Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

alpenpoint (Beitrag #345) schrieb:

burkm (Beitrag #344) schrieb: Die Auslöschungen / Einbrüche sind nicht das Problem, da a) kaum zu hören und wenig relevant und b) sinnvoll kaum zu korrigieren, oder wie willst Du einen steilflankiges "Null" / Minimum anheben, ohne Verstärker und Treiber komplett zu überlasten ?images/smilies/insane.gif Hi, meinst du mich mit der Post? Ich weiß dass man Senken nicht auffüllt weil sie eben den Verstärker überlasten können und zweitens woanders wieder Probleme hervorrufen. Zum Thema Einbrüche nicht hören kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen und eine Senke von 10 bis 15db zw. 80 und 100Hz höre ich sehr wohl und konnte ich nur "mildern" mit der kompletten Umstellung der Boxen und Subwoofer, mit meinem DSP (DCX2496) konnte ich da nichts machen. Ich konnte/kann in meinem Wohnzimmer auch keine großen akustischen Maßnahmen treffen und deswegen lebe ich hier mit Kompromissen. Allerdings korrigiere ich jetzt nur mehr mit den internen PEQ des Yamaha (manuell nachkorrigiert). Meine DCX ist gar nicht mehr im Einsatz. Mit guter Aufstellung, Einmessung mit YPAO und nachträglicher manueller Korrektur bin ich auf ein recht gutes Ergebnis gekommen. Dazu war kein XT32 nötig. Wie gesagt XT32 ist sicher ein sehr gutes Einmeßsystem aber ich persönlich mag das manuelle korrigieren lieber vor allem weil ich mit kalibrierten Meßequi und REW die Ergebnisse kontrolliere. lg, Alpi

Einbrüche im Frequenzgang werden überwiegend vom umgebenden Bereich maskiert, Anhebungen dominieren in diesem Bereich das Klangbild. Einbrüche der genannten Art sind schmalbandig und sehr tief gehend (notch) und nicht breitbandig. Ein DCX ist ein banaler parametrischer EQ, der sich mit den modernen FIR Filter basierten digitalen Korrektursystemen nicht im Mindesten messen kann, wie auch ansonsten jeder "normale" parametrische EQ, da er nur die Amplitude (IIR Filter), aber nicht die Phase bzw. Delay manipulieren kann. Mit FIR Filtern ist dies aber möglich und erforderlich.

... und wer misst misst Mist, wenn er nicht wesentliche Aspekte der Raumakustik in der Gesamtsicht kennt. Ein wesentlicher Faktor beim sinnvollen Messen ist die Beurteilung der Relevanz des Messergebnisses und die sich beim Messen eventuell ergebenden Verfälschungen / Messfehler. Eine punktuelle Messung ist eben nichts weiter als eine "punktuelle" Messung, die nur etwas über die Situation am Punkt der Messung (Mikro) aussagt, aber nichts über die tatsächliche Relevanz für den Hörvorgang bzw. die akustischen Phänomen eines Areals, wo die Erfassung eines Bereichs benötigt wird. Interferenzen, Kammeffekte, Reflektionen und der Einfluss des Einschwingvorgangs des Raums usw. haben ja wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis. Deswegen ist das Messumfeld wesentlich für die Relevanz des Ergebnisses und deswegen ist auch der Messvorgang bei einem automatischen Einmesssystem immer mit einem gesunden Mass an Skepsis zu sehen und bedarf des Öfteren des händischen Eingriffs, selten auf der Korrekturebene sondern hauptsächlich in der aussgekräftigen Gestaltung des Messvorgangs.

Ich hatte zwar YPAO, MCACC und Audyssey Multi EQ + XT32, leider nicht im gleichen Raum und kein gleiches Equip.

Mit der Bedienung des Pioneer kam ich allerdings überhaupt nicht zurecht, den hatte ich nur ein paar Tage und der Yamaha war auch nicht so meins, das Multi EQ und XT32 konnte ich dafür direkt vergleichen.

Ab welcher Preisklasse gibt es denn XT, ab welcher XT 32? Und ist das Messsystem unter meinen "Bedi(e)nungen" so viel schlechter?

Und super Forum, kann man nicht oft genug wiederholen.

Jimmy_C (Beitrag #354) schrieb:

Ab welcher Preisklasse gibt es denn XT, ab welcher XT 32?

XT: Ab Denon AVR-X1000.
XT32: Ehemals ab Onkyo TX-NR818, jetzt ab Denon AVR-X4000, Onkyo TX-NR929, Marantz SR7008.

Und ist das Messsystem unter meinen "Bedi(e)nungen" so viel schlechter?

Wie schon gesagt - richtig angewendet liefert XT sehr gute Ergebnisse.
XT32 ist besser, ohne Frage - aber bis 500€ wird das nichts.

Bei XT ist es wichtig, dass alle Lautsprecher als small betrieben werden und möglichst hoch getrennt werden. Nur so schöpft man das volle Potential der hohen Filterauflösung von XT im Bass aus.

Hintergrund: Flavors of MultEQ.

XT32 ist derzeit die "beste" Version seitens Audyssey.
Sie ist üblicherweise den etwas teureren Modellen der Hersteller vorbehalten, weil die Anforderungen an die Rechenleistung der DSPs höher ist.
Ansonsten muss man bei den in Frage kommenden Hertsellern nachschauen, welches Modell mit welcher Variante ausgestattet ist.
XT und XT32 unterscheiden sich deutlich in der Anzahl der zur Verfügung stehenden Filterstützpunkten, die bei XT32 deutlich höher liegen. Während bei XT32 alle Kanäle di egleiche Auflösung aufweisen, ist bei XT nur der LFE Kanal (Sub) mit einer höheren Auflösung ausgestattet. Zudem korrigiert XT32 wesentlich besser im unteren Frequenzbereich gegenüber der älteren XT Variante und ist zurückhaltender beim Eingriff im oberen Frequenzbereich, da man hier der XT Variante gelegentlich ein "zu forsches" Vorgehen attestiert hatte.

Der 818 ist ja fast noch bezahlbar, die anderen beiden will ich mir nicht leisten. Dafür nutze ich meine Anlage zu wenig.

Wie muss ich mir denn den Unterschied vorstellen? Denn ich hatte auch bisher shcon das Gefühl ganz ordentlichen Surround-Sound zu haben.

Jimmy_C (Beitrag #357) schrieb:

Der 818 ist ja fast noch bezahlbar,

... eigentlich aber ein Auslaufmodell. Dürfte schwierig werden, den noch zu bekommen.

Das XT32 stellt auf Grund seiner viel höheren Anzahl von Filterstützpunkten (> 10.000 pro Kanal) eine feinfühligere Korrektur dar. zudem hat sich anscheinend auch der Algorithmus gegenüber dem XT geändert, so dass die Resultate allgemein von den Benutzern als deutlich hörbar (klanglich) besser eingestuft werden, da das Klangbild auch unter ungünstigen Umständen neutraler wird.
"Wunschklangbilder" muss man über die Klangregler einstellen, da das System ja nicht persönliche klangliche Abstimmungen einstellen soll, wie oft geäußert / erwartet, sondern eine neutrale Basiseinstellung vornimmt, wo Eigenschaften / Mängel des Raumes, der LS und Sitzposition reduziert / minimiert werden sollen. Im Englischen wird das so chrakterisiert, dass "reference not preference" erzielt werden soll. Dabei ist nicht ein linealglatter Frequenzgang das Ziel sondern eine Kurve möglichst gleicher Energiedichte über den Frequenzgang. Einer Eigenschaft gängiger LS-Designs (Frequenzweiche) wird dabei durch eine leichte Senke im Bereich 2 kHz Rechnung getragen, da hier oft die Übernahmefrequenz zwischen Mittel-/Tieftönner und Hochtöner liegt (Audyssey Standard Kurve im Gegnsatz zu Audyssey Flat).

Jimmy_C (Beitrag #357) schrieb:

Wie muss ich mir denn den Unterschied vorstellen?

Hier mal Beispielmessungen von mir:

Rechts:


Links:


Klanglich ändert sich eben vor Allem die Basswiedergabe.

Viele sind aber an ihre Raummoden schon so gewöhnt, dass sie nach der Korrektur Bass vermissen...

Amperlite (Beitrag #358) schrieb:

Jimmy_C (Beitrag #357) schrieb: Der 818 ist ja fast noch bezahlbar, ... eigentlich aber ein Auslaufmodell. Dürfte schwierig werden, den noch zu bekommen.

Sehe ich noch für 750,- im Netz, interessantes Angebot?

Mehr würde ich auch nicht mehr dafür ausgeben.

Aber zu dem Preis gibt es aktuell nichts besseres, oder?

Wenn du genau diese Features suchst, wohl nicht.

Dann mal sehen, der 773 vom Yamaha war leider nur in Berlin so preiswert, nicht hier bei uns.

Jimmy_C (Beitrag #363) schrieb:

Aber zu dem Preis gibt es aktuell nichts besseres, oder?

Von der Ausstattung wohl kaum auch bei deutlich höherer "Investitionsssumme" und klanglich ist er auch sehr gut. Die Tests, swoeit man denen trauen möchte, belegen das ja auch.
XT32 in dieser Preisklasse ist schon klasse. Bis dahin war dies nur den "Boliden" in der oberen Preisregion vorbehalten.
Nach den Benutzerkommentaren in diesem Forum gilt der 818 sogar als Preis-Leistungs"wunder"... und für den jetzigen Preis

thewas (Beitrag #349) schrieb:

mich und ich denke viele hier würden Vergleichsmessungen von aktuellen Audyssey, MCACC, YPAO usw. im gleichen Raum mit den gleichen Lautsprechern und Aufstellung interessieren

interessieren schon, nur rein praktisch nicht durchführbar und selbst wenn, nicht zu verallgemeinern.

ich hab mcacc, ypao, audyssey xt und audyssey xt32 bei mir im gleichen raum gehabt/gehört (noch ein paar andere, aber darum geht es ja hier nicht). mein subjektiver eindruck war und ist, das xt32 mit abstand den besten job bei mir gemacht hat.

ingo74 (Beitrag #367) schrieb:

interessieren schon, nur rein praktisch nicht durchführbar

Warum nicht?

und selbst wenn, nicht zu verallgemeinern.

Sicher nicht, aber Grundtendenzen werden da schon zu sehen seien und wenn mehrere Hörer solche Vergleichstests mit ihren Räumen und Lautsprechern machen erst recht.

ich hab mcacc, ypao, audyssey xt und audyssey xt32 bei mir im gleichen raum gehabt/gehört (noch ein paar andere, aber darum geht es ja hier nicht). mein subjektiver eindruck war und ist, das xt32 mit abstand den besten job bei mir gemacht hat.

Danke für den Test und Bericht , die persönliche Wahrnehmung wäre der eine Teil des Tests, der andere wären Messungen mit denen man sehen würde warum höchstwahrscheinlich dir manche mehr und manche weniger gefallen hat.
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #368) schrieb:

ingo74 (Beitrag #367) schrieb: interessieren schon, nur rein praktisch nicht durchführbar Warum nicht?

schau dir im audyssey thread alleine nur mal an, wieviele verschiede einmessvorschläge es für audyssey gibt und welche unterschiedliche resultate sich daraus ergeben. oder mess mal selber und verschieb nur die messpunkte, schon dabei kann sich das ergebnis unterschiedlich anhören. wie willst du dann etwas valides beim vergleich unterschiedlicher systeme hinbekommen..?

der andere wären Messungen mit denen man sehen würde warum höchstwahrscheinlich dir manche mehr und manche weniger gefallen hat.

xt32 hat den bassbereich deutlich (!!) besser linearisiert als ypao und mcacc zusammen, das zeigt sich in vielen unterschiedlichen messungen und auch bei mir.
warum mir xt32 am besten gefallen hat ist zum einen das und zum anderen die kombination mit dem dynamic equalizer.

ingo74 (Beitrag #369) schrieb:

schau dir im audyssey thread alleine nur mal an, wieviele verschiede einmessvorschläge es für audyssey gibt und welche unterschiedliche resultate sich daraus ergeben. oder mess mal selber und verschieb nur die messpunkte, schon dabei kann sich das ergebnis unterschiedlich anhören. wie willst du dann etwas valides beim vergleich unterschiedlicher systeme hinbekommen..?

Darum würde ich bei so einem Test erstmal nur die in den Manuals jedes Receivers empfohlenen Standardmethoden nehmen und alle natürlich für exakt die gleiche "Kopfposition", wenn Hersteller X dann sagt Messpunkt B bei X+20cm, Y+0, Z+0 und wenn Hersteller Y Messpunkt B bei bei X+30cm dann gehört das ja zum Einmesssystem und ist für den Vergleich ja ok.

xt32 hat den bassbereich deutlich (!!) besser linearisiert als ypao und mcacc zusammen, das zeigt sich in vielen unterschiedlichen messungen und auch bei mir.

Genau solche Messungen suche ich doch, also her mit den Links

thewas (Beitrag #370) schrieb:

Darum würde ich bei so einem Test erstmal nur die in den Manuals jedes Receivers empfohlenen Standardmethoden nehmen

könnte man machen, aber ich halte davon nicht viel, weil es nicht viel aussagt

Genau solche Messungen suche ich doch, also her mit den Links

ich muss mal auf dem rechner schuen, was ich noch an messungen vom pioneer und yamaha hab. aber hier im forum gibt es schon einige vergleichsmessungen...

thewas (Beitrag #368) schrieb:

ingo74 (Beitrag #367) schrieb: interessieren schon, nur rein praktisch nicht durchführbar Warum nicht? und selbst wenn, nicht zu verallgemeinern. Sicher nicht, aber Grundtendenzen werden da schon zu sehen seien und wenn mehrere Hörer solche Vergleichstests mit ihren Räumen und Lautsprechern machen erst recht. ich hab mcacc, ypao, audyssey xt und audyssey xt32 bei mir im gleichen raum gehabt/gehört (noch ein paar andere, aber darum geht es ja hier nicht). mein subjektiver eindruck war und ist, das xt32 mit abstand den besten job bei mir gemacht hat. Danke für den Test und Bericht , die persönliche Wahrnehmung wäre der eine Teil des Tests, der andere wären Messungen mit denen man sehen würde warum höchstwahrscheinlich dir manche mehr und manche weniger gefallen hat. Schöne Grüße, Theo

Da die einzelnen Einmesssysteme unterschiedliche Modelle und Konzepte als Grundlage haben, wird sich je nach individueller Raumsituation und LS- sowie Sitz-Positionen für jedes Messsystem ein unterschiedliches, abweichendes Ergebnis darstellen, abhängig davon, wie gut die Ausgangssituation dem zugrunde liegenden Modell am Nächsten kommt.
Das hat aber zur Konsequenz, dass es keine direkt vergleichbaren Qualitätsergebnisse gibt (geben kann), weil mal das Eine und mal das Andere vorne liegen wird in Abhängigkeit von der Raumsituation als Ausgangspunkt. Dass wiederrum heißt, dass das Messsystem A, dass bei X zum besten Ergebnis geführt hat, nicht unbedingt auch bei Y das gleiche Resultat bringt. Dort kann dann beispielsweise Messsystem Y auf Grund des vorher gesagten besser sein. Hinzu kommt, dass individuelle, subjektive Vorlieben auch Einfluss auf die Beurteilung von gut, besser und schlechter haben. Dies gilt insbesondere für die Wiedergabe des Bassbereichs, wo neutraler nicht unbedingt immer als subjektiv "besser" beurteilt wird. In einem akustisch günstigeren Umfeld kann deshalb A vorne liegen, in einem ungüstigeren Umfeld B, unter anderen Voraussetzungen aber auch C.

Damit entfällt dann aber die Voraussetzung für eine direkte Vergleichbarkeit.

Was ist zu tun ? Letztendlich wird einem deshalb nur der eigene Test unter den vorhandenen Voraussetzungen Klarheit verschaffen können, was im eigenen Umfeld am Besten funktioniert. Liest man sich durch die verschiedenen Threads, so schien - mir zumindest - in der Zusammenfassung der vielen Ausgangssituationen Audyssey MultEQ XT32 das insgesamt durchgängigere optimale Ergebnis zu liefern, in Einzelfällen wurde aber auch das eine oder andere Wettbewerbsprodukt durchaus bevorzugt, warum auch immer. Da die Mehrheit der größeren Hersteller (nach Verkaufszahlen) sich für Audyssey in Ihren Modellserien entschieden hat, wird hierdurch natürlich auch das sichtbare Ergebnis beeinflusst, da es dafür hier und anderswo deutlich mehr Beiträge / Erfahrungen gibt.

burkm (Beitrag #372) schrieb:

Da die einzelnen Einmesssysteme unterschiedliche Modelle und Konzepte als Grundlage haben, wird sich je nach individueller Raumsituation und LS- sowie Sitz-Positionen für jedes Messsystem ein unterschiedliches, abweichendes Ergebnis darstellen, abhängig davon, wie gut die Ausgangssituation dem zugrunde liegenden Modell am Nächsten kommt. Das hat aber zur Konsequenz, dass es keine direkt vergleichbaren Qualitätsergebnisse gibt (geben kann), weil mal das Eine und mal das Andere vorne liegen wird in Abhängigkeit von der Raumsituation als Ausgangspunkt. Dass wiederrum heißt, dass das Messsystem A, dass bei X zum besten Ergebnis geführt hat, nicht unbedingt auch bei Y das gleiche Resultat bringt. Dort kann dann beispielsweise Messsystem Y auf Grund des vorher gesagten besser sein.

Jein, erstens sind die meisten deutschen durchschnittlichen Hörzimmer nicht so sehr unterschiedlich akustisch, zweitens werden sich nicht die Zielfunktion und z.B. Güte und Genauigkeit der Tieftonkorrektion merklich ändern, vor allem nicht im gleichen Raum bei verschiedenen Systemen im Vergleich und genau sowas möchte ich anhand von Messungen sehen.

Hinzu kommt, dass individuelle, subjektive Vorlieben auch Einfluss auf die Beurteilung von gut, besser und schlechter haben. Dies gilt insbesondere für die Wiedergabe des Bassbereichs, wo neutraler nicht unbedingt immer als subjektiv "besser" beurteilt wird.

Darum interessiere ich mich ja wie ich auch oben schrieb mehr für Vergleichsmessungen als subjektive Beurteilungen.
Schöne Grüße,
Theo

Jein, die meisten deutschen Hörzimmer sind doch deutlich unterschiedlich, wie man an den individuellen räumlichen Dimensionen / Zuschnitten inkl. Dachschrägen, den LS-Aufstellungen, Möbelierungen und Sitzpositionen nicht nur hier im Thread erkennen kann.
Messungen sind nur dann wirklich relevant, wenn Sie mit dem entsprechenden Wissen und Sachverstand um die Materie durchgeführt werden. Ansonsten sind Messungen erst einmal einfach nur... Messungen.
Denn wie lautet schon ein uralter Spruch in der Messtechnik..."Wer misst misst Mist".
Ein vermeintlich "gut" eingemessener Raum muss nicht unbedingt auch hörtechnisch wirklich gut sein.
In diesem Sinne halte ich meine Argumente aufrecht.

PS.: Sicherlich wäre auch ich an der Identifikation des "besten" Messsystems in diesen Preisregionen interessiert, aber meine Erfahrungen zeigen, dass hier soviel mit hineinspielt, dass es das "beste" Messsystem in der in Frage kommenden Geräteklasse so nicht gibt, schon allein aus ökonomischen Gründen (Implementationsbeschränkungen und Aufwand) und der angepeilten "normalen" Zielklientel.

Diese Frage hier interessiert wohl sehr viele, aber ein Test ist praktisch nicht durchführbar.
Man bräuchte mehrere Räume um nicht zufällig den Ausschlag zu einem System zu geben. Ich habe schon bessere einmessungen (subjektiv) mit mehreren Systemen gehört. Zudem funktionieren die Systeme alle etwas anders, sodass man nicht einfach immer exakt die selben mikrofonpositionen nehmen kann. Bei einigen Systemen kann es sogar besser sein, nicht alle Positionen einzumessen. Dann müsste man auch die sitzposition etwas variieren, da man hiermit schon wieder andere Vorraussetzungen schafft.

Allein dieser Vergleich wäre schon sehr aufwändig und umfangreich, da man jede einmessungen zur Reproduzierbarkeit auch mindestenst 1x wiederholen müsste. Dann bleibt aber noch die Implementierung in das Gerät, also ein Test von audysey xt32 bei verschiednen Herstellern.und zu guter letzt gibt es noch die sereinstreuung, die insbesondere bei den Mikrofonen das Ergebnis stark verfälschen könnten. Daher müsste man auch jeweils zwei identische Geräte testen. Wer schon mal 3 baugleiche Samsung LCDs verglichen hat, weiß was ich meine.

Erst wenn man diese Punkte abgearbeitet hat, kann man eine Tendenz geben. Selbst dann bleibt aber noch die Beschränkung auf 2-3 räume. Das wäre eigentlich mal ein gutes Thema für eine Diplomarbeit. Mabraucht jetzt nur noch einen Händler, der Equipment zur Verfügung stellt

Ich glaube wir reden aneinender vorbei. Auch in nur einem Raum mit nur einer ordentlicher Einmessung nach dem Manual kann man messtechnisch schon erkennen ob ein DEQ viele oder wenige Stützpunkte im Bass benutzt und wie stark/erfolgreich er Raummoden unterdrückt und in welche Richtung seine Zielkurve im Mittel- und Hochtonbereich geht, keine Bewertungen dessen, die kann jeder nach seiner Erfahrung für sich selber machen. Es wurden in einem anderer Thread z.B. schon verschiedene Sub DEQ wie Antimode verglichen und die Ergebnisse waren eindeutig. Die zweite Messung wegen Überprüfung der Reproduzierbarkeit ist ja ein Witz vom Aufwand und der Zeit da man ja nichts umbauen muss.
P.S.: Ich persönlich würde höchstens sowas als kleine Studienarbeit vergeben, jeweils zwei Räume, ein akustisch ausgewogener mit symmetrischer Aufstellung und ein suboptimaler Raum mit auch noch unsymmetrischer Aufstellung, man muss ja nicht gleich bei so relativ trivialen Problemen mit Kanonen auf Spatzen schießen, dafür gibt es viel komplexere Probleme in der Akustik und generell auf dieser Welt.

Hier übrigens eine nach m.E. sehr interessante Präsentation bezüglich Room Correction, vor allem die ersten 31 Folien, dann wird sie sehr speziell.

Was sagt uns (mir) das ?

Keine schmalbandigen Dips auffüllen, breite Dips evtl. nur leicht korrigieren.
Early Reflections dämmen und hauptsächlich im Bassbereich (Moden) dem Raum Energie auf die eine oder ander Art entziehen.
Ein linearer FG ist nicht wünschenswert und auch nicht das klanglich Optimale.
Noch was ?
Ach ja, mit einem Radius von ca. 0.5 feet (ca. 16-17 cm) um die Mitte der Hörposition auskorrigieren, d.h., auch so messen.

Zumindest habe ich das herausgelesen...

PS.: Scheint aber nicht mehr ganz aktuell zu sein, da man seitens Microsoft von Windows Vista spricht...

Und was davon ist verkehrt? Dass eine One-Click Lösung nicht das Problem aller Lautsprecher- und Raumakustikprobleme ist so wie viele es sich wünschen?

thewas (Beitrag #379) schrieb:

Dass eine One-Click Lösung nicht das Problem aller Lautsprecher- und Raumakustikprobleme ist so wie viele es sich wünschen?

Übrigens in der aktuellen Stiftung Warentest werden günstigere 5.1 und 7.1 AV-Receiver verglichen und die Tester sind nur mit den Einmessautomatiken von Audyssey Modellen zufrieden, bei den anderen reden sie über oft eine Verschlimmbesserung. Hier gibt es einen Kurzüberblick über die Gesamtergebnisse http://www.testberic...-11-2013/382950.html und hier kann man den kompletten Test kaufen http://www.test.de/A...?mc=tb.download.link

Trotzdem stellt sich mir die Frage, soll ich mir den Marantz 7008 mit XT32 holen.

Aber gerade bei den Geräten mit Audyssey bemängelt Warentest, das die allesamt den Subwoofer zu laut einmessen.

Grüße
Roman

Da eine Einmessung immer ein individueller Vorgang ist, dessen Ergebnis deswegen auch entsprechend variiert, ist das mit der Vergleichbarkeit von Einmesssystemen - meiner Meinung nach - so eine Sache. Je nach Ausgangsvoraussetzungen kann mal das eine und mal das Andere vorne liegen. Schon bei den Erfahrungsberichten hier im Forum habe ich oft so meine Probleme, in wieweit man Allgemeingültigkeit zugrunde legen kann. Das mit der Bassanhebung scheint aber von den Benutzern so nicht allgemein bemerkt / gemessen worden zu sein.

Es gab aber meines Wissens unter bestimmten Voraussetzungen ein bekanntes Problem, dass bei der abschliessenden Normalisierung der Pegel Audyssey nach der "Filterstufe" den unteren Bassbereich fälschlicherweise um 10 db hochregelt hat. Das trat aber nur unter ganz bestimmten, eher seltenen Bedingungen auf und sollte in der ursprünglichen Form schon vor 2-3 Jahren so behoben worden sein. Von denen, die davon berichtetet hatten, wurde dann ein steilflankiges SubSonic Filter eingesetzt, dass das Problem behoben hatte.

Nach meiner EInschätzung scheint mir aber Audyssey MultEQ XT32 von den vergleichbaren Systemen derzeit das beste am Markt verfügbare automatische Einmesssystem zu sein. Die Benutzerkommentare aus verschiedenen internationalen Foren scheinen das auch zu untermauern.

Tieffrequente Moden automatisch korrigiert, wie es hier zu sehen ist, hat mein Yamaha RX-V1071 definitiv nicht.

Dafür kann ich die Moden aber selbst messen und manuell korrigieren, was mir die Audyssey-Geräte vorenthalten. Damit sind sie für mich raus, ich verlasse mich nur ungern auf Automatiken.

Sicherlich kann ich auch alles selbst messen und dann von Hand einstellen.
Ob das aber für Otto-Normalverbraucher die passende Vorgehensweise ist, bezweifle ich.
Hier sollte ja - zumindest nach meinem Verständnis - das automatische Einmessen bewertet werden.

Man sollte trotzdem darauf hinweisen, dass Audyssey manuelle Zugriffe komplett blockiert (die mit allerlei unnötigen Beschaffungshemmnissen behaftete PC-Software lasse ich jetzt mal außen vor), und Pioneer den Raummodenequalizer durch eine vollkommen unsinnige Begrenzung auf Frequenzen oberhalb 60 Hz praktisch wertlos macht.

Wenn Audyssey zufällig mit dem eigenen Raum nicht klarkommt, hat man verloren. Bei Yamaha kann man noch an der Einstellung herumschrauben.

Also bei meinem X-4000 konnte ich die Einmessung manuell korrigieren, indem ich sie einfach in eine individuelle Einstellung kopiert habe und dort manuell verändert.

Direkt am Denon.

Zweck0r (Beitrag #387) schrieb:

Man sollte trotzdem darauf hinweisen, dass Audyssey manuelle Zugriffe komplett blockiert

Das stimmt nicht ganz. Anhand des Bass/Treble-Reglers kann ich z.B. bei meinem Audyssey-Gerät sehr individuell anpassen, da diese extrem breitbandig sind. So kann man sehr wohl nach Geschmack "abstimmen".

Dazu kommt ja noch die 5-stufige Dynamic EQ Regelung...

elchupacabre (Beitrag #388) schrieb:

Also bei meinem X-4000 konnte ich die Einmessung manuell korrigieren, indem ich sie einfach in eine individuelle Einstellung kopiert habe und dort manuell verändert.

Aber du weißt ja auch, dass damit Audyssey nicht mehr aktiv ist...

Klar weiss ich das, aber wenn ich weiss, was ich wie korrigiere, denke ich nicht, dass das ein Problem darstellt, ich muss allerdings sagen, dass ich mit XT32, nachdem ich korrekt eingemessen habe, äusserst zufrieden war und nicht diese generelle, "Automatik ist doof" Einstellung vertrete.

Ausgehend von dem alten Sprichwort "wer misst misst Mist" kann man bei Audyssey meistens doch noch eine zufriedenstellende Korrektur erreichen, indem man in den Messprozess sinnvoll eingreift und dem Messsystem etwas "hilft".
Dazu gibt es inzwischen eine Vielzahl von Anleitungen im Internet.

Ein manueller Eingriff nachträglich in die Korrektur ist da auch nicht sinnvoll, weil es sich ja um keinen simplen parametrischen EQ handelt sondern hier auch weitergehende Korrekturen im Bereich der Zeitachse stattfinden (Phase, Reflektionen, Clustererkennung usw.) unter Verwendung von Fuzzy Logik Algorithmen. Wie will man das per manuellem Eingriff handhaben ?

Sinnvoll ist es dann, die Grenzen der Systems zu kennen und dort unterstützend einzugreifen, wo diese evtl. verletzt werden oder in der vorliegenden Konstellation akustische Probleme vorliegen, die durch die Physik bedingt sind. Schließlich handelt es sich hierbei (Audyssey Implementierungen) um relativ preisgünstige Konstruktionen, die mit den Grenzen der vorhandenen Hardware auskommen müssen. Man darf nicht außer acht lassen, das es sich ja hierbei nicht um kommerzielle Soft- und Hardware im 4-5 stelligen EUR-Bereich allein nur für die verbaute Messtechnik handelt, wie bei manch kommerziellen System.

Und regulierend eingreifen ist meist deutlich weniger aufwändig, als das Ganze von Hand durchzuziehen. Oft genügt dabei nur eine Veränderung der Mikro-Position.

Zweck0r (Beitrag #387) schrieb:

Wenn Audyssey zufällig mit dem eigenen Raum nicht klarkommt, hat man verloren. Bei Yamaha kann man noch an der Einstellung herumschrauben.

Sehe ich auch so und ich kenne nun doch schon einige gut klingenden HK die "nur" manuell korrigiert sind. Klar dass hier die Raumakustik auch optimiert ist.
Von den automatischen Korrekturen meines YPAO unter 100Hz bin ich auch nicht überzeugt. Allerdings ist für mich die manuelle Korrekturmöglichkeit mehr Wert als das "bessere" automatische Einmesssystem.

lg, Alpi

Sehe ich nicht so, da an der Wirklichkeit vorbeigehend. Wer von den zigtausend Käufern eines solchen Gerätes wird denn wirklich seine Lautsprecher bzw. Raum händische einmessen (wollen) ?
Hier geht es doch um die Tauglichkeit der Einmesssysteme für den Alltagsgebrauch und nicht um manuelles Einmessen. Wobei man den diversen Threads entnehmen kann, dass dafür auch viele nicht das "richtige Händchen" zu haben scheinen und ein glatter Frequenzgang noch nichts über ein gute Akustik aussagt. Demgegenüber könnte man jetzt auch noch mit einem professionellen Akustikservice kommen, der das Ganze in die Hand nimmt.

Aber wohl kaum für den durchschnittlichen Käufer eines solchen Gerätes.

Genau genommen bietet Audyssey ja alles - nur eine Frage des Preises. Es gibt das Pro-Installer Kit, mit dem man selbst "Hand anlegen kann". Und es gibt ein dünnes Netz von Audyssey Vertriebspartnern, die mit eben so einem Installer Kit eine "professionellere" Einmessung als Dienstleistung anbieten.

burkm (Beitrag #391) schrieb:

Ein manueller Eingriff nachträglich in die Korrektur ist da auch nicht sinnvoll, weil es sich ja um keinen simplen parametrischen EQ handelt sondern hier auch weitergehende Korrekturen im Bereich der Zeitachse stattfinden (Phase, Reflektionen, Clustererkennung usw.) unter Verwendung von Fuzzy Logik Algorithmen. Wie will man das per manuellem Eingriff handhaben ?

Das sind alles nette Buzzwords, den Sinn dieser Extras konnte mir allerdings noch niemand überzeugend darlegen. Insbesondere nicht, wie man Reflexionen für mehr als einen zentimetergenau spezifizierten Hörplatz herausrechnen will. Den Sinn einer Phasen- bzw. Gruppenlaufzeitkorrektur sehe ich höchstens bei der Anpassung eines Subwoofers, und die fällt bei meiner Anlage weg (6.0 mit Standboxen).

Joe-Han (Beitrag #394) schrieb:

Genau genommen bietet Audyssey ja alles - nur eine Frage des Preises. Es gibt das Pro-Installer Kit, mit dem man selbst "Hand anlegen kann". Und es gibt ein dünnes Netz von Audyssey Vertriebspartnern, die mit eben so einem Installer Kit eine "professionellere" Einmessung als Dienstleistung anbieten.

Das Kit werte ich wegen der unverschämten Vertriebsschikanen als nicht existent. Es gibt keine Möglichkeit, es mit Rückgabemöglichkeit zu testen.

der kauf des pro-kit soll ja die ausnahme sein, die regel sollte die einmessung des händlers sein (wenn man es will und braucht).

man muss sich klarmachen, dass JEDES einmesssystem vor- und nachteile hat. ich habe sehr, sehr viel getestet und ausprobiert in den letzten jahren und (neben dirac) hat es nur audyssey xt32 geschafft, mich fast komplett zu überzeugen und das bei mir in 2 völlig unterschiedlichen räumen und bei mehreren bekannten.
was man generell sagen kann ist, dass xt32 bei den gängigen avr mit abstand die umfangreichste regelmöglichkeit hat.

Zweck0r (Beitrag #395) schrieb:

burkm (Beitrag #391) schrieb: Ein manueller Eingriff nachträglich in die Korrektur ist da auch nicht sinnvoll, weil es sich ja um keinen simplen parametrischen EQ handelt sondern hier auch weitergehende Korrekturen im Bereich der Zeitachse stattfinden (Phase, Reflektionen, Clustererkennung usw.) unter Verwendung von Fuzzy Logik Algorithmen. Wie will man das per manuellem Eingriff handhaben ? Das sind alles nette Buzzwords, den Sinn dieser Extras konnte mir allerdings noch niemand überzeugend darlegen. Insbesondere nicht, wie man Reflexionen für mehr als einen zentimetergenau spezifizierten Hörplatz herausrechnen will. Den Sinn einer Phasen- bzw. Gruppenlaufzeitkorrektur sehe ich höchstens bei der Anpassung eines Subwoofers, und die fällt bei meiner Anlage weg (6.0 mit Standboxen). Joe-Han (Beitrag #394) schrieb: Genau genommen bietet Audyssey ja alles - nur eine Frage des Preises. Es gibt das Pro-Installer Kit, mit dem man selbst "Hand anlegen kann". Und es gibt ein dünnes Netz von Audyssey Vertriebspartnern, die mit eben so einem Installer Kit eine "professionellere" Einmessung als Dienstleistung anbieten. Das Kit werte ich wegen der unverschämten Vertriebsschikanen als nicht existent. Es gibt keine Möglichkeit, es mit Rückgabemöglichkeit zu testen.

Da es sich hierbei um "Betriebsgeheimnisse" von Audyssey handelt, wird Dir wohl keiner bei Deinen Vermutungen weiterhelfen können.
Selbst von Chris Kyriakakis gab es nur hinundwieder ein paar "Brotkrumen" in diversen Blogs zur genauen Arbeitsweise von Audyssey in seinen verschiedenen Spielarten. Deswegen lässt sich wohl schwerlich über "Sinn- und Unsinn" von Audyssey, selbst mit einem gesunden Halbwissen, diskutieren ohne diese Kenntnisse.

Warum sollte ein Hersteller ein Produkt "kostenlos" ausleihen, wenn dieses eigentlich für eine ganz andere Zielgruppe als den privaten Endverbraucher entwickelt worden war. Wird ja in anderen Branchen genauso gehandhabt. Bei Händlern wie Grobi kannst Du dies ja - gegen entsprechende Bezahlung - mieten, wenn Dir danach ist. Was dass jetzt mit "Vertriebsschikanen" zu tun hat ist mir jetzt nicht offenbar.

ingo74 (Beitrag #396) schrieb:

ich habe sehr, sehr viel getestet und ausprobiert in den letzten jahren und (neben dirac) hat es nur audyssey xt32 geschafft, mich fast komplett zu überzeugen und das bei mir in 2 völlig unterschiedlichen räumen und bei mehreren bekannten. was man generell sagen kann ist, dass xt32 bei den gängigen avr mit abstand die umfangreichste regelmöglichkeit hat.

Hast Du XT32 auch gegen eine Handoptimierung nach 'Mundpropaganda-Standardrezept' (bis Grundton auf lineare Summe, dabei schmalbandige Löcher nicht auffüllen, Mitten und Höhen höchstens geringfügig und breitbandig mit Fokus auf den Direktschall verändern) antreten lassen ?

burkm (Beitrag #397) schrieb:

Was dass jetzt mit "Vertriebsschikanen" zu tun hat ist mir jetzt nicht offenbar.

Schwierige Verfügbarkeit plus Nutzerbindung plus Gerätebindung plus Wucherpreis werte ich in Summe als Schikane. Und eine frei definierbare Zielkurve tut nichts anderes als ein nachgeschalteter Equalizer. Es gibt keinen Grund dafür, sie Endbenutzern vorzuenthalten bzw. mit so hohen Hürden zu versehen.

Zweck0r (Beitrag #398) schrieb:

Hast Du XT32 auch gegen eine Handoptimierung nach 'Mundpropaganda-Standardrezept' (bis Grundton auf lineare Summe, dabei schmalbandige Löcher nicht auffüllen, Mitten und Höhen höchstens geringfügig und breitbandig mit Fokus auf den Direktschall verändern) antreten lassen ?

was meinst du genau..?

Es gibt keinen Grund dafür, sie Endbenutzern vorzuenthalten bzw. mit so hohen Hürden zu versehen

über den grund könnte man spekulieren, hilft nur nicht viel.
ärgerlicher finde ich, dass nicht jeder xt32 avr das pro-kit nutzen kann, sonst wäre der 818 von onkyo noch mehr schnäppchen (gewesen).

ingo74 (Beitrag #399) schrieb:

was meinst du genau..?

Eine manuelle Raumeinmessung mit einem parametrischem EQ wie dem DEQ2496.

Bass und Grundton um den Hörplatz herum messen und nach dem hier ersichtlichen Schema korrigieren:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=399

Von den Mitten und Höhen ganz die Finger lassen oder den Durchschnitt mehrerer Direktschallmessungen (Raumreflexionen ausgefenstert) aus verschiedenen Winkeln linearisieren.