramm SAT-Live.

Hallo,

wie kann man feststellen, ob die Soundkarte gerade ist?

Gruß

Stefan

Richrosc
Inventar

#17 erstellt: 05. Sep 2006, 13:27

Verrückter schrieb:

Richrosc schrieb:

Das Messequipment ist EMC 8000 Mikro und Laptop mit "gerader" Soundkarte - Messprogramm CARMA, wie auch ein PC mit "gerader" USB Soundkarte - Messprogramm SAT-Live.

Hallo,

wie kann man feststellen, ob die Soundkarte gerade ist?

Gruß

Stefan

Hallo Verrückter,

mit einer Direct-Electric-Messung. Es wird das generierte PC-Signal mit dem Eingangssignal der Soundkarte verglichen.

@inthro

das wird auch der grund für die marginale wirkung der wolle in bezug auf die nachhallzeit sein.

Das Resonatorensystem im Beitrag 14 hat nichts mit der Nachhalmessung der 6 Karton Steinwolle zu tun. Die Wirkung der 6 Karton wurden vor dem Einbau des Resonatorensystems gemessen.

Das Resonatorensystem (Beitrag 14) ist eine Kombi aus Plattenabsorber und Schlitzabsorber.

Ziel war es vor allem die tiefen bis mittleren FQ im Nachhall zu reduzieren.

Durch das Raum-in-Halle-Prinzip mit dem beiden 12,5cm Rigipsplatten und der 12cm breiten Steinwolle dazwischen "entweichen" zum Teil die tiefsten FQ durch diese Wand, was die Nachhalldauer verringert.

Bei den höheren und insbesondere bei den hohen FQ befürchte ich eine zu hohe Dämpfung da noch alle Begrenzungsflächen mit einem 6mm Nadelfilzteppich bezogen werden.

Für die mittleren FQ (500 bis 1500 Hz) werden noch ca. 4 Kubikmeter Steinwolle mit dünner Folie umwickelt, an den seitlichen Schallspiegelflächen eingearbeitet. Ebenso werden, nach Bedarf die schrägen Wände und die schräge Decke, die in Höhe des Hörplatzes montiert werden (Verminderung der stehenden Wellen im Bereich des Hörplatzes horizonzal und vertikal) mit Steinwolle unterbaut.

Nach diesen Aktionen, mal schauen und messen und ggfs. weiterdämmen.

Hier die Konstruktion für das Absorbersystem, wie in Beitrag 14 dargestellt

1 = Ringips nackt
2 = 4cm Steinwolle auf Rigips
3 = Mit Weichfaserholzplatte abgedeckt (6cm Hohlraum)
4 = 4cm Steinwolle auf Weichefaserplatte
5 = mit Bretter 10cm * 1cm abgedeckt, Abstand der Bretter 1cm (6cm Hohlraum Steinwolle -> Bretter)

Die Nachhallzeit hat sich durch diese Maßnahme im Bereich von ca. 50 bis 500 Hz um ca. 0,6 Sekunden verringert. Aber leider immer noch ca. 0,2 - 0,3 Sekunden über dem Soll.

was wird darin dann zum einsatz kommen (LS)?

Mein bisheriger Equipment, also Stereo und Heimkino, jedoch vollkommen getrennte Systeme.

Gruß - Richard

[Beitrag von Richrosc am 05. Sep 2006, 13:59 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#18 erstellt: 05. Sep 2006, 13:50

Hallo,

zunächst vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich verstehe nur Bahnhof:
mit einer Direct-Electric-Messung. Es wird das generierte PC-Signal mit dem Eingangssignal der Soundkarte verglichen.

Wie funzt das?

Stefan

Richrosc
Inventar

#19 erstellt: 05. Sep 2006, 13:56

Verrückter schrieb:

Wie das genau funzt? Keine Ahnung

Sieh mal unter

http://www.take-sat.de

Das müßte es auch eine Help-Datei zum Programm Sat-Live geben.

Gruß - Richard

Verrückter
Inventar

#20 erstellt: 05. Sep 2006, 13:58

Richrosc schrieb:

Verrückter schrieb:

Wie das genau funzt? Keine Ahnung

Sieh mal unter

http://www.take-sat.de

Das müßte es auch eine Help-Datei zum Programm Sat-Live geben.

Gruß - Richard

Und wie hast Du es dann gemacht? Mit dem Programm?

Richrosc
Inventar

#21 erstellt: 05. Sep 2006, 14:04

Hallo Verrückter,

ja, mit dem Programm.

Einfach mal Demoversion runterladen, verkabeln nach Plan (Direct-Electrik), findest Du unter Hilfe->Verkabelung und Messung starten.

Brauchst dazu natürlich eine Dual-Soundkarte.

Gruß - Richard

Verrückter
Inventar

#22 erstellt: 05. Sep 2006, 14:07

Richrosc schrieb:

Ich dachte, ich kenne mich eigentlich gut aus. Aber was ist eine Dual-Soundkarte?

deathlord
Inventar

#23 erstellt: 05. Sep 2006, 17:00

Aber was ist eine Dual-Soundkarte?

Gemeint ist eine Soundkarte, die über eine LineIn verfügt. Also einen analogen Stereo-Eingang. Dann wird beim einen Eingang das Mikro angeschlossen, beim anderen direkt der Ausgang der Soundkarte. Bei der Messung wird dann verglichen und somit die Nichtlinearität der Soundkarte kompensiert.

@ Richrosc

Mann, ich möchte auch mal so mit der grossen Kelle anrichten können

Zur Überdämpfung: zu viel dämpfen kannst du eigentlich nicht. Nur zu ungleichmässig. Die Dämpfungsmassnahmen sollten also als erstes Ziel die Breitbandigkeit haben.

Die Halle, wie du sie zur Verfügung hast, ist eigentlich meine Idealvorstellung von Hörraum. Ich habe mir überlegt, dass man doch eigentlich rund um den Raum im Raum Strohballen aufschichten könnte. Die absorbieren bestimmt im Bassbereich. Und davon könnte man wohl problemlos eine Meterdicke Wand auftürmen. Aus optischen wie hygienischen Gründen werden sie natürlich irgendwie verpackt.

Gruss deathlord

Richrosc
Inventar

#24 erstellt: 05. Sep 2006, 17:55

Hallo deathlord,

Zur Überdämpfung: zu viel dämpfen kannst du eigentlich nicht. Nur zu ungleichmässig. Die Dämpfungsmassnahmen sollten also als erstes Ziel die Breitbandigkeit haben.

Ich werde versuchen linear zu dämpfen. Befürchte aber, das durch die Teppiche die Nachhallzeit in den Höhen unter 0,2 Sek. sinken wird, wohingegen die Nachhallzeit bei den unteren FQ > 0,3 Sek. sein wird.

Na ja, eine etwas höhere Nachhallzeit in den unteren FQ gegenüber den mittleren, höheren und hohen FQ wird ja durchweg "empfohlen".

Nichtsdestotrotz möchte ich aus reinem "technischen Ansporn heraus" eine möglichst lineare Nachhallzeit erreichen.

D.h. Weiterbauen -> messen -> weiterbauen -> messen .... -> bis es paßt, oder ich aufgebe

dass man doch eigentlich rund um den Raum im Raum Strohballen aufschichten könnte

Ja!!! Wäre da nicht die Brandgefahr.

Aber,

die Innenseite könnte mit einem brandsicheren Teppich bezogen werden und die Aussenseite mit Rigips.

Somit wäre die Brandgefahr gut reduziert und die Nachhallreduzierung weitaus größer als in meinem Projekt.

Leider nichts für mich. Ich habe zwei Kinder 8 und 11 Jahre alt. Die sind bereits im gefährlichen Zündelalter, von meiner Brandversicherung ganz zu schweigen.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#25 erstellt: 06. Sep 2006, 08:24

hallo richard,

hier der link zu dem techn. datenblatt der akustic ssp1 (pdf)

http://www.isover.de..._akustic_ssp_1_2.pdf

hier der link für die hp

http://www.isover.de/desktopdefault.aspx/tabid-124/122_read-92/

zu dem nadelfilz: ich denke, da gibt es dann eine "versorgungslücke". denn, was für frequenzen 6 mm nadelfilz effektiv dämpfen, kann man nur spekulieren. und im nachhinein noch mal an die wand zu müsse, wäre sicherlich sehr aufwändig.

versuche doch einfach mal die variante mit mineralwolle und dünner folie. wenn du dann eine überdämpfung der höhen feststellen solltest, kannst du immer noch eine lage stärkerer folie spannen.

grüsse andy

[Beitrag von inthro am 06. Sep 2006, 08:51 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#26 erstellt: 06. Sep 2006, 09:20

Hallo inthro,

versuche doch einfach mal die variante mit mineralwolle und dünner folie. wenn du dann eine überdämpfung der höhen feststellen solltest, kannst du immer noch eine lage stärkerer folie spannen.

ja, mach ich gerade (seitliche Schallspiegelflächen). Sehr wahrscheinlich treten auch dann noch "Versorgungslücken" auf. Kann dann aber immer noch die Ecken großzügig mit Steinwolle dämmen.

Und danke für die Links. Zu denken gibt mir, dass die Absorbtionswerte nicht für die Wolle alleine gelten, sondern als Hinterfüllung für gelochte oder geschlitzte Platten. Scheint also um Resonatorensysteme zu gehen.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#27 erstellt: 06. Sep 2006, 10:23

hallo richard,

die messwerte gelten für die aufgeführte glaswolle (ssp1), OHNE das sie bereits verbaut wurde. die werte sind also nur für die wolle zu sehen...also nicht in irgendwelchen resonatorensystemen. zumal eine gelochte gipskartonplatte auch nicht als resonator fungiert.

für die ecken würde ich auch zu glaswolle greifen. soll (nach aussage anderer) bessere absorbtionswerte haben. ich habe noch keine angaben von herstellern gefunden.

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#28 erstellt: 06. Sep 2006, 18:53

Hallo,

neueste Messungen,

die rechte Seite Absorbersystem in nun auch fertiggestellt.

Die Messung dazu (1100ms):

Vergleicht man mit dem Ausgangszustand (1100ms):

ist jetzt doch schon ein gewaltiger Unterschied zu bemerken. Die Fertigstellung der rechten vorderen Seite hat überduchschnittlich viel gebracht. Vermutlich, weil die anregende Box rechts steht.

Die aktuelle Messung nochmals, jedoch im Zeitbereich auf 550ms verkürzt, für mehr Detailreichtum.

Als nächstes werden die 4 Kubikmeter Steinwolle zur weiteren Verringerung des Nachhalls und zur Verringerung der ersten seitlichen Reflexionen eingebracht. Auf dem foto erkennt man die Begrenzungsbalken.

Gruß - Richard

Verrückter
Inventar

#29 erstellt: 07. Sep 2006, 08:48

Hallo,

mich würde auch interessieren, wie hoch die Dämpfung nach Außen ist. Also wieviel db bleiben außerhalb des Raumes in dem "äußeren Raum" über?

MFG

Stefan

Richrosc
Inventar

#30 erstellt: 07. Sep 2006, 16:02

Hallo,

neueste Messungen:

erst die Bilder. Der nächste Bauabschnitt ist fertig, links wie rechts.

und nun den aktuellen Wasserfall (1100ms)

der gleiche Wasserfall nur 550ms Zeitauflösung.

zum Vergleich; Stand V O R der atuellen Maßnahme (550ms)

Es hat sich also wiederum ein bißchen was getan

@Verrückter

Wie gewünscht die Messung, außerhalb des Raumes.

Zu beachten dabei, der 0-Pegel ist bereits um 37db ggü. den 0-Pegel innerhalb des Raumes abgesunken. Die untersten, sowie die obersten FG kommen mit ca -37 / -46 db "durch", während die mittleren FQ fast komplett absorbiert werden (durch oftmalige Reflektion).

Gruß - Richard

[Beitrag von Richrosc am 07. Sep 2006, 16:11 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#31 erstellt: 07. Sep 2006, 17:41

Hallo,

wirklich sehr interessantes Projekt.

Kannst Du bei jedem Bauabschnitt eine "Außenmessung" an gleicher STelle vornehmen?.

Gruß

Stefan

inthro
Inventar

#32 erstellt: 07. Sep 2006, 17:45

ja, sehr interessant und sehr konsequent

@ richrosc

wo kommst du her? kann man sich das ergebnis vielleicht mal anhören (nach fertigstellung)?

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#33 erstellt: 08. Sep 2006, 17:54

Hallo,

ein Schuß nach hinten!

Habe an der Decke, über der Hörposition mit 12,5mm starken Rigipsplatten eine "Schräge" montiert. Insgesamt 13m² (ganze Raumbreite).

Die Schrägdecke soll stehende Wellen mildern.

Ergebnis. Um ca. 0,1 Sek. erhöhte Nachhallzeit bei ca. 500 bis 1000Hz (weiß nicht mehr so genau, hab gleich, vor Enttäuschung die Augen geschlossen).

Habe also die alte Decke "aufgemacht" und siehe da, statt der von mir vermuteten Rigipsplatten sind 10mm starke Bretter verbaut, darüber 24cm Mineralwolle.

Da die verwendeten Rigipsplatten bei gleichem Volumen 1,65 mal so schwer sind, als die verbauten Bretter und die Rigipsplatten auch noch 2,5mm stärker sind als die Bretter, ist klar, dass es zu einer Erhöhung der Nachhallzeiten kommen mußte.

Trage mich mit dem Gedanken, 10cm Noppenschaum über die Platten zu kleben. Gibt in Ebay gerade ein günstiges Angebot 2m² -> 24 Euro /Wegerich, kennt die Firma jemand?).

Aber die Optik!

Oder die Rigisplatten wieder abreißen? Aber die stehenden Wellen? Eingentlich zu vernachlässigen, denke ich, da die tiefen FQ ohnehin die Bretter gut passieren dürften, um im Dachbodennirvana zu verschwinden. Werde noch ein wenig drüber nachgrübeln.

wo kommst du her? kann man sich das ergebnis vielleicht mal anhören (nach fertigstellung)?

Aus Bayern / Oberpfalz, nähe Weiden. Gegen einen Besuch spräche nichts.

Kannst Du bei jedem Bauabschnitt eine "Außenmessung" an gleicher STelle vornehmen?.

Ja, werd ich machen, heute ist mir aber die Lust an weiteren Messungen erst mal vergangen.

Gruß - Richard

Verrückter
Inventar

#34 erstellt: 13. Sep 2006, 17:23

Hallo,

ist die Lust immer noch nicht wieder da?

Stefan

Richrosc
Inventar

#35 erstellt: 14. Sep 2006, 15:36

Hallo Stefan,

jetzt kommen erst mal akustisch kleinere Schritte. Wobei das Messen wenig Sinn macht.

Steckdosen / Lichter setzen etc.

In zwei Wochen werde ich den Noppenschaum partiell an die Decke verlegen (2*6 Meter 20 cm stark und 2*6 Meter 10 cm stark).

Die kontraproduktive Deckenschräge habe ich mittlerweile wieder entfernt.

An den Seiten, seitlich des Hörplatzes habe ich Schrägen angebracht. Hinterfüllt mit Mineralwolle.

Ich werde am Wochenende nochmal messen, glaube aber nicht, dass sich durch obige Maßname viel getan hat.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#36 erstellt: 07. Okt 2006, 08:56

Hallo,

mal wieder eine Messung.

Der Unterschied zu allen vorhergenden Messungen liegt darin, dass jetzt tiefreichende (bis 23Hz -2db) Standlautsprecher den Schall abgeben.

Die LS wurden einzeln auf +- 2db, mittels DEQ 2496 und den Messprogrammen CARMA / Sat-Live eingemessen.

Es gibt auch nicht mehr nur ein LS (rechts) den Schall ab. Bei der aktuellen Messung geben zwei LS (rechts / links) den Schall ab.

Wasserfall 550ms

Wie man sieht hat sich die Nachhallzeit, durch die Teppiche ab ca. 1,5 Khz deutlich verringert.

Leider hat die Nachhallzeit im Bass deutlich hinzugewonnen. Dies ist einerseits mit der Schallabgabe auch unterhalb von ca. 55 Hz zu erklären. Desweiteren tönt nicht mehr nur ein LS, sondern deren Zwei.

Hier die aktuellen Bilder

Als nächstes werden die weißen flächen an der Decke mit 22cm bzw. 10 cm Noppenschaumstoff aufgefüllt.

Ich hoffe auf eine deutliche Reduzierung der Nachhallzeit um die 500 Hz herum.

Bleibt dann noch der Tiefton.

Mal sehen

Zum Höreindruck:

Stereo:

Hier hat der Klang etwas an Druchhörbarkeit ggü. dem vorherigen Hörraum hinzugewonnen. Insbesondere den Hochton und den Bassbereich empfinde ich als sauberer, trockener (Bass) und als besser lokalisierbar (Hochton / oberer Bass).

Heimkino:

Ein sehr, sehr deutlich Zugewinn an Klangqualität. Konnte doch im Vorgängerraum nur unzureichend eine gute LS-Aufstellung, aufgrund der räumlichen Gegebenheiten, erreicht werden.

Gruß - Richard

[Beitrag von Richrosc am 07. Okt 2006, 09:03 bearbeitet]

inthro
Inventar

#37 erstellt: 07. Okt 2006, 09:24

hallo richard,

sieht klasse aus!!!

bist zu beneiden. meinst du, zur tieftonabsorption kann man im nachhinein noch gross was machen? blieben doch eigentlich nur noch helmholtz oder plattenresos...?

evtl kann man die porösen absorber ja noch mit einer dickeren folie versehen, um so den nachhall ein wenig zu linearisieren...

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#38 erstellt: 07. Okt 2006, 09:41

Hallo Andy,

mein Ziel bleibt nach wie vor eine Linearisierung bei 0,2 bis 0,3 Sek.

Ich Hochton bereits erreicht (welch eine Kunst ) Im Mittenbereich wohl weitgehend mit den noch zu verbauenden Schaumstoffabsorbern zu realisieren.

Und dann werde ich letztlich nochmal an den Tiefton gehen müssen. Ist ja ein reines Musikzimmer. Da kann ich (um)bauen und werkeln wie ich will.

Gruß - Richard

P.S. Im Rohbauzustand wollte ich nicht meine Stand-LS "in den Dreck" stellen. Quittung folgte auf den Fuß.

inthro
Inventar

#39 erstellt: 07. Okt 2006, 17:05

sind die "dreiecke" mit der steinwolle seitlich angebracht?

ich hätte vielleicht noch eckabsorber dieser art gebastelt...habe damit sehr gute erfahrungen gemacht...

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#40 erstellt: 08. Okt 2006, 07:39

Hallo inthro,

sind die "dreiecke" mit der steinwolle seitlich angebracht?

Ich weiß jetzt nicht, welche "Dreiecke" Du meinst. Meinst Du vielleicht die Dreiecke in Posting #30?

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#41 erstellt: 08. Okt 2006, 09:06

hallo richard,

genau die...

aber die frage hat sich augelöst, auf den letzten bildern ist`s zu sehen.

ich wollte damit nur fragen, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, die ecken hinter den ls und dem hörplatz damit auszustatten (ähnlich "cornerblocks")...?

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#42 erstellt: 08. Okt 2006, 10:03

Hallo andy,

ich wollte damit nur fragen, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, die ecken hinter den ls und dem hörplatz damit auszustatten (ähnlich "cornerblocks")...?

hinter den (Stereo)-LS ist ja bereits ein Absorbersystem (Beitrag #14) verbaut.

Die Ecken hinter den Hörplatz sind noch frei, für weitere Maßnahmen, z.B. Cornerblöcke. Die beiden Woofer in den hinteren Ecken stelle ich dann entsprechend weiter nach vorne.

Werde in diese Ecken die Acustic SSP 2 verbauen, die Du vorgeschlagen hast. Aber erstmal die Messungen nach dem Einbringen des Schaumstoffes abwarten.

Wollte dieses Material Acoustic SSP 2 eigentlich auch für die Decke nehmen. Aber angesichts des Bauaufwandes und der Tatasache, dass dann Glaswolle über meinen Kopf hängt, habe ich mich dann lieber für den Noppenschaumstoff entschieden.

habe damit sehr gute erfahrungen gemacht

Diese, deine (Bau)Erfahrungen würde ich dann gerne nutzen.

Und wenn die hinteren Ecken nicht reichen, werde ich eben die vorderen Ecken noch weiter verabsorben

.

Gruß - Richard

inthro
Inventar

#43 erstellt: 08. Okt 2006, 11:02

hallo richard,

wenn ich das (beitrag 14) jetzt richtig interpretiere, hast du dort eine wand, bestehend aus mehreren plattenresos, gebaut (durch die zweischalige bauweise mit hinterliegender dämmung). da das aber ohne berechnung erfolgte, kann man die angesprochenen frequenzen nicht ermitteln.

ich würde mal versuchen, in die ecken jeweils zwei pakete glaswolle (zb ssp1 - ohne rieselschutz, geht aber auch andere GLASWOLLE) übereinandergestapelt, zu stellen. diese pakete (aus einzelnen platten zb á 5 cm) haben ein pakmass von ca 60x50x120 cm und kosten pro paket ca 12 €. bist also mit 50 € für den versuch dabei. die pakete mit dickerer folie umwickelt, damit du damit nicht auch noch die höhen ansprichst. dann kannst du ja nochmal messen. diese messung wäre dann mal interessant. ich konnte diese eckabsorber ja nur 100 cm hoch bauen (dachschräge). bei meinem linken absorber geht auch noch das volumen des heizkörpers weg. bei einer raumhohen konstruktion sollte da schon ordentlich was bei rumkommen, denk ich. wenn der erfolg akzeptabel ist, brauchst du die pakete nur noch mit einer verkleidung versehen (zb diese leistenvariante, die ich sehr schön finde) und fertig.

zur optischen unterstreichung

würde mich sehr interessieren, was eine nachhallmessung dazu sagt...leider gibt der hifish nur frequenzen >100 Hz aus.

grüsse andy

[Beitrag von inthro am 08. Okt 2006, 11:04 bearbeitet]

noco
Inventar

#44 erstellt: 08. Okt 2006, 11:31

Hi Andy,

du scheinst dich ja etwas mit der Isover Glaswolle auszukennen

Ich habe bei mir glaube immer die Akustic TP1 verwendet. Vorteil gegenüber der SSP1 war, dass die TP1 dicker erhältlich war.
Dachte immer Glaswolle sei Glaswolle, aber nun sehe ich auf der Isover Homepage, dass die SSP1 eigentlich eher unserem Einsatzprofil - nämlich "Schallschlucken" - entspricht (zumindest laut der Beschreibung).

Meinst du, mit der SSP1 hätte ich bessere Ergebnisse erzielen können?

Gruß,
Nico.

inthro
Inventar

#45 erstellt: 08. Okt 2006, 11:56

hi nico,

ich glaube nicht. es gibt zwar keine asorptionsdatenblätter für die tp1, aber gross können die unterschiede nicht sein, wenn überhaupt. die tp1 ist ja nach herstellerangaben auch für akustikdecken geeignet.

das einzige, was ich gefunden habe, ist, dass die ssp1 einen strömungswiederstand von >11 kPa x s/m² hat, während die tp1 nur >5 kPa x s/m² aufweist. ich habe aber auch keine erklärung für die aussage vom strömungswiederstand gefunden. ob das jetzt was mit den akustischen eigenschaften zu tun hat, kann ich dir daher nicht sagen. wikipedia findet auch nichts.
ich will auch keine vermutungen anstellen

grüsse andy

ps ich habe auch die tp1 genommen. aber auch nur, weil mein baustoffdealer die ma lager hatte. die ssp1 hätte ich bestellen müssen. trotzdem war der effekt enorm

[Beitrag von inthro am 08. Okt 2006, 11:57 bearbeitet]

noco
Inventar

#46 erstellt: 08. Okt 2006, 12:09

Hi Andy,

das beruhigt mich etwas, aber wenn man schon die Glaswolle ins Zimmer packt, wollte ich wenigstens das Maximum rausholen

Das mit dem Strömungswiederstnad ist mir gerade auch aufgefallen, aber keine Ahnung, in wie weit sich das auf die Absorberwirkung auswirkt.
Aber wahrscheinlich schon etwas, schau mal in diesen Prospekt:

http://isover.de/ResourceImage.aspx?raid=334

Da steht bei der TP1: "Bester Schallschutz (r > 5kPa x s/m²)"

Bei der SSP 1 steht: "Perfekte Schallschluckeigenschaften durch hohe Porosität (r > 11kPa x s/m²).

Wenn ich wüsste, dass die vorhandenen, zurechtgeschnittenen und verpackte TP1 irgendwo anders im Raum noch etwas bringen würde, würde ich mir für die Stellen, wo es mir eigentlich wichtig war, noch zwei Pakete SSP1 kaufen, falls diese nicht erheblich teurer wäre.

Habe auch mal eine Mail an Isover geschickt, die Sache lässt mich jetzt doch nicht mehr los

Gruß,
Nico.

[Beitrag von noco am 08. Okt 2006, 12:09 bearbeitet]

inthro
Inventar

#47 erstellt: 08. Okt 2006, 12:11

hmm, also es scheint dann doch einen zusammenhang von strömungswiederstand und schallschluckvermögen zu geben.

je höher der strömungswiederstand, desto besser die absorption...

hier mal zum nachlesen

prospekt.pdf

was mich jetzt doch wundert, dass steinwolle dann sogar besser als glaswolle sein müsste? dachte immer glaswolle wäre das ultimo

inthro
Inventar

#48 erstellt: 08. Okt 2006, 12:12

warts schneller...

Verrückter
Inventar

#49 erstellt: 08. Okt 2006, 12:17

inthro schrieb:

prospekt.pdf

was mich jetzt doch wundert, dass steinwolle dann sogar besser als glaswolle sein müsste? dachte immer glaswolle wäre das ultimo :?

Hallo,

laut Aussage von Xella ist das Schallschluckvermögen von Steinwolle besser und es soll die "Faustformel" gelten, dass umso schwehrer die Wolle ist, desto höher das Schallschluckvermögen. Eigene Erfahrungen habe ich noch nicht gemacht.

Stefan

inthro
Inventar

#50 erstellt: 08. Okt 2006, 12:56

tja, und ich habe eine aussage (von wem, weiss ich jetzt nicht mehr) in den ohren, dass glaswolle die besseren eigenschaften hat. nach den angaben des strömungswiederstandes und den dazugehörigen aussagen bezüglich des schallschluckvermögens von ISOVER müsste ich meine aussage streichen und deine unterstreichen.

leider findet man absorptionswerte, bei isover, nur von der glaswolle (ssp1). steinwolle findet bei denen (und bei anderen herstellern auch) nur bei vorsatzschalen im fassadenbau ihren einsatz. für akustische massnahmen im innenbereich gibt isover immer glaswolle an...

ich glaub, ich werd auch mal eine mail verfassen. interesse wird immer grösser und die fragezeichen immer mehr. warten wir ab, was sie auf nicos mail antworten...

grüsse andy

Richrosc
Inventar

#51 erstellt: 08. Okt 2006, 15:52

Hallo andy,

wenn ich das (beitrag 14) jetzt richtig interpretiere, hast du dort eine wand, bestehend aus mehreren plattenresos, gebaut (durch die zweischalige bauweise mit hinterliegender dämmung). da das aber ohne berechnung erfolgte, kann man die angesprochenen frequenzen nicht ermitteln.

In Beitrag #28 kann man sehr gut die Wirkleistung des vorderen Absorbersystem erkennen. Die Nachhallzeit wurde, insbesondere im tieferen FQ-Bereich fast um 50% reduziert.

Messen finde ich ohnehin besser als berechnen.

@all

Interessante Beiträge, die mich erstmal keine SSP 1 bestellen lassen. Habe ja noch etliche Kubikmeter Steinwolle liegen