Boden vom Bass entkoppeln - wie wirklich?

dein Anfang mit einer weichen Schicht ist schon sehr gut.

In meinem Zimmer hab ich beispielsweise eine 10cm Schicht aus Styroporplatten, die den kompletten Boden bedeckt, und darauf kommt dann direkt eine Schicht aus 28mm Verlegeplatten, welche am Rand mit einer Silikonfuge abschließen, ohne direkten Wandkontakt.

Unter den Styropor ist glaub nochmal eine Schicht aus 1cm Schaumstoff (ist so ein grobporiges Zeug, das meist lilafarben ist und in glaub 150cm Bahnen geliefert wird). Nur bei mir ist das zur Wärmedämmung nach unten, ein Keller gibt es nicht. Aber es sollte IMHO sehr gut auch als Schallbarierre dienen, da Styropor gut vibrationsdämpfend ist.


Alternativ wäre auch folgendes möglich:
du schraubst an den Seitenwänden auf komplette Länge eine Auflage aus einem Kantholz (50*100 oder so).
Darauf kommen dann von Wand zu Wand dann ordentliche Balken, die die Last auf deiner Breite aushalten (bei 4m Breite sollten es also schon so 100*140 sein).
Darauf dann halt ordentlich dicke (28mm) Verlegeplatten, ebenfalls mit Silikonfuge.
Damit hast du dann einen zweiten Boden, der keinen Kontakt zum Boden darunter hat. Wenn man dann den Zwischenraum mit MiWo ausfüllt, verbessert sich der Dämmungsgrad.

Da die Seitenwänden aber auch noch einen gewissen Schallanteil nach unten leiten, würde man so dennoch keine komplette Schalldämmung erreichen können, aber IMHO sollte vorallem mit der letzten Variante der größte Erfolg erzielt werden.

Hi!

Poison_Nuke schreibt: "... da Styropor gut vibrationsdämpfend ist."

Auch Poison_ Nuke sollte sich seine Gedanken patentieren lassen. Und zwar sofort! Eventuell kommt ihm Irgendwer zuvor.

Gruß, Barium

deine Aussage versteh ich jetzt nicht so ganz

was ist denn daran so ungewöhnlich? Immerhin wird Styropor häufiger als Grundlage für eine schwimmende Bodenkonstruktion verwendet, um z.B. Trittschall zu minimieren usw.

Der Gedanke ist sicher nicht neu

Hi!

Styropor ist eine billige Wärmedämmung. Dämpfen tut Styropor recht wenig, schon gar nicht im Bass.

Die Membrane des KEF B139 besteht aus "Styropor". Ich vermute, der Konstrukteur hat sich was gedacht. BassDämpfung hatte er nicht im Sinn.

Perlit, ich meine jetzt die Schüttung aus kleinen "Styroporkügelchen", das dämpft... weil die Kügelchen gegeneinander reiben (können).


Nix für ungut.

Gruß, Barium

ich rede auch nicht von Schalldämpfung in Form von Luftschall. Da ist klar, das Styropor nicht viel bringt

aber Styropor hat keine steife Struktur, es ist kompressibel, da die Zellwände halt elastisch sind. Klar, viel Kompression ist nicht möglich, aber beispielsweise eine Waschmaschine, die auf Styropor steht (wurde früher häufiger mal gemacht), ist deutlich ruhiger.

und Styroporkügelchen haben unter Verlegeplatten nicht unbedingt eine andere Wirkung, denn durch den hohen Druck von oben können die sich auch nicht mehr wirklich untereinander bewegen und verhalten sich beinah identisch wie eine Styorporplatte. Außerdem hätte ich da dann bedenken, dass eventuell durch ungünstige Bedingungen sich die Kügelchen verschieben und der Boden uneben wird...zumal es eh schon beinah undenkbar ist, darauf überhaup waagerecht Verlegeplatten zu verlegen.

Die Membrane des KEF B139 besteht aus "Styropor". Ich vermute, der Konstrukteur hat sich was gedacht. BassDämpfung hatte er nicht im Sinn

Stabilisierung UND Dämpfung hatte er im Sinn, also nix für ungut

@poison-nuke!

Es geht um den Hörraum! Während des Hörens trample ICH selten herum.......

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Waschmaschine auf Styropor... natürlich mit stabiler Zwischenlage, denn ohne würden sich die Beinchen bereits beim Hinstellen eingraben....... ist ein nettes Beispiel für ein Masse-Feder Konstrukt. Dämpfen tut da fast gar nix.

Nur so: Waschmaschinentrommeln verfügen über Dämpfer. Hol dir mal 2 Stück vom Schrottplatz.

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B139-Membrane. Sie bezieht ihre BassTauglichkeit aus extremer "Dicke". Wieder sehe ich keine Dämpfung.

Gruß, Barium

ich weiß sehr gut, das Waschmaschienen Dämpfer haben, aber früher waren die halt noch nicht so gut. Und klar dass da noch ne Auflagefläche dazwischen war.

dennoch dämpft Styropor Vibrationen. Es ist elastisch. Oder zerkrümelt bei die die Oberfläche etwa, wenn du da mal reindrückst? Es lässt sich stauchen und kehrt danach in seine Ausgangslage zurück. Und wenn man es unter Verlegeplatten tut, hat man eine wunderbare Trittschalldämpfung + Wärmedämmung und bei gescheiten Aufbau halt sogar einen gewissen Schallschutz.


Und wie bitte sollte die extreme Dicke bei der Membran dämpfen? richtig, nicht etwa, weil der Schall schwerer durchkommt, sondern weil die dämpfenden Eigenschaften von Styropor da halt auch mehr wirken können.


Bei deinen Beschreibungen klingt es wirklich so, als sei Styropor mit den Strukturen eines Korallenriffs vergleichbar. Also zwar porös, aber total spröde und hart. Aber solches Styropor kenn ich bei besten Willen nicht.


Hast du überhaupt schonmal welches in der Hand gehabt

Poison_nuke, du schreibst:
dennoch dämpft Styropor Vibrationen. Es ist elastisch.

Elastisch ist eine Feder! Ein "Dämpfer" wirkt geschwindigkeitsproportional.

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Ja, ich hab´ Styropor schon in den Händen gehabt *lach*.
Erstmals vor etwa 45 Jahren. Da hat sich Kleinbarium einen Bootsrumpf aus Styropor gekauft und wollte die Aufbauten mit Pattex befestigen.

Gruß, Barium

eine ungedämpfte Feder gibt es aber auch nicht

entscheidend ist der Dämpfungsfaktor

Ungedämpfte Federn sind seeehr selten.
Sonst bräuchte man Uhren nicht aufziehen.

Gute nacht, Barium

na also...und wo ist jetzt das Problem beim Styropor? Ist es deiner Meinung nacht etwa zu "steif", oder warum soll es, trotz gedämpftem elastischem Verhalten, nicht Vibrationsmindernd wirken?

hallo zusammen,

schön dass sich wenigstens hier eine diskussion entwickelt, wenn mir schon keiner tipps geben will auf was ich bei der wohnungssuche achten sollte..

zum thema: JEDES material zeigt ein elastisches und dämpfendes verhalten. ungedämpfte schwingungen gibt es in realität nicht.

wie jetzt genau die eigenschaften von styroporplatten aussehen weiss ich nicht. rein gefühlsmäßig halte ich sie in dem fall eher ungeeignet.

die sache mit der styroporkugelschüttung ist mir woanders auch schon untergekommen. ich stell es mir nur sehr schwer vor, da einen geraden boden drauf zu bringen.
vermutlich müsste man einen doppelten boden ähnlich einer vorbauwand schaffen. ein umlaufender sockel am rand der weich gedämmt auf dem eigentlichen boden aufliegt. das ist die unvermeidbare direkte kontaktstelle zum boden. darauf aufliegend ein massives holzfachwerkkonstrukt und darauf dann verlegeplatten auf irgendeiner dämmung. der hohlraum müsste dann mit dämmmaterial gefüllt werden. obendrauf dann einen schönen teppich kleben.
dabei gibt es aber zahlreiche probleme:

- die türe: die meisten türen gehen nach innen auf. da könnte ich mir aber eine lösung vorstellen. man kauft sich eine zweite massive tür und kürzt sie unten soweit wie nötig.

- eine evtl. in vieln wohnzimmern vorhandene balkontür. hier kann man nicht kürzen. da müsste man das podest ausnehmen in dem bereich was nicht gut ist.

- das gleiche gilt für den heizkörper. der ist leider sowieso eine gute schallbrücke in den boden.

- das ganze nützt wenig wenn die eigentlichen hauptschallleiter die wände sind. herauszufinden ob nun der boden oder die wände die hauptschallleiter sind dürfte nicht möglich sein.

- ausserdem ist zu beachten dass keine feuchtigkeit in den zwischenboden einzieht. keine ahnung wie.

- und ganz wichtig: ich spreche ja nur von einer mietwohnung! d.h. es muss alles leicht wieder in den ausgangszustand zu bringen sein, schimmel darf sich nicht ansetzen aufgrund von feuchtigkeit.
wahrscheinlich müssen vermieter und hausverwalter einer solchen konstruktion zustimmen, was wohl nicht möglich sein wird, da die einen wohl für verrückt erklären...
man kann auch eigentlich nicht erzählen wofür man sowas machen will.. musik MACHEN wird da am ehesten noch geduldet, bspw. kontrabass, aber musik HÖREN und heimkino wird nicht geduldet. das kann man ja auch leise machen... dass das aber ein hobby ist und die nichtausübung meines hobbys eine einschränkung meiner persönlichen freiheit darstellt interessiert keinen.
man kann so einen einbau natürlich auch machen ohne einen zu fragen aber wenn das dann jemand mal sieht dann dürfte das theater groß sein...

es gilt also doch eine wohnung ohne nachbarn zu finden... was so gut wi unmöglich ist. haus kommt aus diversen gründen nicht in frage. und was soll ich als single schon mit nen haus..

für die doppelte-boden- bzw. auch vorbauwandfrage würde ich auch gern mal leute fragen die sich mit sowas auskennen. es gibt eine firma hier in münchen die machen sowas. aber die wollen dann auch gleich geld sehen..

das mit den Türen und Heizkörpern ist wirlich eine schwere Sache. Da kann man eigentlich nur hoffen, dass man eine Wohnung mit einem Zimmer findet, dass eine nach außen öffnende Tür hat, ohne Balkon.

Das trifft am ehesten auf die Schlafzimmer zu. Da macht man halt das Schlafzimmer zum Wohnzimmer und umgedreht (in vielen Fällen ist beides sogar ähnlich groß ).

Die Sache mit der Holzkonstruktion ist dann auch das beste. Je weiter die zwingende Auflage am Rand ist, desto geringer ist eh die Möglichkeit der Schallübertragung. Denn nach unten wird immernoch das meiste durch den mittleren Teil der Decke übertragen. Aber leider spielen die Wände halt auch noch ein paar Prozent dazu. Um ehrlich zu sein, hab ich selbst keine Ahnung, wie stark so ein doppelter Boden wirklich hilft. Habe da auch noch keine Erfahrungsberichte lesen können.


Zur Feuchtigkeit:
es gibt für das Fundament bei Häusern solche gelben, flexiblen Rohre, deren Wände komplett durchlöchert sind. Diese liegen normalerweise um das Haus herum und leiten die Feuchtigkeit ab, damit das Fundament nicht zu feucht wird.

Diese könnte man halt auch unter der Holzkonstruktion verlegen und dann (falls möglich), durch ein Loch in der Wand in einen anderen Raum oder so leiten, wo vielleicht sogar eine Lüftung angeschlossen werden kann, oder man bringt beide Ende im Raum an die Oberfläche, damit es wenistens ein wenig zirkulieren kann.

aber Styropor hat keine steife Struktur, es ist kompressibel, da die Zellwände halt elastisch sind

na, da mach' dich mal schlau bei den Bautechnikern.
Styropor auf der Fassade verschlechert die Schalldämmung!

Aus "Bauakustikfibel"
"Die Tücke steckt im Detail. Wird ein Wärmedämmverbundsystem
mit expandiertem Polystyrol („Styropor“) aufgebracht,
verschlechtert sich der Schallschutz des massiven Mauerwerkes
um bis zu 8 dB."

interessant, danke für die Info. Das hätte ich dem nicht zugetraut, da es wie gesagt halt teils elastisch ist.

Obwohl die Frage ist, in welchem Vergleich die Verschlechterung eintritt. Weil wenn es im Vergleich zu einer Luftschicht ist, dann ist es klar, dass über eine direkte Verbindung dann wieder mehr übertragen wird wie über eine Luftbrücke.

Die Bauakustiker denken immer A-bewertet (dBA).

dementsprechend währen die 8dB(A) also dann sogar auf den mittleren Frequenzbereich um 1kHz bezogen.

Dennoch frag ich mich immernoch, im Vergleich zu was dieser Unterschied ist? Weil mir bringt die Aussage so nix.

???
Haus ohne, bzw. mit Fassadendämmung

da ich kein Bauingenieur bin, kann ich damit nicht viel anfangen. Red doch einfach mal so, dass es ein normaler Mensch, der sich nur mit einfacher Akustik auskennt, auch verstehen kann.

Deine Gegenüber sind halt nicht unbedingt wandelnde Wikis, die ALLES wissen

http://www.wien.gv.at/umweltschutz/lois/bau.html

audiohobbit schrieb:

moin, würde sowas gehen, wenn ja wie, und würde es auch im bassbereich was bringen dass der nachbar drunter sehr viel weniger mitbekommt?

Da Wände auch Schall leiten, müßtest du mindestens auch die Wände ( die sicherlich auf den Wänden des Nachbarn drunter ruhen, oder wohnst du in der Luft ? ) schallisolieren. Also so eine 80% Raum-im-Raum Lösung

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

audiohobbit schrieb: moin, würde sowas gehen, wenn ja wie, und würde es auch im bassbereich was bringen dass der nachbar drunter sehr viel weniger mitbekommt? Da Wände auch Schall leiten, müßtest du mindestens auch die Wände ( die sicherlich auf den Wänden des Nachbarn drunter ruhen, oder wohnst du in der Luft ? ) schallisolieren. Also so eine 80% Raum-im-Raum Lösung gruß gangster

ja das ist mir schon klar, die wände hab ich ja auch selbst angesprochen. die decke wird ja auch angeregt und regt dann wieder die wände an und die die darunterliegenden, also läuft es doch auf eine komplette raum in raum lösung raus was nicht realisierbar ist.

trotzdem ist der boden erstmal der direktere weg wo das signal am wenigsten gedämpft wird.

es geht hier ja auch nur um möglichkeiten, im falle eines falles eine evtl. schallausbreitung weiter zu dämmen.

ich werde mir eine wohnung suchen mit möglichst wenig direkten wänden, decken oder böden zu nachbarn. und nur in dem fall dass da noch zu viel durch geht, möchte ich abklären ob man da dann sinnvoll was tun kann.

Wenn du die Übertragung des Körperschalles unterbinden möchtest (ist eh das Einzige, was sich so "auf die schnelle" ohne massivere Baumassnahmen machen lässt) dann hat Poison Nuke absolut recht! Du solltest den Sub einfach auf etwas weiches stellen, was die Übertragung der Vibrationen auf den Boden unterbindet. Halbierte Tennisbälle, Teppichreste (am besten ca. 10cm dick - hab ich selbst ausgetestet ;)) oder eben auch Styropor ist dafür gut geeignet. Du kannst dir aber auch schicke Schockabsorber kaufen wie sie z.B. Nubert oder Teufel verkaufen:

http://www.nubert.de..._{EOL}&categoryId=25

Der Effekt ist derselbe, nur die Optik ist Wohnzimmergerechter als die anderen Vorschläge ;).

Ich verstehe auch nicht warum sich hier Leute aufregen wenn Poison das empfiehlt. Es geht doch garnicht um Luftschalldämmung sondern lediglich um das Unterbinden von Vibrationen. Die Leute, die das nicht kapieren, bringen hier mächtig was durcheinander...

Grüsse
Barnie

also so wie du es meintest, hab ich es auch nicht gemeint.

Aber dass ich nicht die Dämmung von Luftschall meinte, dass stimmt. Denn wenn man den Boden mit einer kompletten Schicht Styro voll hat und darauf dann Verlegeplatten, dann werden diese Platten durch den Luftschall ja zu einer Biegeschwingung angeregt, welche man auch als Vibration bezeichnen kann.

und eben hatte ich mir nochmal schöne Styroplatten angesehen, also die waren sogar schon richtig weich. Die wären defintiv in der Lage Vibrationen sehr stark zu dämpfen. Man darf also nur keine zu harte Sorte erwischen.

moin,

@Barnie: mir geht es aber AUCH um den luftschall! nämlich den der den boden anregt und diesen möchte ich auch vom eigentlichen boden fernhalten. deshalb ja die überlegung zu einem doppelten boden im sinne einer vorbauwand.
hier geht es zunächst mal um rein theoretische überlegungen die vielleicht nur im schlimmsten fall in die praxis umzusetzen wären.

Mit dem Luftschall dürfte es schon schwieriger werden. Vor allem reicht da nicht nur am Boden was zu machen. Die anderen Wände und Schallnebenwege wie Heizungen, Kamine, Wasser- und auch sonstige Leitungen übertragen auch Schall. Erst eine dichte Raum-in-Raum Konstruktion, so wie sie Poison Nuke in dem anderen Thread hier geschildert hat, bringt da imho echte Verbesserungen. Der Boden allein bringt bestenfalls ein paar db. Wieviel genau, kann dir vermutlich auch keiner genau sagen, denn das kommt auf das Haus an in dem du wohnst. Das würdest du wohl oder übel erst nach dem Bau herausfinden... Hier mal ein paar Anregungen:

http://www.visaton.d...a504a6&threadid=4996

In dem Thread geht es zwar um die Decke aber ein paar grundsätzliche Sachen gelten auch für Boden oder andere Wände genauso.

Gruss
Barnie

Fussboden

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=12599

Das größte Problem sind u. bleiben doch die Bässe! Will man die Wohnung nicht völlig isolieren, dann muß man versuchen eine relativ saubere u. trockene Basswiedergabe zu erreichen, denn das ist das, was den/die Nachbarn in aller Regel am meisten stört. Hier hat sich als sehr praktikabel erwiesen:

Eine dämmende Filzmatte 3-5 mm ( Kann man sich sparen wenn Teppich verlegt ist ) u. darauf eine Granitplatte. Auf die Granitplatte dann die LS mit Spikes ankoppeln. Lautsprecher raus aus den Ecken u. möglichst frei aufstellen. Eventuell noch einige Bassabsorber od. Resonatoren u. der Bass ist sauber u. dröhnfrei u. der Nachbar hört das klopfen auf.:prost

Hifi-Tom schrieb:

Das größte Problem sind u. bleiben doch die Bässe! Will man die Wohnung nicht völlig isolieren, dann muß man versuchen eine relativ saubere u. trockene Basswiedergabe zu erreichen, denn das ist das, was den/die Nachbarn in aller Regel am meisten stört. Hier hat sich als sehr praktikabel erwiesen: Eine dämmende Filzmatte 3-5 mm ( Kann man sich sparen wenn Teppich verlegt ist ) u. darauf eine Granitplatte. Auf die Granitplatte dann die LS mit Spikes ankoppeln. Lautsprecher raus aus den Ecken u. möglichst frei aufstellen. Eventuell noch einige Bassabsorber od. Resonatoren u. der Bass ist sauber u. dröhnfrei u. der Nachbar hört das klopfen auf.:prost

Bis auf die Granitplatte kann ich den Rest bestätigen. Ich habe mir vor langer Zeit, in meiner jugendlichen Gutgläubigkeit, auch mal ein paar solcher Felsbrocken in die Wohnung gestellt :D, gebracht hat es aber nix. Ich höre absolut keinen Unterschied ob meine Boxen auf 10cm dicker Teppichschicht oder auf Granitplatten/Filz oder Türstopper stehen - es klingt identisch! Nur, dass sich bei Granit die Schwingungen mehr auf den Boden übertragen, und das auch wenn darunter etwas Weiches steht. Wie gesagt, erst 10cm Teppich(reste) hat dafür gesorgt, dass sich keine Vibrationen mehr auf den Boden übertragen. Wenn ich nun auch noch Granitplatten auf die Teppichschicht drauf packe, dann muss die Schicht Teppich noch dicker sein, weil das Ganze wegen dem Granit schwerer wird und den weichen Untergrund mehr zusammenstaucht. Beim Sub waren es halbierte Tennisbälle, die für "Ruhe" im Mauerwerk gesorgt haben. Schon möglich, dass Granitplatten bei z.B. schwimmend verlegten (Parkett)Böden die Basswiedergabe verbessern können, aber bei meinem Haus (Massivbau / gefliester Boden) hat es absolut nichts gebracht. Die schönen Granitplatten verstauben übrigens seither im Keller...

Grüsse
Barnie

Wenn man verhindern will, dass sich Körperschall, denn darum geht es, auf den Boden überträgt, muß man die LS abkoppeln. Und das geht nicht mit Spikes, denn die koppeln an, sondern nur mit Dämpfern.
Deren Material muß sowohl was das Gewicht betrifft, als auch die Frequenz and die LS angepaßt sein.
Evtl. auch ein Sandwich aus mehreren unterschiedlich harten Gummischichten.

Bei schweren LS könne man evtl. auch mit den Dämpfungsbändern, die beim Strassenbahnbau zwischen Boden und Gleisen verlegt werden, Erfolg haben.
Alternativ könnte man die LS auch an die Decke hängen .
Von einer Granitplatte halte ich gar nix, es sei denn, sie ist sooo schwer, dass ihre Eigenresonanz wesentlich tiefer ist, als die tiefsten duch den LS erzeugten Töne.

Gruß, l.

moin!

so, der reihe nach:

@barnie und kay: danke für die links! recht interessant.

@thomas (kennst mich noch?): in meiner momentanen wohnung ist nicht nur der bass das thema. man kann von nebenan gespräche lauterer art fast schon verstehen. ich durfte schon streitereien und dergleichen mitanhören. das ist kein spass. dementsprechend kommt auch von mir genug drüben an. ich achte darauf dass der nachbar nicht zu hause ist, wenn ich z.b. einen film anschaue. wenn ich musik höre stören mich aber halt beim hören geräusche die ich von nebenan mithöre, massiv. und da habe ich keine lust mehr drauf. deshalb möchte ich mir eine neue wohnung suchen, mit möglichst wenig direkten begrenzungsflächen zum nachbarn. am besten gar keine, aber sowas gibts fast nicht.
und nur für den fall, dass dann in einer neuen wohnung durch die eine begrenzungsfläche noch zuviel durchgeht, möchte ich hier mal abklären, was da machbar wäre. dabei gehts mir eben nicht nur um körperschall, den du mit deiner filzmatte dämpfen würdest, sondern auch um luftschall, der wiederum die begrenzungsfläche anregt und beim nachbarn abstrahlt.
dass ich die lautsprecher zunächst entkoppel ist eh klar.
mein subwooferchen steht schon auf halbierten tennisbällen. aber das macht eh keinen pegel weil ich michs gar nicht traue. solche pegel wie ich sie bei dir schon gehört habe, würde ich mich hier in der wohnung niemals trauen!
(achja: falls du jemand kennst, der ne schalldichte wohnung oder ne wohnung ohne nachbarn zu vermieten hat, sag mir bescheid... )

@langsam:

Körperschall, denn darum geht es

ich schrieb jetzt schon mehrmals, dass es eben nicht nur um körperschall geht!
wenn der körperschall entkoppelt ist, bleibt im bass immer noch genug luftschall mit einiger intensität, der wiederum die raumbegrenzungsflächen zu schwingungen anregt und beim nachbarn dann wieder abstrahlt.

@all: die sache mit dem entkoppeln/ankoppeln etc. sehe ich mit meiner bescheidenen masch.-bau-ing.-meinung zumindest theoretisch so:
als grundlage muss man sich folgendes denken: bei einem idealen lautsprecher soll sich nur die membran bewgen, nicht das gehäuse und nicht die gehäusewände.
stelle ich nun diesen lautsprecher auf einen sehr weichen nachgiebigen untergrund (um die durchleitung des körperschalls zu dämpfen), so kann es möglich sein, dass bei bestimmten frequenzen das gehäuse anfängt zu schwingen (aufgrund der gegenkraft der membranantriebskraft). das wird wohl vermutlich im bassbereich der fall sein, da hier das gehäuse (welches als masse in verbindung mit der weichen federunterlage ein schwingungsfähiges masse-feder-syste, bildet) vermutlich resonanzen zeigt. schwingt nun aber mehr das gehäuse als die membran (d.h. antriebsenergie wird in gehäuseschwingung verbraten und nicht in membranschwingung), so verliert man pegel und vermutlich präzision im bassbereich.
verstimmt man nun das schwingungsfähige system gehäusemasse/weiche unterlage z.b. mittels zusatzmassen soweit, dass die resonanzfrequenzen ausserhalb des durch die membranschwingung anregbaren bereichs sind, so steht das gehäuse wieder ruhig bei den wiederzugebenden frequenzen.
dieses verstimmen des systems kann zum einen durch änderung der federsteifigkeit passieren, was bedeuten würde, die weiche unterlage entweder noch viel weicher zu machen damit die resonanzfrequenz sinkt, was schwierig sein wird, oder viel härter, dass die resonanzfrequenz über den bassbereich steigt, aber dann verliert man wieder die dämpfende wirkung der elastischen zwischenlage.
andere möglichkeit der verstimmung des systems ist eben die masse zu ändern, praktikabel ist nur ein hinzufügen von masse, womit wir bei der granitplatte wären.

das problem an der ganzen sache ist halt, dass die systeme nicht aufeinander abgestimmt werden. es wird halt irgendwas weiches genommen und irgendeine schwere platte, ohne zu wissen in welchem bereich der resonanzen des systems gehäuse(+zusatzmasse)/dämpfende unterlage man landet.
wenn die masse des gehäuses allein groß genug ist, merkt man vielleicht auch mit granitplatte keinen unterschied mehr.
da man das nicht genau berechnen kann (problem wird hier sein die elastizität der dämpfenden unterlage zu ermitteln), ist wohl ausprobieren angesagt.
und ein pauschales "lass die granitplatte weg, die bringt eh nichts" ist in meinen augen falsch!
die vorgehensweise müsste eher sein: stell erstmal den lautsprecher auf eine weiche unterlage. merkst du dann einbußen beim bass, so füge genügend masse hinzu bis der bass wieder da ist und präzise ist.
ein aufhängen der lautsprecher an der decke wäre übrigens ein schönes schwingungsfähiges pendel, welches auch erst durch viel masse vom schwingen abgehalten werden müsste.

und eine sache lässt mich dort noch nachdenken: den lautsprecher mit spikes auf die granitplatte zu stellen halte ich vielleicht nicht unbedingt für zielführend. ich weiss nicht, ob die spikes genügend gut ankoppeln, diese stellen zum einen wieder ein zusätzliches schwingungsfähiges system dar, zum anderen können sie bei schwingungen des gehäuses evtl. rutschen und daher nicht besonders gut koppeln. ich als ing. würde da lieber den lautsprecher direkt auf die platte stellen oder noch besser direkt verbinden, anschrauben oder kleben (wobei die klebeschicht wieder elastisch ist) und oben vielleicht auch noch masse draufpacken!

wenn ich mal die zeit und muse hätte, könnte ich bei mir in der arbeit da so einiges simulieren (wir machen u.a. eigenfrequenz- und frequeny-response-simulationen, i.d.r. bei fahrzeugen oder teilen und nur körperschwingungen, kein luftschall).
ich bräuchte dazu halt genaue daten eines lautsprechers (membranmasse, federsteifigkeit der einspannung, korbmasse, gehäuseaufbau und genaue materialdaten) sowie eines beispielraumes (diesen würde ich mitsimulieren um die auswirkungen des körperschalls auf die bodenschwingungen aufzuzeigen).
wäre aber viel arbeit und zeitinvestition.

Theoretisch mag das ja alles stimmen, aber hören tu ICH davon praktisch nix. Die Unterschiede müssen also in meinem Fall so marginal sein, dass ich sie für meinen Teil ruhigen gewissens in die "Vodoo-Ecke" stecken kann. Eine Platte Dämmwolle am richtigen Ort angebracht, bringt imho 10x deutlichere Resultate! (und kostet wahrscheinlich auch noch weniger... )

Sind aber natürlich wie immer MEINE Erfahrungen mit MEINEN Boxen und MEINEM Raum...

vielleicht liest du meinen beitrag nochmal in ruhe wenn du daheim bist.

ich schrieb u.a.: "wenn die masse des gehäuses allein groß genug ist, merkt man vielleicht auch mit granitplatte keinen unterschied mehr."

möglicherweise ist bei dir die abstimmung des masse-feder-systems allein mit der gehäusemasse schon gut genug damit keine resonanzen in einem wichtigen bereich auftreten, die sich negativ bemerkbar machen. dann brauchst DU eben keine zusatzmasse, andere vielleicht schon, um wieder zu einem präziseren bass zu kommen.
ich schrieb auch: "..., ist wohl ausprobieren angesagt."
DU hast es bei DIR ausprobiert und kommst für dich zu diesem schluss. d.h. aber nicht, dass es nicht bei anderen lautsprechern und anderen dämpfenden schichten ganz anders ist.

Ich hab deinen Beitrag schon genau gelesen und ich hab doch auch gesagt, dass sich alles was ich hier von mir gebe, auf meine Situation bezieht.

DU hast es bei DIR ausprobiert und kommst für dich zu diesem schluss. d.h. aber nicht, dass es nicht bei anderen lautsprechern und anderen dämpfenden schichten ganz anders ist.

Ganz genau!




NACHTRAG:
Aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht wirklich daran, dass heute noch (ausser bei den Billigserien vielleicht) Boxen gebaut werden, die in sich selber dermassen resonieren, dass eine Steinplatte als Unterlage da hörbare Verbesserungen bringen kann. Ich bleibe dabei, bei weichen oder schwingenden Böden kann eine Steinplatte evtl. helfen, ansonsten gehört das FÜR MICH wie gesagt eher in die Vodoo- und/oder Optik-Ecke!

Kay* schrieb:

aber Styropor hat keine steife Struktur, es ist kompressibel, da die Zellwände halt elastisch sind na, da mach' dich mal schlau bei den Bautechnikern. Styropor auf der Fassade verschlechert die Schalldämmung! Aus "Bauakustikfibel" "Die Tücke steckt im Detail. Wird ein Wärmedämmverbundsystem mit expandiertem Polystyrol („Styropor“) aufgebracht, verschlechtert sich der Schallschutz des massiven Mauerwerkes um bis zu 8 dB."

Hallo,


gibt es dafür auch eine Erklärung? Denn irgendwie leuchtet mir das nicht ein, bzw finde ich keine logische Herleitung in dem Rest meiner grauen Zellen.



Grüsse Andy

Bis auf die Granitplatte kann ich den Rest bestätigen. Ich habe mir vor langer Zeit, in meiner jugendlichen Gutgläubigkeit, auch mal ein paar solcher Felsbrocken in die Wohnung gestellt , gebracht hat es aber nix. Ich höre absolut keinen Unterschied ob meine Boxen auf 10cm dicker Teppichschicht oder auf Granitplatten/Filz oder Türstopper stehen - es klingt identisch! Nur, dass sich bei Granit die Schwingungen mehr auf den Boden übertragen, und das auch wenn darunter etwas Weiches steht. Wie gesagt, erst 10cm Teppich(reste) hat dafür gesorgt, dass sich keine Vibrationen mehr auf den Boden übertragen. Wenn ich nun auch noch Granitplatten auf die Teppichschicht drauf packe, dann muss die Schicht Teppich noch dicker sein, weil das Ganze wegen dem Granit schwerer wird und den weichen Untergrund mehr zusammenstaucht. Beim Sub waren es halbierte Tennisbälle, die für "Ruhe" im Mauerwerk gesorgt haben. Schon möglich, dass Granitplatten bei z.B. schwimmend verlegten (Parkett)Böden die Basswiedergabe verbessern können, aber bei meinem Haus (Massivbau / gefliester Boden) hat es absolut nichts gebracht. Die schönen Granitplatten verstauben übrigens seither im Keller...

Also, mal der Reihe nach, natürlich kommt nicht jeder zu den gleichen Ergebnissen. Granit, Marmor od. Betonplatten bringen vor allen Dingen was bei schwingend verlegten Böden u. da hört man den Unterschied schon deutlich. Ich würde einen LS aber nie weich ankoppeln, da er wie ausiohobbit schon richtig bemerkt hat, bei der wiedergabe so wenig wie möglich schwingen soll, bei einer weichen ankoppelung via Tennisbälle, Dämpfer od. äghnlichem tut er dies aber u. die Basswiedergabe verschlechtert sich. Auch können weiche Elemente nichts ableiten, Spikes aber schon. Granit hat eine sehr hohe Rohstoffdichte, ist schwer u. kann neben seiner Masse auch den Schall gut verteilen u. absorbieren, durch eine massive Granitplatte geht nichts mehr durch. Wenn man aber einen massiven, nicht schwingenden Boden hat braucht man das nicht unbedingt.

@thomas (kennst mich noch?):

Hallo Christian,

ja jetzt wo Du es sagst, erinnere ich mich wieder. Mußte aber meine grauen Zellen schon ein wenig anstrengen, denn ich habe schon länger nichts mehr von Dir gehört.

In Deinem Falle, wo die Wohnung schlecht lärmisoliert ist u. Du sogar die Unterhaltung Deiner Nachbarn mitkriegst hilft wahrscheinlich wirklich nur ein Umszug, oder Du müßtest Dein jetziges Domiziel komplett umbauen was sicherl. kostenintensiv wäre.

So könntest du Trittschall verringern:

Und unten drunter noch viiiiel Masse z.B. ne Kiste aus Holz gefüllt mit 100Litern Sand. Die Kiste könntest du natürlich auch an Seile hängen.

Hifi-Tom schrieb:

@thomas (kennst mich noch?): ich habe schon länger nichts mehr von Dir gehört.

ja stimmt, ich widmete mich auch wieder vermehrt meinem anderen hobby fotografie.
und gute lautsprecher kauft man halt nicht soo oft im leben. ich bin mit den kleinen silver zufrieden. das einzige was vielleicht irgendwann noch kommt, ist ein anderer subwoofer, aber zuerst mal eine wohnung wo ich das auch ausspielen kann.
denn zur zeit kann ich nicht mal entspannt musik hören und das brauche ich für mein wohlbefinden.
ich weiss halt nur nicht so ganz genau auf was ich bei der wohnungssuche achten sollte bzw. wie ich bei einer wohnungsbesichtigung rauskriege wie schalldicht diese ist.

könnte gut sein, dass ich vom regen in die traufe komme...

...ich weiss halt nur nicht so ganz genau auf was ich bei der wohnungssuche achten sollte bzw. wie ich bei einer wohnungsbesichtigung rauskriege wie schalldicht diese ist. könnte gut sein, dass ich vom regen in die traufe komme...

Hallo Christian,

ich würde entweder ganz oben, letzter Stock od. im Erdgeschoß suchen, wenn möglich auch Eckwohnung als ganz links od. rechts, so hast Du am wenigsten potentielle Störenfriede. Dann einfach auch mal beim möglichen Nachbarn klingeln u. sich anschauen wer denn da neben einem wohnen würde u. auch zum Thema Hellhörigkeit befragen. So könntest Du zumindest schon mal solide Vorraussetzungen schaffen.

könnte gut sein, dass ich vom regen in die traufe komme...

mir ist genau das passiert, deshalb als Empfehlung:
- Erdgeschosswohnung wählen, wegen stabiler Decke, mit
möglichst grosser Deckenhöhe
- nach Möglichkeit eigenes Haus und wenigstens Reihenendhaus
denn Frequenzen unter 100Hz sind nur mit ganz erheblichen
Aufwand von den Grenzflächen fernzuhalten.
Sobald Körperschall auftritt, ist dieser im gesamten Haus
störend.

@Inthro

finde ich keine logische Herleitung

ich auch nicht,
jedoch wenn ich mit der Hand über Styropor streiche hört es
sich lauter an, als wenn ich dasselbe mit Holzfaserplatten
mache. Mir hat dieser Gedanke bisher gereicht.
Offenbar ist Styropor doch relativ starr und leitet Schall,
bzw. zeigt Resonanzen.
Eigentlich können nur Resonanzen den Effekt erklären,
den die Schalldämmung soll mit Styropor ja schlechter werden,
als vorher.

Interessanterweise werden Dächer auch nicht mir Styrpor,

Kay* schrieb:

Interessanterweise werden Dächer auch nicht mir Styrpor,

ich hasse leute, die mitten im satz



@thomas:

ich würde entweder ganz oben, letzter Stock od. im Erdgeschoß suchen, wenn möglich auch Eckwohnung als ganz links od. rechts, so hast Du am wenigsten potentielle Störenfriede. Dann einfach auch mal beim möglichen Nachbarn klingeln u. sich anschauen wer denn da neben einem wohnen würde u. auch zum Thema Hellhörigkeit befragen. So könntest Du zumindest schon mal solide Vorraussetzungen schaffen.

dahin gehen auch meine überlegungen. entw. dachgeschoss oder erdgeschoss mit keinen direkten wänden zu nachbarn. bleibt halt immer ein boden oder eine decke übrig.
ob ich beim potenziellen nachbarn klingeln soll weiss ich nicht. der wittert dann vielleicht schon was... wird z.t. auch schwierig sein, wenn man z.b. mit dem makler oder dem vermieter das haus betritt wird man es auch mit ihm wieder verlassen und kann schlecht noch bleiben um bei den nachbarn zu klingeln.


@kay: das ist übel, herzliches beileid. in was für einer wohnung wohnst du jetzt?

ein haus wäre natürlich toll, kommt nur aus mehreren gründen nicht in frage, in erster linie könnte ich mir niemals in oder um münchen (denn da arbeite ich nunmal...)
ein haus leisten. und ausserdem bin ich single. was soll ich mit einem haus?? ich schaffs ja kaum meine wohnung in ordnung zu halten.. und da hätt ich dann noch nen garten und gehweg etc. nee nee...

erstmal der komplette Satz:
Interessanterweise werden Dächer auch nicht mit Styrpor,
sondern mit "unsauberen" Fasserplatten gedämmt.

@kay: das ist übel, herzliches beileid. in was für einer wohnung wohnst du jetzt?

Oben steht ein Link ins Visaton-Forum mit einem Link zu
den Bauexperten.

Ich habe blöderweise eine Dachgeschosswohnung gekauft,
die erheblich Mängel im Dachaufbau hat. Leider ist das
aber Gemeinschaftseigentum, d.h. ich kann nicht nach
Belieben handeln. So geht die Geschichte vor Gericht.
Ich lebe jetzt seit 1,5 Jahren auf meinen Umzugskartons
und weine/warte.

was soll ich mit einem haus??

Heinkino bauen :-)

mal im Ernst,
ich denke über Umzug und Hauskauf nach, weil ich
mittlerweile begriffen habe, dass die gesamte Bautechnik
nicht für Musik/Heimkino gemacht ist.
Die Leute denken immer noch A-bewertet +
extremistisch "ökonomisch". Ich kenne ein Gebäude aus
1996, in dem ich nicht einmal wohnen möchte.

Tolerante Nachbar helfen sicherlich, aber auch ich bin
kein toleranter Nachbar, da ich von zuhause aus arbeite,
da brauche ich eben auch Ruhe.
Wenn du wirklich in einer Mietwohnung Glück werden willst,
gibt es keinen anderen Weg als die Abstimmung mit den
Nachbarn, denn grössere bauliche Massnahmen sind rechtlich
problematisch.
Was wäre, wenn es brennt und du brandschutztechnisch
gepfuscht hättest?
Genauso die Statik, da habe ich früher auch nicht dran
gedacht, muss von Fachleuten geklärt werden.

Was bleibt sind die üblichen Spielchen, Dämmung,
Plattenresonatoren, Equalizer, usw., die hier oft genug
behandelt wurden.

Noch ein Tip
www.bauexpertenforum.de und stöbern!
Da wird's wohl keine Leute geben, die ernsthaft Styropor
unter einen Raumaufbau bauen. Hier findest nur Bastler.

Ich hatte mal ne Wohnung in einer alten Villa. Die Wände wären massiv und rund 50cm dick, das ganze Haus war wie aus nem Granitblock gefräst. Erdgeschoß. Da kam bei den Leuten über mir fast nix an. Ein Trugschluß ist oft auf die Dämmung zu hoffen, dabei ist es Masse, Masse, Masse was den Trittschall am Weiterkommen hindert.

Gerade beim Trittschall brauchst Du Dämmung, Masse alleine hilt Dir da garnichts! Auch dicke Betonböden übertragen ohne geeignete Dämmung jeden Schritt.

Klopf mal mit dem Fingerknöchel an ne massive Wand und dann an Gipskarton mit Wolle dahinter. Letzteres macht den deutlich lauteren Ton. Das Optimum ist natürlich eine Kombination aus Masse und Dämpfung. Nach meiner Erfahrung bringen fette Wände etwas, mit Wolle gefüllte Gipskartonwände leider sehr wenig.

also die Dicke macht in der Tat was aus, aber auch nur teilweise. Der Unterschied einer 2m dicken Betonwand und einer 10cm Betonwand sind rein von der schalldurchlässigkeit beispielsweise sehr ähnlich.

Hingegen bei 1cm dünnem Gipskarton ist halt wirklich etwas wenig "Masse" dahinter, wodurch die Wand zu Biegeschwingungen angeregt wird, welche natürlich einen deutlich größeren Schalldruck zur Folge haben.

Aber ab einer gewissen Dicke gibt es keine Biegeschwingungen mehr in dem Sinne, sondern der Schall wird ähnlich wie in Luft über Kompressionen usw weitergeleitet (longitunale Wellenausbreitung). Daher spielt die Dicke weniger eine Rolle, da die Dämpfung in Festkörpern recht gering ist.