Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

gähn... genug mit dem kindergarten. wenn du mir nicht glaubst - lass es.
der thread ist jetzt genug zugemüllt worden.

jd17 schrieb:

... wenn du mir nicht glaubst - lass es...

Ich halte fest:
jd17 stellt Behauptungen (Denon AVR-4311 + Pro Installer Kit für 1600 bis 1700 Euro) auf, für die er keine Belege liefern will.
Warum wohl?

Jetz weiß ich, was ich von jd17 zu halten habe.

und ich weiß, dass du nicht mal im stande bist die suchfunktion zu nutzen und/oder ein telefon in die hand zu nehmen.
herzlichen glückwunsch.

jd17 schrieb:

und ich weiß, dass du nicht mal im stande bist die suchfunktion zu nutzen und/oder ein telefon in die hand zu nehmen...

Dieses Wissen ist genauso valide wie deine Behauptung.

Es ist allgemein üblich, dass derjenige, der etwas behauptet, auch die Belege für seine Behauptung zu liefern hat.
Du verlangst allen Ernstes von mir, dass ich deine Behauptung belegen soll?

Für mich ist hier EOD.

Es wäre dem Thread sicherlich förderlich, wenn ihr eure Diskussion per PM fortsetzen, oder es dabei belassen würdet. Es geht hier nicht um die Preise der Lösungen sondern um die Funktionalität der verschiedenen Systeme. Oder habe ich die Intention des Threads falsch verstanden?

Unabhängig von eurer Kindergartendiskussion hier: Bist du denn nicht fähig, selbst zu recherchieren?

Telefonieren, Suche-Funktion, E-Mails schreiben, das ist doch nicht so schwer.

Dass jd17 nicht geschrieben hat, dass das Angebot länger her ist, nicht so toll, okay... Aber sowas merkt sich doch auch niemand, wo genau das war... Der Preis bleibt halt hängen...

Abgesehen davon: WAS hat das hier zu suchen? Schreib ihm doch bitte ne PM, wenn dich sowas interessiert, Preisdiskussionen für AVRs haben hier nichts verloren, aber auch gar nichts.

ich lasse mich nicht gern als lügner darstellen.

da ICH die sufu bedienen kann - bitte: 4311 für 1000€.
ich habe selber damals 3 angebote um 1100€ von lokalen händlern erhalten - selbst online waren preise um 1200-1250€ vor einiger zeit üblich.

@Moe:

jd17 schrieb:

1600-1700€ sollte man hinkommen.

DAS waren meine worte - und dabei bleibe ich. da noch einige neue 4311 auf dem markt zu finden sind (welche die händler LOSWERDEN wollen) bin ich auch der meinung, mit etwas mühe und wille bekommt man auch JETZT noch so ein angebot.
es gehört halt etwas verhandlungsgeschick dazu... das hat natürlich nicht jeder...

Würdet Ihr bitte Eure themenfremde Diskussion anderweitig und nicht hier fortsetzen ?
Danke im Voraus !

jd17 schrieb:

gähn... genug mit dem kindergarten. wenn du mir nicht glaubst - lass es. der thread ist jetzt genug zugemüllt worden.

das hatte ich ja vor einer weile schon vorgeschlagen - aber dem netten kollegen ging es ja nur darum mich vorzuführen.



@gen_elec:
wenn du aktuell schon messequipment und den Pioneer zu hause hast - könntest du davon schonmal eine vorher/nachher-messung machen (ohne manuelle eingriffe und ohne die Velo software)?

Oh man ist das peinlich - ich habe natürlich immer erst gemessen, nachdem ich die FLAT Kurve zum manuellen EQ hin kopiert hatte, um dann die Anpassungen vorzunehmen. Werde also noch mal am Sonntag alles aufarbeiten müssen.

wäre auch nett wenn du von deinen höreindrücken zum vergleich XT vs. MCACC berichtest... FALLS geplant ist nochmal mit dem XT gerät zu vermessen.
und wie die anderen schon angedeutet haben - bloß nichts in den manuellen EQ kopieren...

jd17 schrieb:

ich lasse mich nicht gern als lügner darstellen. da ICH die sufu bedienen kann - bitte: 4311 für 1000€. ich habe selber damals 3 angebote um 1100€ von lokalen händlern erhalten - selbst online waren preise um 1200-1250€ vor einiger zeit üblich.

Hallo, ich würde gerne auch meine Erfahrungen mit Audyssey machen...
Ich halte jedoch diese Art von Preisdiskussion für unseriös. Liefer uns einen konkretes Angebot eines Neugerät von einem Online Händler in Deutschland wo schwarz auf weiss 1100 Euro steht oder wenn Du hast, ein schriftliches Angebot Deiner drei lokalen Händler. Man kann zig Preis-Suchmaschinen anwerfen und überall ist der Preis für den Denon AVR 4311 bei ca. 1500 Euro. Egal wieviel man bei einem Händler kauft, ebend mal 400 Euro Nachlass halte ich für sehr gewagt. Es sei denn man kauft noch z.B. teure Lautsprecher, sodas sich aufgrund einer Mischkalkulation der Preis relativiert.

Da ich im hier Ruhrgebiet allein 5 Denon Händler in ca. 30 km habe, werde ich aber mal die Woche diese direkt besuchen und dann berichten. Mal schauen was geht?

och bitte..

zurück zum Thema sonst lass ich eine Admin hier aufräumen!

Wir haben hier aber keine weiblichen Admins.

Okay zurück zum Thema:

Wo bekomme ich genauere Infos über das Pro Installer Kit und welche Erfahrungsberichte gibt es von Usern die dieses butzen?

Danke

hier im forum findest du einige wenige posts zum pro-kit unter der suche, im beisammen.de forum einen ganzen thread unf ansonsten einiges mit googles hilf, das meiste allerdings in englisch

Bass-Oldie schrieb:

Wir haben hier aber keine weiblichen Admins. :D

Was nicht ist, kann ja noch werden...

Hi,

also was ich über Korrekturen des Frequenverlauf und Beseitigung von Raummoden weiß, ist das gerade der Bereich im Tieftonbereich die größten Probleme auftreten. Also warum soll man jetzt eigentlich zu einem AVR-Topmodell greifen die nach Listenpreis über 2000 Euro kosten, wenn auch das kleine Antimode 8033 den selben Zweck für ca. 300 Euro erfüllt?

Ich finde man sollte hier nicht die Fertiglösung betrachten. Was ich ein wenig kurios finde. Einerseits wird auf eine Einmessautomatik gesetzt, die im AVR schon integriert ist. Die Leute die sich aber sehr damit beschäftigen sind selbst mit Audyssey XT32 noch nicht zufrieden und wollen dann noch das Pro-Installationskit kaufen. Also warum dann nicht sofort ein Antimode wo man selber eingreifen kann. Desweiteren wäre auch der Vergleich Antimode 8033 für 300 Euro mit einem der vorhergenannten Systeme...

jd17 schrieb:

ich lasse mich nicht gern als lügner darstellen. da ICH die sufu bedienen kann - bitte: 4311 für 1000€. ich habe selber damals 3 angebote um 1100€ von lokalen händlern erhalten - selbst online waren preise um 1200-1250€ vor einiger zeit üblich.

Nur mal zur Aufkärung, damit endgültig alles Wogen beglichen sind: Ich haben den dort angegeben Käufer angeschrieben und die Antwort war (sollte kein Geheimnis kein): "War ein Aussteller mit einer kleinen Delle im Gehäuse und die zweite Fernbedienung hatte gefehlt." Also das zum Thema 1000 Euro!

Die Ansätze für die verschiedenen Raummessysteme sind theoretisch wie praktisch durchaus unterschiedlich und werden damit auch unterschiedlichen Anforderungen gerecht. Kein System kann Alles. Auch die Technik der Filterimplementierung ist durchaus unterschiedlich, teils FIR / IIR teils analog usw.
Da die Hersteller für Ihre Systeme wegen des Wettbewerbs kaum tiefergehende Informationen offenlegen, kann man auch kein abschließendes Urteil darüber sprechen. Audyssey MultEQ XT32 ist sicherlich vom Gesamtumfang ein sehr fortschrittliches System, ebenso wie ein Antimode Dual Core 2.0, aber darüber streiten die einzelnen Fraktionen heftig, da es "die" Eier-legende-Woll-Milch-Sau nicht gibt bzw. auch nicht geben kann, wenn man mal bezahlbare Varianten im Consumer Bereich heranzieht.
Zumindest gibt es bei Audyssey genauso wie beim Antimode eine große Anzahl von zufriedenen Benutzern, insbesondere beim XT32, so dass Beide von den Anwendern überwiegend hochgelobt werden.
Jedes dieser Raumkorrektur-Systeme implementiert seine Algorithmen und Vorgehensweise anhand bestimmter Korrekturmodelle und Algorithmen, die wiederum spezifische Grundanforderungen / -Gegebenheiten voraussetzen, damit es optimal arbeiten kann. Liegen die örtlichen Gegebenheiten außerhalb der ins Modell einbezogenen Voraussetzungen, scheitern diese System ohne manuelle Unterstützung mehr oder minder bzw. liefern nur mittelmäßige Resultate. Da die individuellen Gegebenheiten (Raum, Aufstellung, Anordnung, LS, Möbilierung usw.) der User vor Ort aber sehr stark divergieren, hat unter bestimmten Umgebungsbedingungen deshalb mal das eine und mal das andere System die "Nase" vorne, inbesondere, wenn man auch noch persönliche Präferenzen mit einbezieht, die oft mit "neutraler" Wiedergabe (Referenz) wenig oder nichts mehr zu tun haben. Insbesondere diese (nicht erfüllten) Wunschvorstellungen, die oftmals nichts mit dem objektiv vorhandenen Signalinhalt zu tun haben, führen dann zu Unzufriedenheiten und zum Wunsch, manuell 'mal "nachzuhelfen" egal ob realitätsnah oder nicht. Tenor: "...ich habe jetzt einen ordentlichen Sub und der soll sein Können 'richtig' ausspielen, egal ob der entsprechende Bass im Signal vorhanden ist oder nicht..."

Deswegen gibt es für alle Systeme eine Daseinberechtigung, speziell wenn man berücksichtigt, dass die meisten Käufer solcher Geräte keine ausgemachten Akustik-Experten sind und meist auch nicht sein wollen oder können. Hier besteht der Fortschritt darin, dass überhaupt Raumkorrekturen möglich sind, die ansonsten außen vor wären, da die Raumakustik zusammen mit den LS den weitaus überwiegenden Anteil des Hör-"Erlebnisses" bestimmen.

Ich habe beim Pio Lx76 jetzt bei Voice of Germany festgestellt, das Stereo einen stark aufgedickten Bass hat. Bei Direct klingt es wesentlich passender und zutückhsltender. Auf Pl2 Movie kommt kein Zusatzbass sondern alles klingt harmonisch bei Serien etc. Komisch eigentlich.

Ja, um es vorweg zu nehmen. Ich habe in einem Hörzimmer einen selbstgebauten 3-Wege vollaktiven Elektrostaten mit 6 Kanal Parasound und DSP und ne Menge Messeutensilien. Damit bin ich mehr als glücklich und würde niemals daran denken den Schritt zurück zu eienm einen AV Receiver zu machen.

Jetzt habe ich aber noch ein kleinen kleines Heimkino, wo dann noch ein nicht zu kleiner VISATON TL-SUB mit 130 db bis 16 Hz werkelt. Diesen und die Bassshaker werden über jeweils zwei Reckhorn betrieben.

Ich habe dort aber bisher einen ganz alten, aber zu verläassigen Marantz SR 5400 verwendet. Also nichts mit Einmessautomatik.

Das ganze System wurde mittels ARTA eingemessen und soweit so gut. Der ganze Raum wurde Absorber bedämpft und trotzdem habe ich doch störende Raummoden, weil ich z.B. nicht die Decke abhängen kann.

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, was nutzt es mir einen Denon AVR 4311 für 1500 Euro plus Pro Insta Kit ( 600 Euro) zu kaufen, wenn ich für 295 Euro mit Antimode 8033 Cinema meine Raummoden wegbekomme. Damit ist doch das Meiste erledigt.

Also stehen hier 2100 Euro gegen 295 Euro gegenüber... Natürlich kann man mit Audyssey Xt32 plus Kit komplette Frequenzverläufe glätten, nur wer will das und was bringt dies wirklich für Krach Bum Peng im Heimkino (<-etwas übertrieben dargestellt ).

Gruß

Die Blackbox Audyssey (das ist sie ja per se ersteinmal) ist eher für Anwender gedacht, die einen Wohnraum auch zum hören nutzen und diesen nicht unbedingt bis ins letzte Detail dem Akustiksystem unterordnen wollen. Je mehr man an einem Hörraum schon mit eigenen, materiellen Mitteln der Akustik anpasst, umso weniger wichtig wird ein geschlossenes System wie das von Audyssey.

Wenn man in seinem Hörraum nun noch wünsche das gesamte Hör-Spektrum betreffend hat, kann ein Pro Installer Kit zu dem System die Lösung sein, um eigene Belange berücksichtigen zu können.

Eins ist doch ganz wichtig: ein Einmesssystem, das keine Parameter von Außen annimmt außer den eigenen Werten aus der Messung ist im Prinzip ein blinder mit sehr gutem Gehör. Jedoch hat dieser Blinde keine Information dazu ob die Parameter der Raumakustik und der Aufstellung im Vorfeld richtig getroffen wurden.

Wenn ich in der Lage bin, dem Blinden zu sagen, passe mir bitte bei der Messung genau auf dieses oder jenes Problem auf, dann bin ich schon zwei Schritte weiter als jedes allgemeine Einmesssystem.

Je besser ein Hörraum wird, desto unwichtiger wird ein automatisches Einmessystem und wichtiger werden Stellschrauben, die mögliche Probleme stark eingeschränkt und genau ausräumen können.

Das Einmesssystem wirkt immer global.

Naja, wenn du 2 Leuten fragst, woher ein Ton kommt, spielt es keine Rolle, ob er sehen kann oder blind ist.
Der Sehsinn ist bei dieser Fragestellung nicht gefragt.

Ein automatisches Einmeßsystem muß anhand der per Mikrofon ermittelten Daten die Probleme selbsttätig erkennen.
Wenn es die Probleme nicht erkennt, taugt es nichts oder diese Probleme hört auch der Mensch nicht.

Grüße
Roman

ATMOSS schrieb:

Das ganze System wurde mittels ARTA eingemessen und soweit so gut. Der ganze Raum wurde Absorber bedämpft und trotzdem habe ich doch störende Raummoden, weil ich z.B. nicht die Decke abhängen kann.

Wenn du Raummoden mit Absorbern bekämpfen willst, musst du aber im Bassbereich eine Kubikmeter Absorbermasse auffahren. Wieviele hast du denn so?

ATMOSS schrieb:

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, was nutzt es mir einen Denon AVR 4311 für 1500 Euro plus Pro Insta Kit ( 600 Euro) zu kaufen, wenn ich für 295 Euro mit Antimode 8033 Cinema meine Raummoden wegbekomme. Damit ist doch das Meiste erledigt.

Mit dem Antimode bearbeitest du doch aber nur den LFE. Was ist mit dem Rest der Lausprecher?

Antimode zusammen mit Audyssey und ein paar Absorbern hier und da halte ich für eine gute Kombination.

Alle Einmeßsysteme können nur Teilaspekte der Raumakustikprobleme lösen.

Ein Einmeßsystem kann z.B. nur die Pegelüberhöhung durch Raummoden durch Pegelabsenkung im betroffenen Bereich angehen.
Gegen die deutliche Verschlechterung der Gruppenlaufzeit ist es dagegen machtlos.

Da müssen andere Maßnahmen wie Baßfallen oder DBAs getroffen werden.
Mit einem Einmeßsystem bekommt man das nicht gelöst, auch das Antimode kann dagegen nichts ausrichten.

Grüße
Roman

Hi burkm,

insgesamt kann ich deinem Betrag nur zustimmen. Jedoch unter dem Aspekt des Thread-Titels "Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.) " sehe ich unter dem etc. auch die Systeme wie Driac, Acourate o. DRC zumindest teilweise in die Waagschale geworfen. Es wird auch mehrmals im Thread auf diese Systeme - und nicht nur von mir - Bezug genommen. So sehe ich die folgende Aussage nicht ganz allgemein gültig.

burkm schrieb:

....da es "die" Eier-legende-Woll-Milch-Sau nicht gibt bzw. auch nicht geben kann, wenn man mal bezahlbare Varianten im Consumer Bereich heranzieht....

Ich weiß, dass es die Eier-legende-Woll-Milch-Sau nicht gibt, dennoch möchte ich die Aussage relativieren. Ist man bereit etwas Einarbeitungszeit zu investieren, gibt es durchaus im Consumer Bereich bezahlbare (Acourate, Dirac) oder gar kostenlose (DRC) und sehr mächtige Tools zur Raumkorrektur/Einmessung.

Wie gesagt, es muss die Bereitschaft sich mit dem Thema etwas tiefer auseinander zu setzten und die dazu nötige Zeit da sein.

Grüße
Alex

Wobei Systeme, die sich nicht in ein System integrieren lassen, in der Praxis nichts taugen.

Was nützt mir z.B. ein Einmeßsystem, das auf einem PC läuft?

Wie bekomme ich z.B. den Ton vom Radio des AVRs durch den PC in die AVR-Endstufen?

Geht nicht, ergo ist so ein PC-System in der Praxis nutzlos.
Ein praxistaugliches System muß grundsätzlich für alle am AVR anschließbaren und nutzbaren Quellen funktionieren.

Grüße
Roman

Hallo Passat,

es ist jedem selbst überlassen, wie sich die Praxis Zuhause darstellt.
Meine Praxis ist, dass ich inzwischen alles vom PC aus abspiele. Für mich ist es viel einfacher alle Renderer, Decoder, Convolver, Splitter, Corossover usw. im PC zu implementieren. So behalte ich auch die volle Kontrolle über das was mit dem Signal gemacht wird und fahre das meiste über Freeware.

So sieht nun mal meine Praxis aus. Es gibt aber auch immer mehr Nutzer von Streaminglösungen oder von HTPC`s. Da passt so ein AVR auf den ersten Blick natürlich nicht ganz gut rein.

Ich will eigentlich nur sagen, dass wir lange Diskutiern können, wenn das Thema nicht weiter eingegernzt bzw. nur auf AVR`s bezogen wird.

Grüße
Alex

Passat schrieb:

Ein Einmeßsystem kann z.B. nur die Pegelüberhöhung durch Raummoden durch Pegelabsenkung im betroffenen Bereich angehen. Gegen die deutliche Verschlechterung der Gruppenlaufzeit ist es dagegen machtlos.

sorry, dass ist falsch.
mcacc zb bietet eine korrektur der gruppenlaufzeit, von dirac und accourate brauchen wir da noch nicht reden.

ergo ist so ein PC-System in der Praxis nutzlos.

auch das kann man so nicht stehen lassen.
natürlich kann man einen avr auftrennen und ein externes system einschleusen, oder man nutzt den avr als vorstufe oder oder oder. auch bedeutet pc basierend nicht, dass immer der große standrechner mitläuft, dirac zb läuft problemlos auf einem mini-pc und den bekommt man überall versteckt. man kann sich einen pc auch als hifi gerät bauen und konfigurieren etc.

Also warum soll man jetzt eigentlich zu einem AVR-Topmodell greifen die nach Listenpreis über 2000 Euro kosten, wenn auch das kleine Antimode 8033 den selben Zweck für ca. 300 Euro erfüllt?

weil das am8033 nur einen teil, nämlich den subwoofer in der amplitude linearisiert, ein einmesssystem eines avr´s oder ein raumkorrekturprogramm kann da deutlich mehr - vollbereichkorrektur, mehrkanalkorrektur, zeitkorrektur, etc.

Die Leute die sich aber sehr damit beschäftigen sind selbst mit Audyssey XT32 noch nicht zufrieden und wollen dann noch das Pro-Installationskit kaufen.

beschäftige dich mal mit dem pro-kit, dann weißt du den unterschied
manueller eingriff, bessere ressourchennutzung, genauer, zielkurvendefinition etc um nur ein paar stichpunkte zu nennen.

Also warum dann nicht sofort ein Antimode wo man selber eingreifen kann.

das am2.0 ist wohl hier gemeint. das ist für eine bestimmte zielgruppe (2 seperate subs oder stereohörer ohne sub) geeignet, jedoch ist der manuelle eingriff deutlich limitiert, die automatische korrektur nur bis 500hz möglich, sowie ist der eingriff nur in die amplitude des f-gang, zeitverhalten etc ist aussen vor.

Desweiteren wäre auch der Vergleich Antimode 8033 für 300 Euro mit einem der vorhergenannten Systeme

welchesbzw was meinst du..?

ingo74 schrieb:

Also warum dann nicht sofort ein Antimode wo man selber eingreifen kann. das am2.0 ist wohl hier gemeint. das ist für eine bestimmte zielgruppe (2 seperate subs oder stereohörer ohne sub) geeignet, jedoch ist der manuelle eingriff deutlich limitiert, die automatische korrektur nur bis 500hz möglich, sowie ist der eingriff nur in die amplitude des f-gang, zeitverhalten etc ist aussen vor.

Vielleicht hilft es, sich mit dem Gerät zu befassen, bevor man falsche Aussagen macht?
Die auf der Produktseite einsehbaren Verbindungsbeispiele zeigen viele Einsatzbereiche, die Zielgruppe ist also deutlich größer. Wo bitte ist der manuelle Eingriff "deutlich limitiert"? Die automatische Raumkorrektur macht nur bis max 300-500 Hz Sinn, weil es darüber keine Modenbildung gibt, und die Finnen den Kunden keinen verbogenen Frequenzgang, sondern einen bereinigten anbieten. Darüber hinaus kann man mit wenigen Handgriffen alles weitere selbst einstellen.
Und zuletzt, dIe im AM eingesetzte Filtertechnik berücksichtigt sehr wohl das Zeitverhalten, wo es den Finnen sinnvoll erschien, bzw. nötig ist.

hallo axel - ich hab mich viel mit den antimodes beschäftigt, ein normales 8033 hatte ich lange zu hause.

und du hast recht - meine antwort war tlw unpräsise, zum einen fehlte bei der aufzählung der anwendungsmöglichkeiten das etc., zb fehlt natürlich der aspekt der nutzung mehrerer am's (wobei 2 am2.0 noch nicht miteinander kommunizieren können, oder?) und zum anderen ist der begriff zeitverhalten unglücklic, ich meine nicht die zeitverzögerung, sondern zb die korrektur der impulswiedergabe (sprungantwort).
hier wäre mir neu, dass das am2.0 das kann
eine korrektur oberhalb von 500hz kann durchaus sinn machen, jedoch sind da dann andere probleme als raummoden zu bekämpfen
und zum limitierten eingriff - soweit ich weiss sind manuell nur +3db möglich.

korrigier mich bitte, wo ich falsch liege


ich schreibe übrigens nicht, dass das am2.0 schlecht ist, im gegenteil.
nur ist es bei weitem nicht die geforderte eierlegende wollmilchsau. man sollte aber von jedem gerät/software die vor- und nachteile kennen, bzw wissen was geht und was nicht...

Hi Allerseits,

offensichtlich kann die Qualität/Unterschiede verschiedener Einmessysteme anhand der Herstellerangaben nicht dingfest gemacht werden. Persönlich Erfahrungen helfen aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten, so wie auch bei meiner Wenigkeit, nicht wirklich weiter.

Wie währe es die Systeme mittels CARMA, welches das Messen eines externen Signals bietet, auf den Zahn zu fühlen? Ich finde, dass wir so weiterkommen und herausfinden können, wie gut der FG z.B. linearisiert wird oder wie die GLZ beeinflusst wird. Zusätzlich haben wir eine Vergleichsbasis....

Grüße
Alex

ist praktisch nicht praktikabel, da zuviel störvariablen

Sicherer Umgang mit der Mess-Software ist natürlich Voraussetzung. Jedoch ist das Bedienen von CARMA nicht schwer. Für Vergleichsmessungen ist nicht einmal ein Kalibriertes Mikro von Nöten. Etwas Mess-Equipment wird aber dennoch benötigt... Naja....

Grüße
Alex

dazu kommt, welche botschaft man transportieren will
im prinzip muss man halt nur wissen was man braucht und was welches system kann..

Passat schrieb:

Naja, wenn du 2 Leuten fragst, woher ein Ton kommt, spielt es keine Rolle, ob er sehen kann oder blind ist. Der Sehsinn ist bei dieser Fragestellung nicht gefragt. Ein automatisches Einmeßsystem muß anhand der per Mikrofon ermittelten Daten die Probleme selbsttätig erkennen. Wenn es die Probleme nicht erkennt, taugt es nichts oder diese Probleme hört auch der Mensch nicht. Grüße Roman

Hallo Passat,

möchte ich so nicht im Raum stehen lassen.
Es wird bei SchlaueFragenSteller genau ein wesentlicher Punkt (und Schwäche) eines jeden Korrektursystems angesprochen.
Da das System nicht weiss / sieht und (auch erst einmal nicht wissen kann), wo innerhalb des Raums (3D Koordinaten) das Mikro sich befindet und wie der Raum sowie die Schallquellen insgesamt beschaffen sind, kann es (mangels anderweitiger Orientierung) nur die Messsignale "stumpf" analysieren und in seine Algorithmen einarbeiten. Inwieweit zum Beispiel eine Bassanhebung durch Wandnähe, eine Höhenabsorption durch in der Nähe befindliche Textiloberflächen, eine Laufzeitverfälschung durch dazwischen befindliche Möbel / Wandsegmente oder Signalverfälschungen durch Vibrationen im Messignal enthalten sind, entziehen sich seiner (des Systems) Kenntnis und führen dann automatisch zu Verfälschungen. Auch die Ausrichtung des Mikros beeinflusst dabei bereits die Messung.
Du möchtest (vermutlich) nicht durch geringfügige und unbewusste Änderungen der Körperhaltung / Kopfposition eine deutlich Veränderung des Klangbildes haben, was sich aber dadurch bereits ergeben würde. Und eine "Halterung", um den Kopf genau an der optimalen Hörposition zu "fixieren" möchte sicherlich keiner haben.

Genau dafür sind aber im zugrunde liegenden Bewertungsmodell Annahmen seitens der Entwickler eingearbeitet worden, die dann nicht mehr zutreffen und damit den Korrekturalgorithmus mehr oder minder in die "Irre" führen. Die Probleme eben, die bei vielen Nutzern mit suboptimalen Voraussetzungen (Raumsituation, Möbelierung, LS-Aufstellung, Sitzposition etc). zu unerwünschten "Fehl-"Korrekturen führen und dann mit "...so ein Mist..." und "...funktioniert nicht..." komentiert werden. Um hier weiterzukommen ist dann Interaktion (Mithilfe / Eingriff) zwischen Messsystem und Benutzer erforderlich, die aber meist nicht oder nur unvollständig erfolgt oder erfolgen kann. Dazu fehlen eben Vielen die entsprechenden Vorkenntnisse und auch Möglichkeiten. Wer will sich denn zu seinem einige hundert bzw. wenig tausend teueren AVR noch eine zusätzliches Messsystem anschaffen ? Diese allgemeinen und nicht professionellen Systeme setzen aber genau am Automatismus an, also dem autarken agieren, um eine möglichste breite Nutzerschicht zu erreichen. Was aber bei den gegebenen Kosten und baulichen Beschränkungen dieser Baugruppe gängiger Consumer-Geräte mit Mehraufwand einfach nur mit den genannten Einschränkungen möglich ist. Was darf denn in einem EUR 600 Gerät ein solches Raumkorrektursystem kosten, wenn Mikro, DSP(s), Mehrkanalverstärker, Vorverstärker, Tuner, Netzteil, Gehäuse, Softwareentwicklung, Lizenzen etc. sowie Verpackung, Transport aus Übersee, Marketing und Vertrieb und GEWINN (für alle Beteiligten) davon auch bezahlt werden sollen ? (Wird ja nicht für "lau" gemacht...)

Professionelle System gehen dabei nur für diesen Part ganz leicht in den 4-5-stelligen Bereich und erfordern meist erhebliche Mitwirkung des Anwenders.
Hier beisst sich die Katze eben in den Schwanz und es ist eher als erstaunlich zu bezeichnen, mit wie wenig Aufwand und Mitteln im Allgemeinen schon recht ordentliche Ergebnisse erzielt werden.

@ingo,
so könnte man aber herausfinden ob Audyssey tatsächlich an der GLZ herumschraubt... MCACC schmückt sich ja mit der Fähigkeit die GLZ zu linearisieren...

Grüße
Alex

Mir als Hörer ist es egal, ob z.B. eine Höhendämpfung durch nahe Textilien zustande kommt oder durch andere Ursachen.
Diese Höhendämpfung muß kompensiert werden.

Grüße
Roman

Diese Höhenabsorption beispielsweise müsste nur korrigiert werden, wenn Sie "allgemeiner" Natur ist und nicht positionsabhängig durch ein beispielsweise in der Nähe befindliches Kissen oder Sessellehne etc. hervorgerufen wird, wo schon geringe Lageänderungen des Kissens oder eine Änderung der Kopfposition deutliche Veränderungen hervorrufen können. Liest man sich beispielsweise die lange Liste der Ratschläge eines Audyssey "Insiders" (Audyssey CTO Chris Kyriakakis) durch, wird man feststellen, dass genau auf diese Punkte eingegangen wird, weil sie sich auf das Korrekturergebnis verfälschend auswirken.

Die Vielzahl der örtlich unterschiedlichen Messungen sollen bei den Messsystemen genau diese lokalen "Unstetigkeiten" eliminieren, um nicht eine vollkommen verfälschende Korrektur zu erzeugen. Ansonsten würde auch die BassFrequenzgangkorrektur fehlschlagen, weil in üblichen häuslichen Räumlichkeiten schon wenige Zentimeter ein vollkommen anderes Bild ergeben können. Genau diese extreme Positionsabhängigkeit soll aber eliminiert werden, weil der Mensch in seinem häuslichen Umfeld eben nicht auf wenige Millimeter genau positioniert werden kann. Sinn und Zweck eines solchen Korrektursystem (nach meinem Verständnis) ist es, allgemeine Raum-akustische probleme und Mängel der Schallquellen im Zusammenhang mit deren Aufstellung sowie Sitzposition im Nachhinein soweit abzumildern, dass eine "entschlackte" Wiedergabe des Originalsignals möglich wird, wobei im Nachhinein eine solche Korrektur letztendlich eben nur eine "Krücke" sein kann, da die Physik sich ultimativ nicht austricksen lässt. Besser ist es allemal, vorweg den Raum akustisch zu optimieren.

PS.:
Diese überaus große Empfindlichkeit der Messungen gegenüber geringfügigen Änderungen der Messposition lassen mich auch an der Validität vieler in den Foren gezeigten Messkurven zweifeln.
Normalerweise braucht man eine Kurvenschar an verschiedenen relevanten Messpositionen und muss diese dann "mitteln" bzw. filtern, um eine aussagekräftige Darstellung der tatsächlichen Gegebenheiten zu bekommen.
Eine auf einem singulären Punkt durchgeführte Messung leistet das im Allgemeinen nicht.

Jahresprogramm schrieb:

MCACC schmückt sich ja mit der Fähigkeit die GLZ zu linearisieren...

MCACC "schmückt" sich auch mit raummodenbekämpfung - link. gespürt habe ich davon aber garnichts.
ich würde nicht zu viel darauf geben und den ohren vertrauen.


was einen vergleich mit messungen betrifft - da stehen wir ja quasi seit anfang des threads, und deswegen habe ich mich so gefreut dass gen_elec gesagt hat, er hat messequipment, einen Pioneer mit MCACC sowie ein XT gerät und liebäugelt mit XT32.

ingo74 schrieb:

ist praktisch nicht praktikabel, da zuviel störvariablen

ich verstehe nicht, wie du das meinst... wenn ich im gleichen raum eine vorher/nachher-messung mit 2 verschiedenen systemen/geräten mache (also direct, system 1 resultat, system 2 resultat), ist das ergebnis doch sehr wohl aussagekräftig - vorausgesetzt mikro- und lautsprecherpositionen wurden nicht verändert.

burkm schrieb:

Passat schrieb: Naja, wenn du 2 Leuten fragst, woher ein Ton kommt, spielt es keine Rolle, ob er sehen kann oder blind ist. Der Sehsinn ist bei dieser Fragestellung nicht gefragt. Ein automatisches Einmeßsystem muß anhand der per Mikrofon ermittelten Daten die Probleme selbsttätig erkennen. Wenn es die Probleme nicht erkennt, taugt es nichts oder diese Probleme hört auch der Mensch nicht. Grüße Roman Hallo Passat, möchte ich so nicht im Raum stehen lassen. Es wird bei Roman genau ein wesentlicher Punkt (und Schwäche) eines jeden Korrektursystems angesprochen. Da das System nicht weiss / sieht und (auch erst einmal nicht wissen kann), wo innerhalb des Raums (3D Koordinaten) das Mikro sich befindet und wie der Raum sowie die Schallquellen insgesamt beschaffen sind, kann es (mangels anderweitiger Orientierung) nur die Messsignale "stumpf" analysieren und in seine Algorithmen einarbeiten. Inwieweit zum Beispiel eine Bassanhebung durch Wandnähe, eine Höhenabsorption durch in der Nähe befindliche Textiloberflächen, eine Laufzeitverfälschung durch dazwischen befindliche Möbel / Wandsegmente oder Signalverfälschungen durch Vibrationen im Messignal enthalten sind, entziehen sich seiner (des Systems) Kenntnis und führen dann automatisch zu Verfälschungen. Auch die Ausrichtung des Mikros beeinflusst dabei bereits die Messung. ....

Das ist mein Reden, denn Passat hat auf meinen Post reagiert, in dem ich vereinfacht genau das darstellen wollte.
Ein automatisches Einmesssystem kann nur so gut messen, wie es aufgestellt wurde. Wenn zufällig eine Überhöhung / Absenkung durch eine Raummode genau am Messpunkt herrscht, vermisst sich das System gehörig, wenn es nicht korrektiv mehrere Messungen berücksichtigt, die ganz genau platziert wurden. Und genau das passiert in 99 % der Fälle nicht richtig. Damit sind auch viele Aussagen zu der Güte der Messsysteme rein subjetiv zu bewerten.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Ein automatisches Einmesssystem kann nur so gut messen, wie es aufgestellt wurde. Wenn zufällig eine Überhöhung / Absenkung durch eine Raummode genau am Messpunkt herrscht, vermisst sich das System gehörig, wenn es nicht korrektiv mehrere Messungen berücksichtigt, die ganz genau platziert wurden. Und genau das passiert in 99 % der Fälle nicht richtig. Damit sind auch viele Aussagen zu der Güte der Messsysteme rein subjetiv zu bewerten.

das kann man hier im forum auch wunderbar nachvollziehen, wenn man mal durch die threads der AVRs oder andere surroundthreads geht.

gefühlt wissen ca. 3%, wie man richtig einmisst.
dabei haben wir im forum die hervorragende anleitung aus dem AVS forum für Audyssey verlinkt.
der regeln für YPAO und MCACC sind ja ähnlich.

ich habe hier schon von leuten lesen müssen, die das mikro beim messen IN DER HAND hatten!

@SchlaueFragenSteller
Sehe gerade, dass ich den Namensbezug in meinem obigen Post vertauscht hatte und natürlich nicht Roman (Passat) als Bezug meinte. Ich meinte eigentlich Dich. Habe ich im entsprechenden Post auch inzwischen geändert, da ansonsten Sinn-entstellend...

jd17 schrieb:

SchlaueFragenSteller schrieb: Ein automatisches Einmesssystem kann nur so gut messen, wie es aufgestellt wurde. Wenn zufällig eine Überhöhung / Absenkung durch eine Raummode genau am Messpunkt herrscht, vermisst sich das System gehörig, wenn es nicht korrektiv mehrere Messungen berücksichtigt, die ganz genau platziert wurden. Und genau das passiert in 99 % der Fälle nicht richtig. Damit sind auch viele Aussagen zu der Güte der Messsysteme rein subjetiv zu bewerten. das kann man hier im forum auch wunderbar nachvollziehen, wenn man mal durch die threads der AVRs oder andere surroundthreads geht. gefühlt wissen ca. 3%, wie man richtig einmisst. dabei haben wir im forum die hervorragende anleitung aus dem AVS forum für Audyssey verlinkt. der regeln für YPAO und MCACC sind ja ähnlich. ich habe hier schon von leuten lesen müssen, die das mikro beim messen IN DER HAND hatten!

Wie kann man das Mikro beim Messen auch in der Hand halten... vollkommen daneben !
... man muss das Mikro natürlich - mit der Öffnung nach oben - soweit in den Rachenraum / Mundhöhle hineinstopfen, dass sich die Messkapsel dann genau in der Mitte zwischen den beiden Ohren befindet ! Denn an dieser Stelle (in der Mitte zwischen den beiden Ohren) sollte das Mikro sich bei der ersten Messung immer befinden.
Nur dann hat man eine individuelle "Kopf-bezogene" erste Messung

PS.: Für die "Kleinsten" unter uns... Bitte fragt hierzu immer erst Eure Mutti, bevor Ihr das so wörtlich macht....

Hallo

was mir mal auffällt bezüglich des Thema "Vergleich Einmesssysteme....":

Genauso wie hier, als auch in den meisten anderen Beiträgen wird immer von "nicht so gut" oder "ist besser als" usw. berichtet.

Irgendwelche Messungen die das individuelle Empfinden aber dokumentieren und belegen sucht man aber vergeblich....

Klar ist der "AV-Bolide" Zuhause ein Sahnestück, deswegen hat man sich ja auch dafür entschieden und wird oftmals aufs äußerste verteidigt.

Was mich nur wundert, das Yamaha mit dem YPAO System im Vergleich oftmals nicht so gut bewertet wird, wie z.B. Audyssey XT32. Yamaha hat doch schon Synthesizer, Soundkarten usw. mit DSPs angeboten, da gab es dir Firma Audyssey wahrscheinlich noch gar nicht. Das soll jetzt kein Argument gegen die Firma Audyssey sein, sondern es wundert mich das Yamaha da nicht besser bewertet wird oder ebend nicht mehr zu bieten hat....



Gruß

[quote="SchlaueFragenSteller"]Wenn zufällig eine Überhöhung / Absenkung durch eine Raummode genau am Messpunkt herrscht, vermisst sich das System gehörig, wenn es nicht korrektiv mehrere Messungen berücksichtigt, die ganz genau platziert wurden. Und genau das passiert in 99 % der Fälle nicht richtig. Damit sind auch viele Aussagen zu der Güte der Messsysteme rein subjetiv zu bewerten.[/quote]

Das ist eben nicht ganz richtig. So schnell passiert nicht viel mit dem Verschieben des Mikros. Falls man z.B. das Mikro Quer zum Raum bewegt, vermisst man die Änderung des FG`s annähernd in Richtung der axialen Quermode. Somit kann man beobachten, wie die Dips zu Peaks und umgekehrt bei dieser einen Mode werden. Letztendlich hat man damit erreicht, dass bei diesen Herumschwingen des Mikrofons zumindest die Quermode durch Mittelung der Messungen teilweise oder gänzlich "ausgeblendet" und somit später auch nicht korrigiert wird. Moden in Längst-Richtung des Raumes bleiben aber bei der Messung mit mehren Messpunkten im FG konstant und werden korrigiert.

Andererseits sind die frühen Moden gegenüber späteren im ählichen Frequenzbereich liegenden Moden dominant. Hat man am Hörplatz eine dominante Mode gemessen/korrigiert so kommt es dem gesamten Raum zugute. Das war zumindest bei mir immer so. Wurde am Hörplatz das Dröhnen bekämpf, so war das dröhnen auch im gesamten Raum weniger bis nicht vorhanden.

Das Messen an mehren Punkten wird gerne als das Allerheilmittel verkauft. Das ist aber falsch.

Ebenfalls ist zu beachten, dass Moden in kleineren Räumen viel stärker ausgeprägt sind und somit egal mit welchen Korrektursystem viel schwieriger zu bekämpfen sind.

Grüße
Alex

@ATMOSS:
Es ist nicht die allgemein und allseits verfügbare Technik, sondern das Messverfahren und die Auswertelogik, die dahinter steckt, die den "Wert" und die Qualität ein solches Korrektur-Systems ausmachen.
Yamaha und Pioneer haben da eher "gängige" Standard-Vorgehensweisen, während Audyssey und andere auf spezielle firmeigene Technologien / Verfahren zurückgreifen können.
Speziell Audyssey scheint sich auf die "Fahne" geschrieben zu haben, ein allgemeines, automatisches Einmesssystem für Jedermann zur Verfügung stellen zu wollen, was im Standardfall ohne manuellen Eingriff auskommen will und damit auch für unerfahrene Benutzer einsetzbar sein soll. Zudem ist es auch leistungsmäßig / kostenmäßig skalierbar und damit in den unterschiedlichen Preisgruppen verwendbar. Damit sind sie wohl auch Marktführer (Stückzahl-mäßig, Lizenzen) geworden.
Andere System erforderne meist eine mehr oder minder große Beteiligung des Anwenders oder erfordern wesentlich mehr Aufwand zur Umsetzung (z.B. Trinnov) und eventuell auch weitergehende Kenntnisse für einen einigermaßen erfolgreichen Einsatz.

Jahresprogramm schrieb:

SchlaueFragenSteller schrieb: Wenn zufällig eine Überhöhung / Absenkung durch eine Raummode genau am Messpunkt herrscht, vermisst sich das System gehörig, wenn es nicht korrektiv mehrere Messungen berücksichtigt, die ganz genau platziert wurden. Und genau das passiert in 99 % der Fälle nicht richtig. Damit sind auch viele Aussagen zu der Güte der Messsysteme rein subjetiv zu bewerten. Das ist eben nicht ganz richtig. So schnell passiert nicht viel mit dem Verschieben des Mikros. Falls man z.B. das Mikro Quer zum Raum bewegt, vermisst man die Änderung des FG`s annähernd in Richtung der axialen Quermode. Somit kann man beobachten, wie die Dips zu Peaks und umgekehrt bei dieser einen Mode werden. Letztendlich hat man damit erreicht, dass bei diesen Herumschwingen des Mikrofons zumindest die Quermode durch Mittelung der Messungen teilweise oder gänzlich "ausgeblendet" und somit später auch nicht korrigiert wird. Moden in Längst-Richtung des Raumes bleiben aber bei der Messung mit mehren Messpunkten im FG konstant und werden korrigiert. Andererseits sind die frühen Moden gegenüber späteren im ählichen Frequenzbereich liegenden Moden dominant. Hat man am Hörplatz eine dominante Mode gemessen/korrigiert so kommt es dem gesamten Raum zugute. Das war zumindest bei mir immer so. Wurde am Hörplatz das Dröhnen bekämpf, so war das dröhnen auch im gesamten Raum weniger bis nicht vorhanden. Das Messen an mehren Punkten wird gerne als das Allerheilmittel verkauft. Das ist aber falsch. Ebenfalls ist zu beachten, dass Moden in kleineren Räumen egal mit welchen Korrektursystemen viel stärker ausgeprägt sind und somit viel schwieriger zu bekämpfen. Grüße Alex

All das erfordert aber mehr oder weniger gezielten (Mess-)Aufwand, den der übliche Käufer sicherlich nicht treiben kann und will. Der Wunschtraum (für Käufer wie Verkäufer/Hersteller) ist doch sicherlich, Mikro am Hörplatz aufbauen, messen und... gut ist. Je weniger Voraussetzungen erforderlich, umso besser. Wie man in den diversen Threads nachlesen kann, ist aber selbst das nicht immer einfach...

Mit den meisten verfügbaren Systemen kann man einen Raum - mehr oder minder aufwändig - erfolgreich einmessen, wie man von Anwendern diverser "manueller" Systeme nachlesen kann. Das Erfolgs-"Geheimnis" ist aber letztendlich der dazu erforderliche Aufwand.

Wenn ich mir ein gutes Auto kaufen will, dann möchte ich auch auch nicht vorher umfangreichere Kenntnisse von Motorenkonstruktion, Karosseriebau, Fahrwerkstechnik usw. erwerben müssen, sondern einfach ein Produkt wählen, wo das einfach so funktioniert, wie gewünscht, weil der Hersteller all dies für mich bereits (erfolgreich) gemacht hat.
Das gilt parallel als Analogie hier sicherlich genauso, auch wenn der Vergleich natürlich "hinkt".

Ganz außer acht gelassen wurde bisher, das diese Einmeßsysteme ja auch den Frequenzgang der Lautsprecher begradigen.

Hat z.B. ein Lautsprecher eine leichte Loudnesskurve, so bügelt ein Einmeßsystem die gnadenlos glatt.

Selbst im Freifeld, d.h. ohne Raumeinflüsse, würde ein Einmeßsystem noch eingreifen.
Der Klang ändert sich dadurch natürlich auch.

Grüße
Roman

da gebe ich Passat recht. Was bei Einmesssystemen immer aushebelt, ist die klassische Form der Lautsprecherwahl.

Bevor es Einmesssysteme gab, ist man zum HiFi Händler gegangen und hat sich aufwändig den Lautsprecher rausgesucht, der einem als Angenehmster klanglich auffiel/ins Budget passte.

Mit Verwendung eines Einmesssystems (eines automatischen, wie es Usus ist in AVR) kann man sich das fast sparen. Denn selbst wenn man seine Klangfarbe mit einem speziellen Lautsprecher ausgewählt hat, wird das Einmesssystem diesen zu Gunsten der eigenen Zielkurve (ein von Audyssey sehr geprägter Begriff) verändern.

Das kann man natürlich teilweise umgehen, indem man die Einstellung "Front" wählt. Dann tut das System aber auch nichts mehr in Richtung Raummoden und Raumeinfluss.

Was helfen würde, wäre da eine umfassende Datenbank mit Eingenschaften der verwendeten Lautsprecher. Sprich, das Einmesssystem sollte den korrektiven Verlauf auf die verwendeten Lautsprecher auf Wunsch anpassen können. Dazu müsste man dem Einmesssystem sagen, welcher LS verwendet wird und das System würde den ursprünglichen Klangcharakter nicht anfassen.

Das wäre eine Möglichkeit, wäre aber Kostenintensiv, da die Datenbank aufgebaut und gepflegt werden müsste, zudem müssten die zu erfassenden Daten von jedem Hersteller mit exakt den gleichen Messmethoden ermittelt werden.