Klangtuning für kleines Geld: WAS IST MACHBAR ?

ein schwerer Vorhang bedämpft lediglich den Hochtonbereich, wichtiger wäre aber schon eine etwas gleichmäßige, breitbandige Bedämpfung. Da du wohl kaum poröse Absorber mit einer sinnvollen Dicke von 20-30cm an den Seitenwänden integrieren kannst, würde ich dir am besten zum Bau von einem großen Lochplattenresonator raten, der an der kompletten Rückwand steht, und der dann so auf 200-1000 Hz abgestimmt ist. Vor den Lochresonator machst du dann den Vorhang. Damit hättest du schonmal an der Rückwand eine einigermaßen sinnvolle Bedämpfung.

Da die Seitenwände bei dir wirklich schlimm sind (LS stehen extrem nah dran, glatte Wand -> sehr starke und sehr frühe Reflektionen, müsstest da eigentlich schon einiges machen. Also so 10cm dicke Absorberplatten (die man in einen Holzrahmen machen kann, den man mit beliebigen Stoff bespannen kann) sollte da schon hin. Wenn du mehr als 10cm realisieren kannst, dann solltest das auch tun

Mahlzeit!

Besten Dank schonmal, für die schnelle Antwort.

Da du wohl kaum poröse Absorber mit einer sinnvollen Dicke von 20-30cm an den Seitenwänden integrieren kannst, würde ich dir am besten zum Bau von einem großen Lochplattenresonator raten, der an der kompletten Rückwand steht

Ein großer Lochplattenresonator ist leider auch nicht machbar.
Da das Zimmer recht wenig (eindeutig zu wenig) Stauraum bietet, müssen in die Rückwand noch große Staufächer und Schubladen eingearbeitet werden.
Was machbar ist, wäre (wenn es überhaupt was bringen sollte) die Rückwand (und damit auch die Frontteile der späteren Schubladen), mit einem 5-max.10cm dickem Material zu bestücken, oder eben der angesprochene, schwere Vorhang.

Da die Seitenwände bei dir wirklich schlimm sind (LS stehen extrem nah dran, glatte Wand -> sehr starke und sehr frühe Reflektionen, müsstest da eigentlich schon einiges machen. Also so 10cm dicke Absorberplatten (die man in einen Holzrahmen machen kann, den man mit beliebigen Stoff bespannen kann) sollte da schon hin. Wenn du mehr als 10cm realisieren kannst, dann solltest das auch tun

Bei dem geringen Abstand zu den Seitenwänden, und den damit verbundenen frühen Reflektionen, sehe ich ich eigendlich den größten Handlungsbedarf.
Daher hier auch die Idee mit dem Vorhang.
Um das Streulicht vom Beamer abzuschwächen, muß ich die Seitenwände sowieso irgendwie abdunkeln.
Ich dachte mir, das hier ein endsprechender Vorhang durch seine Falten die glatte Struktur der Wand aufbricht, was den Reflektionen deutlich entgegenwirken sollte.

ja klar ist ein großer Vorhang besser als nix, aber dennoch wirkt er einfach nur im Hochtonbereich und der Nachhall im Mittelton und Tiefton wird nicht beeinflusst, was nicht so gut ist, da es dann überdämpft klingen wird

ja klar ist ein großer Vorhang besser als nix, aber dennoch wirkt er einfach nur im Hochtonbereich und der Nachhall im Mittelton und Tiefton wird nicht beeinflusst, was nicht so gut ist, da es dann überdämpft klingen wird

Was für ein Material würdest du mir für die Seitenwände empfehlen?
Hab gerade mal nach Basotect gegoogelt, und mich bei den Preisen mächtig erschrocken.
Da gibts doch sicher noch günstige Alternativen, oder?
Optik sielt dabei erstmal nur eine untergeordnete Rolle, da ich sowieso noch dekorieren muß.

naja, man kann noch PUR Platten von AixFoam nehmen, die kosten ungefähr die Hälfte von Basotect. Ansonsten halt schwarzes Molton, als Vorhang, den du ja eh brauchst ;

Bei der ganzen Bedämpferei muss man berücksichtigen, dass je mehr man den Mittel- Hochtonbereich bedämpft, umso mehr hört man die Raummoden. Ich würde auf jeden Fall versuchen irgendwie noch einige Plattenschwinger im Raum unterzubringen. Die Kosten halten sich in Grenzen und die Wirkung ist sofort nachvollziehbar.


Gruß Bernd

Ich denke du liegst mit Mineralwolle bzw. Steinwolle am günstigsten.
Dichte mindestens 40 kg/m², z.b. Isover BSP 50.
Möglichst viel davon in möglichst viele Ecken und Kanten und unbedingt an die Punkte der ersten (frühen) Reflexionen an Wänden und Decke.

Wenn du 10-12 cm dicke Platten (oder gedoppelte halb so dicke) quer über die Kanten platzierst und die Fläche die in den Raum zeigt 60 cm breit ist (diese Platten haben diese Breite), absorbieren sie breitband bis in die Bässe herunter. Optionale Verbesserung durch lockere Mineralwolle im Hohlraum dahinter.
Bei den Tiefbässen hast du eigentlich sowieso schon verloren bei dem kleinen Raum.

Interessant wäre auch, was genau hinter der Holzverkleidung auf dem Foto ist.

Hier noch ein Link wo Mineralwolle in verschiedenen Dicken und Dichten in ihrer Wirkung verglichen wird: http://www.ethanwiner.com/density/density.html

PS: Leider scheint MiWo momentan sehr begehrt zu sein, aber günstiger als die anderen Möglichkeiten ist es allemal.

Bei der ganzen Bedämpferei muss man berücksichtigen, dass je mehr man den Mittel- Hochtonbereich bedämpft, umso mehr hört man die Raummoden. Ich würde auf jeden Fall versuchen irgendwie noch einige Plattenschwinger im Raum unterzubringen

Hmmm!
Darüber hab ich noch garnicht nachgedacht.
Hört sich aber plausibel an, und ich werd den Voschlag auf jeden Fall mal im Hinterkopf behalten.

Ich denke du liegst mit Mineralwolle bzw. Steinwolle am günstigsten. Dichte mindestens 40 kg/m², z.b. Isover BSP 50. Möglichst viel davon in möglichst viele Ecken und Kanten und unbedingt an die Punkte der ersten (frühen) Reflexionen an Wänden und Decke. Wenn du 10-12 cm dicke Platten (oder gedoppelte halb so dicke) quer über die Kanten platzierst und die Fläche die in den Raum zeigt 60 cm breit ist (diese Platten haben diese Breite), absorbieren sie breitband bis in die Bässe herunter

Das liest sich doch schon ganz nett, und würde finanziell auch schon eher in meine Richtung gehen.

Interessant wäre auch, was genau hinter der Holzverkleidung auf dem Foto ist.

Zur Zeit befindet sich dahinter nur ein ungenutzter Hohlraum.
Da ich diesen Platz aber unbedingt als Stauraum für mein Werkzeug etc. benötige,
werden demnächst noch Schubladen und Fächer in die Wand eingearbeitet.

Hier noch ein Link wo Mineralwolle in verschiedenen Dicken und Dichten in ihrer Wirkung verglichen wird: [url]http://www.ethanwiner.com/density/density.html

[/url]
Naja;
Da fehlt mir jetzt leider das passende Übersetzungsprogramm
Kann mit Englisch leider nicht viel anfangen.


Ich werd mir mal ein paar Gedanken machen, was ich da realisieren kann.
Muß jetzt erstmal Schluß machen.

5:00 Uhr is Tach

Hallo allerseits!

Auch, wenn eine sorgfältige und ordentliche Bedämpfung sicherlich einiges ausmacht,
will ich meinen Schwerpunkt jetzt erstmal auf die optische Aufwertung des Frontbereiches legen.

Das ich mich irgendwann mal näher mit Basotect oder ähnlichem beschäftige, will ich jetzt keinesfalls ausschließen,
aber vorerst müssen die günstigeren Varianten, wie Vorhänge oder Mineralwolle bzw. Steinwolle ausreichen.

Ich hoffe, ihr seid trotzdem so nett, mich bei der Umsetzung etwas zu unterstützen.

Hier nochmal ein paar Bilder des Bereichs, um den es mir (erstmal) geht.


Bleiben wir erstmal bei den Seitenwänden, und den hier entstehenden frühen Reflektionen.

1.Variante
Die eine Möglichkeit, die ich mir überlegt habe, wäre jetzt ein schwerer Vorhang auf der gesammten Fläche.
(1.Bild, von der Tür bis zur Vertäfelung)
Hier könnte ich mir vorstellen, das der Faltenwurf zumindest die schlimmsten Reflektionen schluckt.
Evt. könnte ich das ganze noch mit 3-4cm (mehr ist wegen dem geringen Abstand Box/Wand leider nicht machbar)
aus Stein/Mineralwolle zwischen dem Vorhang und der Seitenwand unterstützen.

2.Variante
Als zweite Möglichkeit habe ich mir überlegt, mir für die Seitenwände jeweils einen Rahmen mit drei DIY-Absorbern zu bauen.
Hierzu würde ich mir einen Holzrahmen (in der Form passend zu den Seitenwänden) anfertigen, mit einer Tiefe von 7-8cm.
Hinter den Rahmen käme eine Lage Maschendraht als stabile, schalldurchlässige Begrenzung.
Dieser Rahmen käme dann (mit 2-3cm Abstand) an die Seitenwand, wird mit Mineralwolle gefüllt, und mit schalldurchlässigem Stoff bezogen.


Beide Varianten würden sowohl finanziell, als auch zeitlich etwa den gleichen Aufwand erfordern.

Was meint ihr dazu?
Welche Variante bringt mir für die Akustik mehr?

nr.4820 schrieb:

Hier nochmal ein paar Bilder des Bereichs, um den es mir (erstmal) geht.

Könntest du mal die gesamten Raumabmessungen posten?

Deine Aufstellung ist schon etwas problematisch. Die direkte Wandnähe wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Bringst du jetzt zusätzlich dünne Hochtonabsorber neben die LS, dann wird mit Sicherheit der Grundton noch mehr betont als jetzt schon. Zusätzlich gibt es noch das Problem mit dem Rack zwischen den LS. Auch hier entstehen frühe Reflektionen. Deshalb sollten die LS etwas hinter der Frontlinie des TV - Gerätes stehen oder weit weg davon. Auch die Dachschräge ist nicht ganz unproblematisch.

So wie die LS jetzt stehen wird auf jedenfall der Bass- und Grundtonbereich betont. Eventuell schaffen frühe Reflektionen einen Ausgleich im Mittel- Hochtonbereich. Zusätzlich darf man natürlich die üblichen Raummoden nicht außer Acht lassen.


Gruß Bernd

nr.4820 schrieb:

Hier noch ein Link wo Mineralwolle in verschiedenen Dicken und Dichten in ihrer Wirkung verglichen wird: [url]http://www.ethanwiner.com/density/density.html [/url] Naja; Da fehlt mir jetzt leider das passende Übersetzungsprogramm Kann mit Englisch leider nicht viel anfangen.

Das dortige Fazit ist ungefähr folgendes:

1. Es ist besser, halb so dicke Platten an doppelt so vielen Positionen anzubringen als umgekehrt.

2. Wenn man einige Positionen abgedeckt hat, sieht man dass mit zunehmender Dichte die Nachhallzeit abnimmt und der Frequenzverlauf glatter wird.

3. Die Dichte scheint weniger wichtig zu werden, wenn die Dicke zunimmt.

4. Bässe werden besser absorbiert, wenn die in den Raum zeigende Seite der Platten eine dünne Metallbeschichting hat.

Vorschlag 2 klingt gut, und wie gesagt solltest du noch was entsprechendes an der Schräge/Decke machen und dich auch um die Bässe kümmern, denn was du in diesem Raum hörst hat garantiert nur noch rudimentär was mit dem zu tun, was deine Anlage an Bässen produziert.
Ich habe ja schon in einem vorherigen Post beschrieben wie du da ran gehen könntest. Falls du an der senkrechten Wand hinter den Boxen die Verkleidung entfernen kannst und möglichst viel MiWo hoher Dichte dort unterbringen kannst, wär das ein guter Start.

Hallo!

1. Es ist besser, halb so dicke Platten an doppelt so vielen Positionen anzubringen als umgekehrt. 2. Wenn man einige Positionen abgedeckt hat, sieht man dass mit zunehmender Dichte die Nachhallzeit abnimmt und der Frequenzverlauf glatter wird. 3. Die Dichte scheint weniger wichtig zu werden, wenn die Dicke zunimmt. 4. Bässe werden besser absorbiert, wenn die in den Raum zeigende Seite der Platten eine dünne Metallbeschichting hat.

Dann werd ich über die Feiertage mal die Planung etwas genauer angehen.

Vorschlag 2 klingt gut, und wie gesagt solltest du noch was entsprechendes an der Schräge/Decke machen und dich auch um die Bässe kümmern, denn was du in diesem Raum hörst hat garantiert nur noch rudimentär was mit dem zu tun, was deine Anlage an Bässen produziert

Ich hätte jetzt eher damit gerechnet, das die Falten eines schweren Vorhanges noch besser gegen die Reflektionen wirken.
Aber ich hab auch festgestellt, das ein geeigneter Vorhang (Farbe, Abmessung, Material) einem auch nicht überall nachgeworfen wird.
Außerdem gefällt mir die Idee mit den einzelnen Absorber-Elementen, in verschiedenen farblichen Abstufungen , auch optisch schon recht gut.
Für die Schräge/Decke werd ich mir selbstverständlich was ähnliches bauen.

In die Rückwand hinter den Lautsprechern müssen (wie ja bereits erwähnt) leider unbedingt noch Schubladen und Staufächer eingearbeitet werden.
Ähnlich, wie hier bei der Rückwand (OK., ist noch nicht alles ganz fertig)


Aber sobald Seitenwände und Schräge/Decke fertig sind, werd ich mir da natürlich auch mal Gedanken machen, was noch machbar ist.


Dann, bis hierhin, erstmal meinen besten Dank.
Ich werd mich auf jeden Fall nochmal melden,
und vermutlich auch mal einene kleinen Baubericht dazu erstellen.


Gruß: Dieter

Hallo Onemore

Sorry ,
aber irgend wie hab ich deinen Post wohl überlesen.

Hier mal eine (Maßstabsfreie) Skizze des Zimmers.


Für die DIY-Absorber hätte ich jetzt eine ca.8-10cm dicke Schicht aus Mineralwolle, mit einem Wandabstand von 2-3cm geplant.

Nach dem was du geschrieben hast, hört es sich an als würde ich Gefahr laufen,
die jetzige Situation evt. nur zu verschlimmbessern. ???

Hallo nochmal!

Ich hab jetzt über die Feiertage etwas hin und her überlegt, wie ich jetzt weiter vorgehe.

Fest steht, das ich (schon aus optischen Gründen) an den Seitenwänden was machen muß.
Ebenso steht fest, das ich derzeit für teure Absorber (wie Basotect, ect) kein Geld ausgeben will/kann.
Bleiben also die Varianten mit dem Vorhang, oder die mit den DIY-Absorbern aus 8-10cm Stein/Mineralwolle, mit ca.2-3cm Wandabstand.

Und da bin ich jetzt etwas verunsichert.

Onemore schrieb:

Bringst du jetzt zusätzlich dünne Hochtonabsorber neben die LS, dann wird mit Sicherheit der Grundton noch mehr betont als jetzt schon

So wie die LS jetzt stehen wird auf jedenfall der Bass- und Grundtonbereich betont. Eventuell schaffen frühe Reflektionen einen Ausgleich im Mittel- Hochtonbereich.

Wie ist jetzt eure Meinung/Enschätzung dazu ???
Bringen mich die geplanten DIY-Absorber akustisch weiter,
oder ist eher eine Verschlimmbesserung (durch die von Onmore erwähnte Betonung des Grundtonbereichs) zu erwarten?


Das dies nur der erste Schritt ist, ist mir natürlich klar.
An der Decke/Schräge über der Front wird direkt im Anschluß weitergemacht,
und die übrigen Raummoden sollen auf die Dauer auch noch berücksichtigt werden.
Aber Erstmal geht's mir um die Seitenwände, damit ich den Bereich um die Leinwand endlich abgedunkelt kriege.


Gruß: Dieter

Kutz gesagt wirst du ohne die Maßnahmen an den Punkten der frühen Reflexionen keine Räumlichkeit hinkriegen. Dafür ist ja auch nur ein relativ kleiner Teil der gesamten Begrenzungsflächen zu behandeln, dass heißt die gesamte Nachhhallzeit usw ändert sich nicht so stark. Natürlich bleiben dann die Bassprobleme, aber schlimmer werden sie nicht.
Was mit Grundton gemeint ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Kutz gesagt wirst du ohne die Maßnahmen an den Punkten der frühen Reflexionen keine Räumlichkeit hinkriegen

Hab zwar noch nicht viel Erfahrung, aber nach dem was ich bisher gelesen/gehört habe,
denke ich auch, das ich hier als erstes ansetzen sollte.

Dafür ist ja auch nur ein relativ kleiner Teil der gesamten Begrenzungsflächen zu behandeln

Hmmm:
Auch wenn dieser kleine Teil reichen würde,
hätte es Vor- oder Nachteile, wenn ich die komplette Seitenwand

vom Türrahmen bis zur Vertäfelung mit diesen DIY-Absorberelementen aus Mineralwolle bestücken würde?
Verkleiden will/muß ich den kompletten Bereich ja sowieso.

Natürlich bleiben dann die Bassprobleme, aber schlimmer werden sie nicht.

Da kann ich ja später nochmal nachsetzen.

Was mit Grundton gemeint ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Vermutlich meint "Onemore" damit, das außer dem Hochtonbereich alles etwas aufgedickt wird.
Vieleicht erklärt er das ja nochmal genauer.

Grundton ist für mich 250Hz-2500Hz

Mineralfaserplatte mit 5cm Dicke und 10cm Wandabstand, wirkt von 125hz aufwärts, also kein Grundtonproblem. Vielleicht noch mit PE-Vlies abdecken oder hinter Vorhang verstecken.

"Es ist besser, halb so dicke Platten an doppelt so vielen Positionen anzubringen als umgekehrt."

Zu allgemein und daher falsch.

Absorber sind einfach das Gegenteil von Lautsprechern. Du nimmst ja auch nicht lieber viele Hochtöner als ein Basschassie.

"Dafür ist ja auch nur ein relativ kleiner Teil der gesamten Begrenzungsflächen zu behandeln"

Ich würde es mit Absorbern nicht übertreiben. Schon garnicht wenn sie alle gleich sind (im selben Frequenzbereich wirken)

Wenn du schon die ganze Wand verkleidest, dann kombiniere doch die Mineralfaserplatten mit Plattenresonatoren. Damit wirds breitbandiger.

In den Ecken hinter den Stand LS könntest du sogar noch Plattenabsorber für den Oberbass unterbringen. Deine Stehwellen liegen vermutlich recht hoch. Wenn du das dann mit einem CB Sub kombinierst, klings sicher gut.

nr.4820 schrieb:

Hier mal ein Bild der jetzigen Front. An Stelle des BR-Subwoofers und des leeren CD-Turmes stehen in Zukunft jeweils ein CB-Subwoofer (natürlich identisch), und zwischen den FrontLS. hängt jetzt eine 160cm breite Rollo-Leinwand. Auf dem Bild wirkt das ganze ziemlich gequetscht, was aber real nicht ganz so schlimm aussieht. Die Front hat eine Breite von 240cm. Die beiden Subs stehen (nach der Faustformel "1/4 & 3/4") zwischen den FrontLs. Die FrontLs. selbst haben einen Abstand von ca. 40cm zur Rückwand, und ca. 20cm zu den Seitenwänden (mehr ist wegen der Leinwand leider nicht machbar).

Betrachtet man den gewünschten Zustand insgesamt, dann hat man dabei immer das Problem des sehr geringen Abstandes zu den Seitenwänden. Ca.15 cm tiefe Absorber sollten eine gewisse Besserung mit sich bringen.

Dazu kommen allerdings dann frühe Reflektionen aus der Mitte, zumindest wenn die LS entsprechend eingewinkelt sind. Diese werden noch unterstützt durch die Wandschräge hinter den LS. Bleibt der Fernseher so stehen wie auf dem Bild, dann wird er auf jeden Fall starke Reflektionen im Hochtonbereich beisteuern. Um diese zu vermeiden bzw. zu verringern, sollten die LS etwas hinter dem Fernseher stehen.

Dann bleiben noch die unvermeidlichen Raummoden und lange Nachhallzeiten bei tiefen Frequenzen. Da würde ich versuchen wenigstens die Ecken hinter den LS mit Bassabsorbern zu versehen.

Der Hallradius ist insgesamt sicherlich sehr klein. Deshalb würde ich den Hörplatz so nahe es irgendwie geht in Richtung LS verschieben.



Gruß Bernd

schranz1 schrieb:

Mineralfaserplatte mit 5cm Dicke und 10cm Wandabstand, wirkt von 125hz aufwärts

Naja das wirkt nur sehr gering bei 125Hz, ein merklicher Effekt beginnt wohl eher eine Oktave höher.

schranz1 schrieb:

"Es ist besser, halb so dicke Platten an doppelt so vielen Positionen anzubringen als umgekehrt." Zu allgemein und daher falsch.

Ja, das bezieht sich nur auf Kantenabsorber aus Mineralwolle und es geht nur um den Bassbereich.

Mein Beileid. Mit der LS-Aufstellung die wohl auch nicht viel anders möglich ist bekommst du nie ne räumliche Musikwiedergabe hin. Zu viele frühe Reflexionen von allen Seiten. Da könnte man überall dicke Kissen draufschnallen, um die zu vermindern. Eigentlich müssen LS weit weg von Wänden, Fernseher, ...

"Naja das wirkt nur sehr gering bei 125Hz, ein merklicher Effekt beginnt wohl eher eine Oktave höher."

Mineralfaserplatte 50mm, Abdeckung transparenter Faservlies p=70-80 kg/m², r=20 kPa s/m² 10cm Wandabstand

125Hz 0.45
250Hz 0.9
500Hz 0.95
1000Hz 0.95
2000Hz 1.0
4000Hz 1.0

Ich finde 0.45@125Hz ist schon ganz ordenlich für einen porösen A. dieser Größe.

Kantenabsorber aus Mineralwolle für den Bass(<125Hz) kenne ich keine Das die dann auch noch dünn sein müssen geht mir auch nicht ein, oder stehe ich jetzt komplett auf der Leitung?

0,45 Absorptionfaktor kann man als praktisch NICHTS bezeichnen.

Selbst 0,9 ist schon beinah nix mehr. Erst ab 0,95 bis 0,99 gehen die richtigen Dämpfungswerte los.

Und 1,0 ist theoretisch wie praktisch absolut unmöglich und kommt durch Berechnungsfehler.

Ich schätze mal, daß die bei den Tabellen 0.99 auf 1 aufrunden. 1 wäre ein Loch in der Wand, was ja theoretisch und praktisch möglich ist

Mein Vater hatte seine Boxen im Sommer nahe an einer sehr großen Glasschiebetür aufgestellt, die dann zum Musikhören geöffnet wurde.

Ich hab früher meine LS immer zum Musikhören aufgestellt und nachher wieder zurückgeräumt. Ist zwar umständlich, aber bei so wandnaher Aufstellung kann ich Musik sowieso nicht genießen.

schranz1 schrieb:

Kantenabsorber aus Mineralwolle für den Bass(<125Hz) kenne ich keine Das die dann auch noch dünn sein müssen geht mir auch nicht ein, oder stehe ich jetzt komplett auf der Leitung?

Es ging um diesen Link (englisch, siehe oben): http://www.ethanwiner.com/density/density.html

Tach!

Jaja, ich weiß:
Aber leider ist eine andere Aufstellung nicht möglich.

Ich sollte vieleicht nochmal darauf hinweisen, das die Anlage zu 80% für Surround verwendet wird.
(was aber auch nicht heißen soll, das mir der Klang bei Musik egal ist)

Das ich an der Wand hinter den Lautsprechen, und an der Schräge/Decke auch was machen muß, ist mir ja klar.
Und ich weiß auch, das eine optimale Wiedergabe bei der Aufstellung kaum machbar ist.
Aber eine hörbare Verbesserung sollte doch auf jeden Fall machbar sein, oder?
Und damit wäre ich ja schon erstmal zufrieden.

Aber irgendwo muß ich ja jetzt erstmal anfangen.
Und da mir die hellen Seitenwände durch Lichtreflektion das Bild versauen, will ich da jetzt möglichst schnell ansetzen.
Danach gehts dann sofort mit der Schräge/Decke weiter.

Was würdet ihr mir denn für die Seitenwände konkret empfehlen?
Bedingung ist, das ich das ganze mit einem dunklen Stoff bespannen kann,
und das die Gebilde nicht dicker wie 10cm werden dürfen.
Und wie gesagt.
Das Perfektion hier nicht machbar ist, ist mir klar.
Mit einer deutlichen Verbesserung (im rahmen des machbaren)bin ich schon zufrieden.


Vorschläge ???

Hallo,


wie wäre es mit einer Kombination aus Lochplattenreso und davor gespanntem Bühnenmolton?

Wenn du nur 10 zur Verfügung hast, heisst es, diesen Raum möglichst breitbandig zu absorbieren (was ja generell das Ziel ist). Mit einem Lochreso kommst du bis ca 200 Hz runter, vielleicht auch 150 Hz. Wenn du den noch bedämpfst (Mineralwolle, Basotect etc) wird er eine relativ hohe Bandbreite ansprechen. Um die Höhen nicht zu kurz kommen zu lassen, vor den Lochreso (mit ca 3-5 cm Abstand noch eine Lage dicken Bühnenmolton.

Mehr wird bei 10 cm nicht drin sein.



MfG

man sollte aber beachten, je tiefer man den Lochreso abstimmt, desto niedriger seine obere Wirkfrequenz. Denn ein Lochreso hat nur eine bestimmte Bandbreite. Wenn man mit den Lochgrößen variiert kann man zwar die Bandbreite erhöhen, allerdings auf kosten des Wirkungsgrades.

Bei einer Abstimmung mit unterer Frequenz von 150Hz würde der Lochreso nur bis ca. 800-1000Hz hochwirken, so tief kommt das Molton aber nicht runter

Hier ist ein kleiner Rechner dazu:
http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

Poison_Nuke schrieb:

man sollte aber beachten, je tiefer man den Lochreso abstimmt, desto niedriger seine obere Wirkfrequenz. Denn ein Lochreso hat nur eine bestimmte Bandbreite. Wenn man mit den Lochgrößen variiert kann man zwar die Bandbreite erhöhen, allerdings auf kosten des Wirkungsgrades. Bei einer Abstimmung mit unterer Frequenz von 150Hz würde der Lochreso nur bis ca. 800-1000Hz hochwirken, so tief kommt das Molton aber nicht runter Hier ist ein kleiner Rechner dazu: http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

Ein kleines "Absorberloch" wäre ein Kompromiss, den man m.E. bei einer 10 cm Konstruktion durchaus verschmerzen könnte.

Mit einer rein porös ausgelegten Absorberkonstruktion wären die 150 Hz gar nicht machbar.


MfG

Ich würde auch sagen, daß der Lochresonator ein guter Kompromiss ist.

Besser als nur Mineralfaserplatten auf jeden Fall.

Jetzt muß ich allerdings gestehen, das ich nichtmal genau weiß, wie so ein Lochplatenresonator aufgebaut ist.
Alles, was ich mir jetzt gerade mal ergoogelt habe, war mir entweder zu hoch, oder (wie der Link von Poison Nuke)auf englisch, womit ich leider nichts anfangen kann.

Hilft so ein Lochplattenabsorber auch gegen die "frühen Reflektionen"?

Hat mal jemand einen guten (deutschen) Link dazu, den auch ein Laie versteht?

Einen guten deutschen Link gibts glaube ich nicht. Hab einmal was auf Deutsch gefunden, nur waren die Formeln sehr ungenau und die Erklärungen mehr als dürftig.

Der Lochresonator ist eine luftdichte Kiste die auf der Raumseite genau berechnete Löcher hat. Die Luft in den Löchern wird zum mitschwingen angeregt und die entstandene Reibung schluckt so den Schall. Über das Volumen und die Lochfläche(Durchmesser und Anzahl) kann man ihn abstimmen.

Das gleiche tut ein Schlitzresonator, nur halt mit Schlizen statt Löchern. Nachdem du die hinter dem Molton nicht sehen kannst, sind Löcher sicher einfacher.

Die Berechnung mit dem Link von PoisonNuke kann dir sicher jemand abnehmen, notfalls ich.

Wenn du dich für eine größere Bautiefe begeistern könntest, hätten man auch mehr Spielraum bei der Berechnung, jeder cm zählt. Wenn man der Dämmung vor dem Lochabsorber noch 5cm Raum gibt, könnte vielleicht das Absorberloch noch geschlossen werden.

Anders, als bei zB Helmholtzresonatoren, ist eine Hertz-genaue Abstimmung eines Lochplattenresos nicht zwingend notwendig. Mit einhergehender Bedämpfung des Resonanzkörpers (Gehäuse) wirken Lochplattenresos recht breitbandig. Je mehr Bedämpfung desto höher die Breitbandigkeit und geringer der Wirkungsgrad.

Mit dem Link von Poison Nuke kann man Näherungswerte gut berechnen lassen.

Als Lochplatten kann man gut die Produkte div Gipsbauplattenhersteller (zB RIGIPS) nehmen.
http://www.rigips.co...ik_lochplatten_5.php
Dort sind zwar die Löcher definiert, kann also die Abstimmung nur über die Bautiefe vornehmen, man spart sich jedoch eine Menge Arbeit.

Hier mal ein paar Ideen.





MfG

Und was wäre davon zu halten, an den Seitenwänden Lochplattenresonatoren einzusetzen,
und an der Schräge/Decke Absorber aus Mineral/Steinwolle ?
Oder evt. auch umgekehrt?

Poison_Nuke schrieb:

0,45 Absorptionfaktor kann man als praktisch NICHTS bezeichnen. Selbst 0,9 ist schon beinah nix mehr. Erst ab 0,95 bis 0,99 gehen die richtigen Dämpfungswerte los. Und 1,0 ist theoretisch wie praktisch absolut unmöglich und kommt durch Berechnungsfehler.

Hallo Poison,

das muss ich aber doch noch mal hinterfragen:

Der Absorptionsfaktor belegt das Verhältnis zwischen zugeführter Schallenergie und absorbierter Schallenergie.

Wenn ich 45% Energie absorbiere, scheint mir das schon gehörig viel, erst recht natürlich 90 %.

Übrigens sind Absorptionsgrade >1 recht häufig belegt; das kommt daher, dass bei Messungen im Hallraum, auch die seitliche Absorption in der Materialdicke mitgemessen wird ( was eigentlich rausgerechnet werden müsste ) und die Hersteller das unkommentiert abdrucken!

edit:
Lese gerade hier:

]http://www.hifi-foru...d=72&thread=1457[/b]
, dass ihr Fachleute, dass viel besser erklären könnt - Hochinteressanter Thread


Grüsse

Uwe

ich würde auch sagen, wir sollten die Disskussion in dem anderen Thread lassen, macht sich etwas ungünstig, wenn man über ein Thema in zwei Threads diskutiert

werde das ganze aufjedenfall noch näher erläutern (in einem neuen Thread zu genau dem Thema)...oh man...ich hatte das Wochenende doch was gaaaanz anderes vor

ich hatte das Wochenende doch was gaaaanz anderes vor

Na, was soll ich denn sagen
Eigentlich wollte ich doch nur mal eben den Bereich um die Leinwand etwas dekorieren, und die Akustik dabei ein wenig mit einbeziehen.
Jetzt überlege ich schon, wie ich Absorber und Resonatoren optisch erträglich unterbringe.

Hab bei mir mal ein bisschen mit porösen Absorbern herumprobiert.

Hab eine 2m² große Fläche hinter meinem Hörplatz mit Schaumstoff PE-Fliesumhüllt versehen. Die Reflexionsfläche zwischen den LS mit 1m² von dem Schaumstoff. Jeweils 5cm Abstand bei 15cm Dicke.

Meine Anlage klingt jetzt um Welten besser.
Auch wenns vielleicht nicht optimal Abgestimmt ist.

@nr.4820

Mach dir keinen Stress, auch einfache Lösungen zahlen sich aus.

Bei den Wänden rechts und links die Lochresonatoren(10-20cm Luft). An den Dachschrägen und um die hinteren Boxen mit Stoff kaschierte Steinwolle/Mineralwolle(5cm Dick), Wandabstand 5cm. Wäre ein guter Anfang.

An den Dachschrägen und um die hinteren Boxen mit Stoff kaschierte Steinwolle/Mineralwolle(5cm Dick), Wandabstand 5cm.

5cm Steinwolle + 5cm Wandabstand = 10cm = absolut machbar.

Bei den Wänden rechts und links die Lochresonatoren(10-20cm Luft).

Zwischen den Boxen und den Seitenwänden sind leider nur noch 17cm Abstand.
Damit muß ich leider auskommen.
Fazit: 10-20cm Luft = absolut unmöglich

Ich mach morgen mal ne Skizze, wieviel Platz wo zur Verfügung steht.

Rigips 8-10-20 Super hat eine Dicke von 10mm. Als Rückwand würde ich eine 4mm Sperrholzplatte verwenden. Die Mineralwolle sollte ca. 3cm dick sein, und wird an der Rückwand befestigt.
Ergibt für 16cm Bautiefe 14.6cm Luft. Dünner ist auch noch möglich, bis maximal 12cm Luft.

Zusammen mit den Absorbern an den Dachschrägen sollte das schon hinhauen. Eventuell könntest du den Teil des Lochabsorbers, wo der Schall des Lausprechers dirket reflektiert wird, noch mit einem Vlies versehen. Am Besten ausprobieren.

Hallo Jungs, hab da einen Link zu meinen Bastelein gesehen
Also falls wer näheres zu den gebauten Lochresos wissen will, will ich gerne
meine bescheidenen Erfahrungen dazu teilen. Es gibt auch Messungen.

Viel Spass beim optimieren und Grüsse Gerd

Hallo Gerd!

Hallo Jungs, hab da einen Link zu meinen Bastelein gesehen

Hast ja bei dir so einges an der RA gemacht.
RESPEKT:

Bei mir ist der fehlende Platz wohl das größte Problem.

Also falls wer näheres zu den gebauten Lochresos wissen will, will ich gerne meine bescheidenen Erfahrungen dazu teilen. Es gibt auch Messungen

Ich bin für jede Meinung/Erfahrung offen, und komme bestimmt auf dein Angebot zurück.

Gruß: Dieter

nr.4820 schrieb:

Hallo Gerd! Bei mir ist der fehlende Platz wohl das größte Problem. Gruß: Dieter

Noch hats keinen Platz gekostet, der nicht vorher auch schon irgendwie genutzt
war, und an der Decke spaziere ich eher selten.

Aber klar wenn man Platz im Überfluss hätte könnte man in die vollen greifen
und gleich mal ein paar Kubikmeter Mineralwolle verbauen.

So muss man halt versuchen aus den vorhandenen Möglichkeiten das beste zu machen.

Grüsse Gerd

Hier mal eine Sizze, damit die besch... Platzverhältnisse nochmal klar werden.


Zwischen der Wand und dem Lautsprecher sind lediglich 17cm Platz, und da ist auch leider kein cm mehr machbar.

Rigips 8-10-20 Super hat eine Dicke von 10mm. Als Rückwand würde ich eine 4mm Sperrholzplatte verwenden. Die Mineralwolle sollte ca. 3cm dick sein, und wird an der Rückwand befestigt. Ergibt für 16cm Bautiefe 14.6cm Luft. Dünner ist auch noch möglich, bis maximal 12cm Luft.

Selbst bei dem minimum von 12cm Luft, und einer direkten Anbringung an der Wand bliebe danach nur noch ein Abstand von 3,3cm zwischen Resonator und Lautsprecher.
Zumindest optisch nicht wirklich der Hit.

Au, das tut weh, umziehen oder Kopfhörer
Scheint mir in der gegebenen Situation alles vergebene Liebesmühe, wirklich
zufriedenstellend wird da nix sein.

Mitfühlende Grüsse Gerd

Könntest du irgendwo anderst (Decke, Dachschrägen, Seitenwände hinten) mehr Bautiefe unterbringen?
Dann könntest du an den Seitenwänden mit 5cm Mineralwolle+0-5cm Luft auch schon auskommen.

Vielleicht geht auch diese Lösung. Gelb=Poröser A. Rot=Loch A.



@GTO

Optimal wirds sicher nicht, aber es geht ja ums Bestmögliche. Obwohl ich damals auch wegen der miesen Raumakustik (L-förmiger Raum) umgezogen bin.

Könntest du irgendwo anderst (Decke, Dachschrägen, Seitenwände hinten) mehr Bautiefe unterbringen?

Den geraden Teil der Decke könnte ich etwas abhängen.


Allerdings auch nur um ca. 15cm.
Die zur Verfügung stehende Fläche wäre dann ca. 240cm x 110cm.

Dann könntest du an den Seitenwänden mit 5cm Mineralwolle+0-5cm Luft auch schon auskommen.

Das würde dann ja in etwa meinem ursprünglichen Plan endsprechen.

2.Variante Als zweite Möglichkeit habe ich mir überlegt, mir für die Seitenwände jeweils einen Rahmen mit drei DIY-Absorbern zu bauen. Hierzu würde ich mir einen Holzrahmen (in der Form passend zu den Seitenwänden) anfertigen, mit einer Tiefe von 7-8cm. Hinter den Rahmen käme eine Lage Maschendraht als stabile, schalldurchlässige Begrenzung. Dieser Rahmen käme dann (mit 2-3cm Abstand) an die Seitenwand, wird mit Mineralwolle gefüllt, und mit schalldurchlässigem Stoff bezogen.

Das wäre dann absolut in meinem Sinne.
Optisch gut zu integrieren, und vom Aufwand recht annehmbar.

Bei Bedarf könnte ich auch noch an der Schräge/Decke, an der die Leinwand hängt, solche DIY-Absorber unterbringen.

Vielleicht geht auch diese Lösung. Gelb=Poröser A. Rot=Loch A.

Die Rückwand muß ich erstmal frei halten. Wie bereits erwähnt, müssen da (um den Hohlraum dahinter zu nutzen) noch Schubladen etc. eingefügt werden.

Optimal wirds sicher nicht, aber es geht ja ums Bestmögliche

So isses:

Mit den 15cm and der Decke könnte man ein bisschen den unteren Grundton angehen. Wie man einen Lochresonator baut, hab ich weiter unten schon geschrieben. Einfach mit 15cm konstruieren, und die Dämmung mit Maschendraht sichern.

Einen porösen A. an der hinteren Dachschräge solltest du auch fix einplanen. Die dortige Reflexion trifft durch die Schräge den Hörplatz, und du willst ja die Musik nicht im Hinterkopf haben.

Falls also niemand mehr begründete Enwände hat, lege ich mich dann also erstmal auf folgende Maßnahmen fest.

1. DIY-Absorber (aus Steinwolle) an den Seitenwänden.
2. DIY-Absorber (aus Steinwolle) an der Schräge/Decke im Frontbereich.
3. Einen Lochplattenresonator an der Decke.
4. Danach, je nach Bedarf, weitere Maßnahmen an der Schräge/Decke im Rear-Bereich.

Oder hat jemand Gründe, die dagegen sprechen?

Nix dagegen, würde aber unbedingt wenn irgendwie möglich erst mal eine Messung machen. Je nach Ergebniss kann man dann gezielter Massnahmen
treffen.
An der Seite lässt sich ja nicht viel anderes realisieren. Aber den Rest würde ich
nicht einfach auf Verdacht angehen.
Was erwartest du klanglich, bzw. was stört oder soll wie anders sein?
Nicht das du wo hin optimierst wo du gar nicht sein willst.

Grüsse Gerd