Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

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burkm
Inventar

#201 erstellt: 20. Nov 2012, 13:21

Das wiederum kann ich so nicht unterstützen

Die Einmessysteme tun genau das was sie sollen, wenn sie es denn tun...
Sie (speziell Audyssey, die Anderen kenne ich nicht so gut) versuchen eine sog. Referenzkurve (target curve) am Hörplatz zu bewerkstelligen.
Diese Kurve ist beispielsweise in verschieden Varianten verfügbar (je nach Gerät): Flat und Audyssey (mit leichtem Höhenabfall).
Damit wird natürlich "gnadenlos" (und gewollt) die individuelle Frequenzgangauslegung eines Lautsprechers auch mit einbezogen, weil letzlich Teil des zu korrigierenden Übertragungswegs. Ist meines Erachtens auch sinnvoll, wenn man von einer "Referenzkurve" ausgeht.
Timing, Abstrahl- und Impulsverhalten, "Transparenz", Klirr- und Intermodulationsverzerrungen usw. der LS sollten davon unberührt bleiben, soweit man das bei derart komplexen DSP Eingriffen noch nachvollziehbar sagen kann.
Das Klangbild wird im Erfolgsfall auch deutlich wahrnehmbar "entschlackt", sehr zum Leidwesen mancher Besitzer, die auf einmal das gewohnte "Bums-Dröhn-Schepper-Zisch-Zirp"

vermissen und dann meinen, man hätte Ihnen den Bass oder sonstwas "geklaut". In Wirklichkeit wurden nur die Raum- und Aufstellungsbezogenen Neben-/Störeffekte (wunschgemäß) eliminiert und das was im Signal "tatsächlich" enthalten ist, reproduziert (Idealfall).

PS.: Da kommt dann wieder der allseits beliebte Konflikt "Referenz vs. Präferenz" ins Spiel. Das Korrekturssystem hat nicht das Anliegen, eine vom Anwender gewünschte "Wunschkurve" (Präferenz) herzustellen, sonden eben eine neutrale Referenzkurve. Alles, was man sich dann an individueller geschmacklicher Frequenzverbiegung antun möchte muss man dann selbst im Nachinein einbringen.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 13:30 bearbeitet]

SchlaueFragenSteller
Inventar

#202 erstellt: 20. Nov 2012, 13:37

durchaus korrekt, aber unter Gesichtspunkten der klassischen HiFi Welt ist eben auch zu berücksichtigen:

nicht eine Referenzkurve macht die Musik, sondern auch die tonale Auslegung des Lautsprechers, die dem ganzen eine Note gibt. Ähnlich Vinyl: auch das hat eine tonale Prägung, die einfach geschätzt wird, auch wenn sie nicht wirklich neutral ist.

Es wäre doch ganz einfach: es gibt neben den üblichen Referenzkurven (Audyssey, Flat, usw.) einfach auch eine, die den Klangcharakter der verwendeten LS beibehält, aber gleichzeitig sich um den Raumeinfluss kümmert. Also einem Referenzabbild des LS, das in einem genormten Umfeld gemessen wurde.

Eine andere Variante wäre, dass das Einmesssystem nur im Bereich bis 500 Hz korrigiert, darüber kann man mit den Raumeinflüssen leben und die Klangcharaktersitik sehr musikalischer Systeme beibehalten. Auch das gibt es bisher nicht.

Wer das nicht mag und ein reines "Kino-System" aufbaut, nimmt die dafür geeignete Referenzkurve mit Vollbandkorrektur.

Es geht bei dem ganzen um HiFi und nicht Heimkino. Die Belange der FIlmwiedergabe sind mit den heutigen Bordmitteln der Einmesssysteme schon ganz gut abgedeckt.

Jahresprogramm
Inventar

#203 erstellt: 20. Nov 2012, 13:46

Passat schrieb:

Ganz außer acht gelassen wurde bisher, das diese Einmeßsysteme ja auch den Frequenzgang der Lautsprecher begradigen.

Hat z.B. ein Lautsprecher eine leichte Loudnesskurve, so bügelt ein Einmeßsystem die gnadenlos glatt.

Selbst im Freifeld, d.h. ohne Raumeinflüsse, würde ein Einmeßsystem noch eingreifen.
Der Klang ändert sich dadurch natürlich auch.

Das ist auch wieder so ein Ding.

Wie soll so ein einfaches und möglichst mit einem Knopf bedienbares Programm, welches auch noch Filter für sehr leistungsschwache Hardware erstellen muss oder gar auf dieser Hardware läuft nun unterscheiden, was Direktschall und Diffusschall bei der Messung nun war??

Jeder Lautsprecher hört sich in unterschiedlichen Räumen auch unterschiedlich an. Somit hat der Raum einen gravierenden Einfluss auf die Tonalität/den FG am Hörplatz -Soweit ist es ja jedem bekannt- Das ist deshalb so, weil wir ein bestimmtes Verhältnis zwischen Diffus-/ und Direktschall hören bzw. allgemein wir das Diffusschallfeld auch wahrnehmen. Die Wahrnehmung des Diffusschallfeldes ist aber auch zeitlich begrenzt (Hall-Effekt). Somit ist der Direktschall so zu korrigieren, dass der am Ohr eintreffende Schall zusammengesetzt aus Direktschall, auf welchen wir Einfluss nehmen können, und den durch den Raum gegeben Diffus-Schall-Anteil sich für uns richtig bzw. wie gewünscht anhört (bitte entschuldigt die semi-professionelle Erklärung). Somit sollte das Korrektur-Programm entscheiden können, wie viel des Diffusschallanteils bei der Korrektur berücksichtigt wird. Das können jedoch die bis auf Acourate mir bekannte Programme nicht. Manche dieser Automatischer Einmeß-Systeme scheitern sogar bei der Entfernungsmessung zwischen Mikro und LS.....

D.h. nicht dass Einmeß-Systeme Quatsch sind,. Ich sehe nur die Einsatzgrenzen eher als sehr eng. Und es ist auch verständlich, warum viele mit diesen Systemen nicht zufrieden sind.

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 20. Nov 2012, 14:04 bearbeitet]

burkm
Inventar

#204 erstellt: 20. Nov 2012, 14:03

Wer sich ein Audyssey Pro leisten kann oder will (und ein passendes Gerät dazu hat) verfügt über diesen Freiheitsgrad, sich seine eigene Referenz-/Präferenzkurve einmessen zu lassen.
Aber eine Lautsprecherdatenbank halte ich für nicht sinnvoll und durchfürbar.
Ein Lautsprecher erhält ja eine Teil seiner individuellen "Signatur" im Zusammenspiel mit dem individuellen Raum / Aufstellung, in dem er steht. Das variiert dann von Raum zu Raum, Aufstellort zuu Aufstellort und Anwender zu Anwender.
Welche Kurve soll man dann zugrundelegen ?
Ich halte dies für einen Wunsch nach einer Präferenzkurve und die muss man sich mit "Hausmitteln" eben selbst zusammenstricken oder siehe oben.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 14:04 bearbeitet]

Jahresprogramm
Inventar

#205 erstellt: 20. Nov 2012, 14:13

burkm schrieb:

Welche Kurve soll man dann zugrundelegen ?
Ich halte dies für einen Wunsch nach einer Präferenzkurve und die muss man sich mit "Hausmitteln" eben selbst zusammenstricken oder siehe oben.

Die Zielkurve kann man anhand der Nachhallzeit des Raumes RT60 und dem FG des LS ermitteln/berechnen. Bei HiFi-Selbstbau ist es irgendwo beschrieben (ich finde das auf die Schnelle leider nicht). Das setzt natürlich die Notwendigkeit die Nachhallzeit zu kennen voraus. Wer aber das Pro-Kit bedienen kann, wird wohl auch die Nachhallzeit messen können, oder?!

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 20. Nov 2012, 14:17 bearbeitet]

burkm
Inventar

#206 erstellt: 20. Nov 2012, 14:26

Noch etwas zum leidigen Thema "...scheitert bei der Entfernungsmessung".

Ich kenne nicht ein einziges Messsystem, dass tatsächlich die "Entfernung" misst. Wie auch ? Mit dem Mikrofon und der zughörigen Messaparatur an der Signalquelle kann man nur "Laufzeiten" eines Signals ermitteln.
Diese werden aber durch verschiedene Faktoren beeinflusst:
- Verzögerungen / Latenzen in der Signalverarbeitung DSPs
- Verzögerung / Latenzen in der Elektronik (Signalverarbeitung / Phasenverschiebung) z.B. des Sub
- Verzögerungen durch Reflektionen an Flächen (Wände/Möbel/Böden/Decken)
- Körperschallübertragung schneller als Luftschall
- Unterschiedliche Laufzeiten der Signalanteile für direkten und indirekten Schall
- zeitliche Auflösung des Messsystems
- usw.

Aus diesen Laufzeiten wird unter Zugrundelegung der "Standard-"Schallgeschwindigkeit hilfsweise dann eine Entfernung extrapoliert mit den sich durch obige Faktoren ergebenden Fehlern. Es ist davon auszugehen, dass die ermittelten Laufzeiten stimmig sind.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 14:38 bearbeitet]

Passat
Inventar

#207 erstellt: 20. Nov 2012, 14:30

burkm schrieb:

- Unterschiedliche Laufzeiten der Signalanteile für direkten und indirekten Schall

Das spielt keine Rolle.
Das Einmeßsystem ermittelt nur die Laufzeit der ersten eintreffenden Schallwelle.
Und das ist immer der direkte Schall, da indirekter Schall bedingt durch seinen längeren Weg auch längere Signallaufzeiten hat.

Grüße
Roman

Jahresprogramm
Inventar

#208 erstellt: 20. Nov 2012, 14:39

@burkm
Es können sehr wohl die Laufzeitunterschiede unterschiedlicher Kanäle erfasst werden. Somit sind die Unterschiede der Entfernung zwischen Hörplatz und einzelnen LS bekannt. MCACC "schmückt" sich ja mit dieser vollautomatischen Korrektur, welche von einem oder anderen Nutzer hier favorisiert wird. Leider sind Berichte zu dieser automatischen Entfernungsmessung/Einstellung (wie auch immer) eher negativ als positiv.

Klar, können alle von dir genannten Faktoren mit reinspielen und das Ergebnis versauen. Warum bieten das aber die Hersteller an? Weil mal wieder der unwissende Kunde das so will?!

Grüße
Alex

PS: Entfernungsmessung ist tatsächlich unglücklich gewählter Begriff. Unterschiede der Entfernungen einzelner Kanäle währe hier richtig.

burkm
Inventar

#209 erstellt: 20. Nov 2012, 14:41

@Passat:
Das kann schon eine Rolle spielen, dann nämlich wenn kein Direktschall ankommt, weil die Schallquelle beispielsweise durch Möbel oder Wandsegmente (ungünstige Aufstellung, Sitzposition) verdeckt wird und nur die erste Wellenfront der indirekten Schallwelle erfasst wird.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 14:43 bearbeitet]

burkm
Inventar

#210 erstellt: 20. Nov 2012, 14:51

Jahresprogramm schrieb:

Es ist richtig (siehe mein Post) dass die Laufzeitunterschiede unterschiedlicher Kanäle erfasst werden.
Ist ja auch Sinn und Zweck einer solchen Messung.
Es ist aber nicht richtig daraus die physikalisch richtige Entfernung ableiten zu wollen, da beide Kanäle unterschiedlichen, die Laufzeit beeinflussenden Faktoren unterworfen sein können (aber nicht müssen), beispielsweise durch die Signalverarbeitung, räumliche Aufstellungsbedingung, Körperschall (!), Messzyklus usw.
Da davon auszugehen ist, dass die Laufzeiten im Rahmen der vorhandenen Messgenauigkeit / Auflösung stimmen (da tatsächlich gemessen), sollten die daraus abgeleiteten errechneten "Entfernungen" diesen Laufzeiten korrekt entsprechen. Es sind dann aber keine "Entfernungen" mehr im räumlichen, sondern nur im zeitlichen Sinne. Durch händisches Ändern der "Entfernung" kann man somit die zum Tragen kommende Laufzeit als Signalverzögerung eines Kanals beeinflussen und damit zwischen zwei räumlich unterschiedlichen Schallquellen erforderlichenfalls eine Phasenverschiebung (meist nur sinnvoll bei Frequenzen mit großer Wellenlänge) induzieren, soweit erforderlich. Das lässt sich meiner Meinung nach aber nur messtechnisch vernünftig handhaben und gilt immer nur für einen sehr schmalen Frequenzbereich. Zu viel davon und man bringt die "Komposition" des Schallfeldes aus dem Tritt.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 15:05 bearbeitet]

jd17
Inventar

#211 erstellt: 20. Nov 2012, 14:56

thema referenz / präferenz / linear / lautsprecherabstimmung:

der klang eines lautsprecher ist doch nicht nur durch seinen frequenzgang definiert. oder?
ab einer gewissen preisklasse bewegen sich die meisten lautsprecher nunmal sehr nah an einem linearen frequenzgang.
klar, da gibt es hier mal eine 2dB abweichung nach oben - da mal 1dB nach unten - aber alles nix wildes.

wirklich interessante lautsprecher mit stark "geformtem" frequenzgang gibt es doch kaum.
wer ein paar Victas kauft, ist im normalfall doch auch nicht wirklich an perfekter homogenität interessiert.

ich würde fast behaupten, die lautsprecher der meisten in diesem thread anwesenden messen sich alle ganz ordentlich - im bezug auf den FG.

dennoch kann man die lautsprecher im gleichen raum durchaus unterscheiden.
also halte ich es für fragwürdig, dass die perfekte raumkorrektur die wahl des lautsprecher überflüssig macht.

burkm
Inventar

#212 erstellt: 20. Nov 2012, 14:57

Wer hat das gesagt ?
Raumkorrektur und Lautsprecherauswahl haben meines Erachtens in dieser Hinsicht nichts miteinander zu tun, weil die Raumkorrektur nur einzelne Aspekt beeinflusst aber andere wesentliche Aspekte eines Laustprechers nicht tangiert bzw. tangiern sollte.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 15:00 bearbeitet]

jd17
Inventar

#213 erstellt: 20. Nov 2012, 15:00

burkm schrieb:

Wer hat das gesagt ?
Raumkorrektur und Lautsprecherauswahl haben meines Erachtens in dieser Hinsicht nichts miteinander zu tun.

SchlaueFragenSteller schrieb:

da gebe ich Passat recht. Was bei Einmesssystemen immer aushebelt, ist die klassische Form der Lautsprecherwahl.

burkm
Inventar

#214 erstellt: 20. Nov 2012, 15:01

Ich habe das nicht so verstanden...

jd17
Inventar

#215 erstellt: 20. Nov 2012, 15:09

ich finde das relativ eindeutig - aber der gute fragensteller soll bitte aufklären.

vielleicht habe ich aber auch etwas falsch verstanden!

SchlaueFragenSteller schrieb:

da gebe ich Passat recht. Was bei Einmesssystemen immer aushebelt, ist die klassische Form der Lautsprecherwahl.

Bevor es Einmesssysteme gab, ist man zum HiFi Händler gegangen und hat sich aufwändig den Lautsprecher rausgesucht, der einem als Angenehmster klanglich auffiel/ins Budget passte.

Mit Verwendung eines Einmesssystems (eines automatischen, wie es Usus ist in AVR) kann man sich das fast sparen. Denn selbst wenn man seine Klangfarbe mit einem speziellen Lautsprecher ausgewählt hat, wird das Einmesssystem diesen zu Gunsten der eigenen Zielkurve (ein von Audyssey sehr geprägter Begriff) verändern.

[Beitrag von jd17 am 20. Nov 2012, 15:15 bearbeitet]

jd17
Inventar

#216 erstellt: 20. Nov 2012, 15:14

sorry für doppelpost. hatte versehentlich auf zitieren statt bearbeiten geklickt.

[Beitrag von jd17 am 20. Nov 2012, 15:30 bearbeitet]

burkm
Inventar

#217 erstellt: 20. Nov 2012, 15:15

Scheinst recht zu haben.
Teile die dort geschilderte Ansicht aber nicht, da dies eine zu deutliche Simplifizierung einer Lautsprechercharakteristik wäre.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 15:16 bearbeitet]

SchlaueFragenSteller
Inventar

#218 erstellt: 20. Nov 2012, 15:33

Simplifizierung ja, aber im Kern ist die Aussage von mir doch korrekt, das man sich nicht unbedingt mehr einen LS oder eine ganzes System nach dem Klang auszuwählen braucht, wenn man sich in einer vordefinierten Preisklasse bewegt?!
Mal vorausgesetzt die verschiedenen Kandidaten sind von etwa gleicher Qualität. Die klanglichen Eigenheiten der Lautsprecher spielen bei der vollen Nutzung eines Systems wie Audyssey, YPAO oder MCACC dann doch kaum noch eine Rolle, denn es werden die Eigenheiten der LS auf die Zielkurve des Einmesssystems runterreduziert bzw. besser ausgedrückt: angepasst.

Das Präzision, Zeitverhalten, Basskraft (bei vielen wegen Subwooferunterstützung auch schon weniger relevant) schon noch Unterschiede hervorbringen ist klar. Bewege ich mich in einer Preisklasse bin ich mit solchen Parametern (außer Masse - also Kompaktbox gegen Standbox, Basskraft) eher auf gleichbleibendem Niveau und treffe höchstens Richtigungsentscheidungen (Bändchen oder Kalotte, Elektrostat oder klassische Box).

Aber macht es noch Sinn, sich beim Händler hinzusetzen und mehrere LS nach Klang zu bewerten und auszuwählen, wie man es vor der Zeit der Einmesssysteme gemacht hat?

burkm
Inventar

#219 erstellt: 20. Nov 2012, 15:40

Ich "glaube" nicht, dass man zwei charakterlich unterschiedliche Lautsprecher innerhalb eines Segments durch ein solches Raumkorrektursystem nicht mehr unterscheidbar abgleichen kann. Dazu besitzen die LS individuell deutlich mehr relevante Leistungsmerkmale, als dass Sie nur über eine Angleichung des Frequenzgangs (mit den immer verbleibenden Restfehlern und Messungenauigkeiten) quasi klanglich identisch gemacht werden könnten. Das wäre auch zu einfach...

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 15:41 bearbeitet]

jd17
Inventar

#220 erstellt: 20. Nov 2012, 15:52

spielt nicht allein schon die abstrahlcharakterisik eine große rolle?

man macht ja auch durch Audyssey keine Martin Logan aus einer Nubert.

[Beitrag von jd17 am 20. Nov 2012, 15:54 bearbeitet]

ATMOSS
Inventar

#221 erstellt: 20. Nov 2012, 15:59

Für mich ist weniger interessant was die Hersteller verprechen, sondern eher was die Käufer hinterher damit errreicht haben. Im Klartext die Fakten: Gibt es eine Datenbank oder Sammlung von Messungen, wo Messungen vor und nach dem Einmessen der jeweiligen Messystemen hinterlegt sind?

Danke

SchlaueFragenSteller
Inventar

#222 erstellt: 20. Nov 2012, 16:02

ihr habt recht, es ist eine simplifizierte Annahme.

Aber von der ursprünglichen Idee des Hörstudios kann man sich so verabschieden. Denn das was man an einem LS womöglich gerade schön findet, verschwindet mit dem Einmesssystem womöglich.
Man muss also einen möglichen Kandidaten in den eigenen vier Wänden einmessen und so hören ober einem so noch passt. Mal abgesheen vom Zufallsfaktor einer jeden neuen Einmessung, es ist dadurch eigentlich unberechenbarer geworden.

Versteht mich nicht falsch: in meiner jetzigen Hörraumsituation und der vorliegenden Hardware ist für mich der Einsatz von Audyssey ein Segen, der mehr verbessert als er verbiegt.

Unter besseren räumlichen und auch technsichen Umständen (bessere LS) kann ich mir aber vorstellen, das die teuer erkauften LS auch mal unter der "Gleichmacherei" leiden könnten.

Ich habe bisher keinerlei Erfahrungen dahingehend gemacht. Es geht mir dabei auch nur um Musikalität. Filmerische Klasse beweisen die Systeme allesamt sehr gut.

Passat
Inventar

#223 erstellt: 20. Nov 2012, 16:20

burkm schrieb:

Durch händisches Ändern der "Entfernung" kann man somit die zum Tragen kommende Laufzeit als Signalverzögerung eines Kanals beeinflussen und damit zwischen zwei räumlich unterschiedlichen Schallquellen erforderlichenfalls eine Phasenverschiebung (meist nur sinnvoll bei Frequenzen mit großer Wellenlänge) induzieren, soweit erforderlich.

Genau das machen YPAO und MCACC beim Subwoofer.
Dort wird der Phasenbezug zwischen Fronts und Subwoofer über die Laufzeiteinstellung des Subwoofers hergestellt.
In den Anleitungen bei Pioneer steht auch explizit drin das man "falsch" eingemessene Entfernungen beim Subwoofer nicht manuell "korrigieren" soll.

Durch die Einmessung wird schon in die Klangcharakteristik von Lautsprechern eingegriffen und in gewissem Maße egalisiert.
Beispielsweise kann ich durch eine kleine 1-2 dB-Überhöhung im Präsenzbereich dafür sorgen, das ein Lautsprecher besonders "räumlich" klingt. Egalisiert ein Einmeßsystem diese Überhöhung, ists auch mit diesem räumlichen Klangeindruck weitgehend vorbei.

Wenn in die Gruppenlaufzeit eingegriffen wird, kann sich auch das Abstrahlverhalten ändern.
Elac hat z.B. früher bei vielen Lautsprechern ein Chassis in der Frequenzweiche leicht verzögert, damit die Abtrahlachse leicht nach oben kippt. Das hat man bei Standlautsprechern gemacht, bei denen sich der Hochtöner wegen der geringen Bauhöhe des Lautsprechers nicht auf Ohrhöhe befindet.
Egalisiert da ein Einmeßsystem diese Verzögerung, kippt die Abstrahlachse wieder leicht nach unten.

In solchen Spezialfällen wird das Einmeßsystem also nicht optimal funktionieren.

Grüße
Roman

burkm
Inventar

#224 erstellt: 20. Nov 2012, 16:23

Frage, was seht Ihr für einen Nutzwert dabei ?
In eine solche Messung gehen soviele individuelle Eigenheiten inkl. dem Agieren des Benutzers mit ein, dass sich keine Vergleichsbasis ergibt. Viele solcher Messungen sind dann letztlich genauso nichts sagend.
Man müsste dann schon ein präzise detailliertes Standard-Messverfahren entwickeln, um Vergleichsdaten ermitteln zu können. Was will man dann aber mit dem (welchem ?) Ergebnis machen ?

burkm
Inventar

#225 erstellt: 20. Nov 2012, 16:30

Passat schrieb:

burkm schrieb:

Digitale Filtersysteme haben eine konstante Gruppenlaufzeit und keine frequenzabhängigen Änderungen des Phasenwinkels. Sie können das aber alles (gewollt) beeinflussen. Einzig der räumliche Versatz von zwei Systemen kann untereinander zusätzlich eine Phasenverzerrung produzieren, die man evtl., je nach zeitlicher Auflösung und Schnittfrequenz, aneinander anpassen kann.
Ansonsten ist die Korrektur von Abweichungen vom angenommen Ideal gewollt, auch wenn der Hersteller der LS dies durch entsprechende Auslegung auf bestimmten Hörgeschmack anders abgestimmt hat. Er hat durch die üblicherweise eingesetzte passive analoge Filtertechnik da auch nur wenig Spielräume hinsichtlich beinflußbarer Phase und Gruppenlaufzeit.
Man muss sich halt entscheiden, ob man Neutralität oder Geschmäckle haben will. Widerspricht aber letztlich dann dem eigentlichen Gedanken von "High Fidelity", soweit erstrebenswert.

[Beitrag von burkm am 20. Nov 2012, 16:36 bearbeitet]

Passat
Inventar

#226 erstellt: 20. Nov 2012, 17:02

Ich habe nicht geschrieben, das ein Einmeßsystem keine konstante Gruppenlaufzeit hat, sondern das ein Einmeßsystem diese aktiv beeinflussen könnte und damit eine gewollte Abstimmung der Lautsprecher (hier: Kippen der Abstrahlachse) negativ verändern würde.

Und gerade so etwas wie die Beeinflussung der Gruppenlaufzeit schreibt sich ja z.B. Audyssey auf die Fahne.

Grüße
Roman

Jahresprogramm
Inventar

#227 erstellt: 20. Nov 2012, 17:18

Hallo Roman,

Passat schrieb:

Warum sollte das anpassen der GLZ das Kippen der Abstrahlachse negativ beeinflussen. Ich denke, dass bei einer korrekt durchgeführten Korrektur der GLZ alle Frequenzen gleichzeitig am Hörplatz eintreffen und die "Abstrahlachse" somit richtig auf den gemessen Hörplatz ausgerichtet ist.

Falls ich aufm Holzweg bin, bitte ich um eine nähere Definition des Begriffs "Abstrahlachse". Ehrlich gesagt, ist mir dieser Begriff im Zusammenhang mit der GLZ nicht ganz klar.

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 20. Nov 2012, 17:30 bearbeitet]

jd17
Inventar

#228 erstellt: 20. Nov 2012, 17:38

SchlaueFragenSteller schrieb:

Aber von der ursprünglichen Idee des Hörstudios kann man sich so verabschieden. Denn das was man an einem LS womöglich gerade schön findet, verschwindet mit dem Einmesssystem womöglich.

das würde ich dann aber eher der raumakustik als dem lautsprecher zuschreiben.

Man muss also einen möglichen Kandidaten in den eigenen vier Wänden einmessen und so hören ober einem so noch passt. Mal abgesheen vom Zufallsfaktor einer jeden neuen Einmessung, es ist dadurch eigentlich unberechenbarer geworden.

wieso zufallsfaktor? wenn man die messpositionen einhält und am raum nichts ändert, dürften die resultate nicht stark voneinander abweichen.

ich habe mit XT32 jetzt schon 4 mal in meinem raum eingemessen - kein ergebnis sticht irgendwie hörbar heraus.

ATMOSS
Inventar

#229 erstellt: 20. Nov 2012, 17:49

jd17 schrieb:

SchlaueFragenSteller schrieb:

Aber von der ursprünglichen Idee des Hörstudios kann man sich so verabschieden. Denn das was man an einem LS womöglich gerade schön findet, verschwindet mit dem Einmesssystem womöglich.

das würde ich dann aber eher der raumakustik als dem lautsprecher zuschreiben.

wieso zufallsfaktor? wenn man die messpositionen einhält und am raum nichts ändert, dürften die resultate nicht stark voneinander abweichen.

ich habe mit XT32 jetzt schon 4 mal in meinem raum eingemessen - kein ergebnis sticht irgendwie hörbar heraus.

Überhaupt keine Messungen z.B. mittels ARTA der Änderungen gemacht, also was sich verändert bei dem Einmessen?

Passat
Inventar

#230 erstellt: 20. Nov 2012, 21:19

Jahresprogramm schrieb:

Hallo Roman,

Passat schrieb:

Abstrahlachse:
Bei einem normalen Lautsprecher geht die direkt nach vorne.
Bei den erwähnten Elac-Lautsprechern wird die gekippt, so das der Schall nicht direkt nach vorne, sondern leicht schräg nach oben abgestrahlt wird.
Man könnte das auch mit einer abgeschrägten Schallwand erreichen, Elac machte es aber bei diversen kleineren Standlautsprechern über die Verzögerung eines Chassis, d.h. die GLZ ist nicht frequenzlinear.
Ein Einmeßsystem könnte da nun eingreifen und für eine frequenzlineare GLZ sorgen.
Damit würde die Abstrahlachse wieder direkt nach vorne zeigen und das virtuelle "Kippen" des Lautsprechers aufgehoben werden.
Folge: Der Lautsprecher strahlt die Beine an anstatt die Ohren.

Grüße
Roman

Jahresprogramm
Inventar

#231 erstellt: 20. Nov 2012, 21:30

Hallo Passat,
soweit habe ich das mit der Abstrahlachse glaube ich verstanden. Danke für die Erklärung.
Jedoch bin ich nicht der Meinung, dass durch Korrektur der GLZ die Abstrahlung in "Richtung Beine" zielt. Es wird mit der Korrektur versucht eine konstante/lineare GLZ am Hörplatz bzw. am Messpunkt zu erzielen. Somit wird der Lautsprecher streng genommen darauf hin getrimmt in Richtung Messmikrofon abzustrahlen. Das wiederum heißt aber nicht, dass alle Frequenzen zur gleichen Zeit den LS-Verlassen.

Grüße
Alex

Bass-Oldie
Inventar

#232 erstellt: 21. Nov 2012, 00:31

ingo74 schrieb:

hallo axel - ich hab mich viel mit den antimodes beschäftigt, ein normales 8033 hatte ich lange zu hause.

und du hast recht - meine antwort war tlw unpräsise, zum einen fehlte bei der aufzählung der anwendungsmöglichkeiten das etc., zb fehlt natürlich der aspekt der nutzung mehrerer am's (wobei 2 am2.0 noch nicht miteinander kommunizieren können, oder?) und zum anderen ist der begriff zeitverhalten unglücklic, ich meine nicht die zeitverzögerung, sondern zb die korrektur der impulswiedergabe (sprungantwort).
hier wäre mir neu, dass das am2.0 das kann
eine korrektur oberhalb von 500hz kann durchaus sinn machen, jedoch sind da dann andere probleme als raummoden zu bekämpfen
und zum limitierten eingriff - soweit ich weiss sind manuell nur +3db möglich.

korrigier mich bitte, wo ich falsch liege

ich schreibe übrigens nicht, dass das am2.0 schlecht ist, im gegenteil.
nur ist es bei weitem nicht die geforderte eierlegende wollmilchsau. man sollte aber von jedem gerät/software die vor- und nachteile kennen, bzw wissen was geht und was nicht...

Hi Ingo,

Sorry für die späte Antwort, ich war unterwegs.
Wegen der Impulskorrektur frage ich mal bei den Entwicklern nach. Nicht alles, was man als Tüftler meint haben zu müssen macht auch Sinn oder ist für den Großteil der Käufer von Interesse.

Die Fähigkeit zu Korrekturen oberhalb von 500 Hz macht natürlich Sinn, aber eben nicht automatisch. In diesem Bereich greift man in die Hörgewohnheiten der Kunden ein, daher bleibt dies auch einerm manuellen Eingriff vorbehalten. Dazu bietet das AM sowohl einfache Tools für beide Kanäle als auch einen 16 Band PEQ pro Kanal im vollen Frequenzumfang an.

+3dB sind definitiv nicht das Limit des manuellen Eingriffs. Immer wieder interessant, wo man solche Zahlen herzieht. Jede Anhebung ist mit Vorsicht zu genießen, dan man deutlich besser mit Absenkungen arbeitet. Wenn aber der Frequenzbereich, der korrigiert werden soll, auf die Anhebung anspricht, dann sind Änderungen im Bereich von +12 / -30 dB möglich.

ingo74
Inventar

#233 erstellt: 21. Nov 2012, 07:29

moin axel

Immer wieder interessant, wo man solche Zahlen herzieht.

von dir selber axel

aber wenn sich das geändert hat, dann danke für die info

ansonsten - um mal wieder etwas praxis reinzubekommen und weil überprüfungsmessungen gefordert wurden, hier ein beispiel einer korrektur mit dirac.
der hörraum von hsb ist sicher einer der am besten ausgemessenen räume und wer die messungen kennt, der weiss um die auslöschungen im bassereich, die mit 'einfachen' eingriffen in die amplitude nicht bekämpft werden können. dirac schafft es jedoch, die auslöschung grösstenteils zu korrigieren:

ingo74 schrieb:

hifi-selbstbau hat ein projekt, die BigBetty:

http://www.hifi-selb...&id=10099&Itemid=197

ein 2-wege-hornsystem mit 21" bass.

hier mal die korrektur mit dirac:

bigbetty_links_hs1_weiche5_optimizedirac

und hier die überprüfungsmessung mit justoct:

Bass-Oldie
Inventar

#234 erstellt: 21. Nov 2012, 07:57

ingo74 schrieb:

moin axel

Immer wieder interessant, wo man solche Zahlen herzieht.

von dir selber axel

aber wenn sich das geändert hat, dann danke für die info

Hi Ingo,

Diese Werte haben sich nicht geändert. Das ist der Einflussbereich der PEQs. Der war schon immer so.
Du meinst wahrscheinlich meine Aussage zur typischen Kompensation des Signals bei der automatischen Kalibration. Das sind aber zwei verschiedene Dinge, und es gibt drei Arten der Kompensation.

ingo74
Inventar

#235 erstellt: 21. Nov 2012, 08:02

nein, ich hatte explizit danach gefragt, wie hoch der manuelle regelungsbereich nach der einmessung ist, weil ich meine teilaktiven ls entzerren wollte und da war deine antwort maximal +3db

burkm
Inventar

#236 erstellt: 21. Nov 2012, 09:20

Noch etwas zum Thema Gruppenlaufzeit.
Da die meisten mir bekannten Einmesssysteme nur als "Black Box" daher kommen, sind alle Argumentationen dahingehend letztendlich nur Spekulation, weil keine Arbeitsweisen / Vorgehensweisen offengelegt sind .
Deswegen halte ich es eher für müßig, über etwas (Manipulation der Gruppenlaufzeit), von deren tatsächlicher Existenz und Handhabung wir (vermutlich) nichts wissen, und deren angenommene Auswirkungen zu spekulieren bzw. zu fabulieren.

Bass-Oldie
Inventar

#237 erstellt: 21. Nov 2012, 09:24

ingo74 schrieb:

nein, ich hatte explizit danach gefragt, wie hoch der manuelle regelungsbereich nach der einmessung ist, weil ich meine teilaktiven ls entzerren wollte und da war deine antwort maximal +3db

Hi,

Die Antwort kann ich mir so nicht erklären, vielleicht hatte ich dich falsch verstanden. Sorry.

alpenpoint
Inventar

#238 erstellt: 21. Nov 2012, 12:55

SchlaueFragenSteller schrieb:

Bevor es Einmesssysteme gab, ist man zum HiFi Händler gegangen und hat sich aufwändig den Lautsprecher rausgesucht, der einem als Angenehmster klanglich auffiel/ins Budget passte.

Mit Verwendung eines Einmesssystems (eines automatischen, wie es Usus ist in AVR) kann man sich das fast sparen. Denn selbst wenn man seine Klangfarbe mit einem speziellen Lautsprecher ausgewählt hat, wird das Einmesssystem diesen zu Gunsten der eigenen Zielkurve (ein von Audyssey sehr geprägter Begriff) verändern.

Man geht auch heute noch zum Händler und sucht sich seine Lautsprecher aus denn ein Einmesssystem wird aus einer Klipsch nie eine Nubert Nuline oder Monitor Audio machen können!
Das ist auch gut so

.

lg, Alpi

alpenpoint
Inventar

#239 erstellt: 21. Nov 2012, 12:59

SchlaueFragenSteller schrieb:

Eine andere Variante wäre, dass das Einmesssystem nur im Bereich bis 500 Hz korrigiert, darüber kann man mit den Raumeinflüssen leben und die Klangcharaktersitik sehr musikalischer Systeme beibehalten. Auch das gibt es bisher nicht.

Doch, mit meinem Yamaha kann ich einmessen die gewünschte Korrekturkurve (Front, natural, flat) in die manuelle Kurve kopieren und dort händisch alle Korrekturen über 500Hz auf null stellen.

lg, Alpi

burkm
Inventar

#240 erstellt: 21. Nov 2012, 13:09

alpenpoint schrieb:

SchlaueFragenSteller schrieb:

Man geht auch heute noch zum Händler und sucht sich seine Lautsprecher aus denn ein Einmesssystem wird aus einer Klipsch nie eine Nubert Nuline oder Monitor Audio machen können!
Das ist auch gut so

.

lg, Alpi

Sehe ich auch so.
Wäre zu einfach, die Eigenschaften einer Lautsprecherkonstruktion nur auf den Frequenzgang beschränkt zu wissen. Da könnte man sich ja ansonsten jede Laustprechercharakteristik mit Mitteln der Frequenzgangkorrektur einfach so "zusammenbasteln" und dabei auch gewaltig Kosten (Ausgaben) sparen.
Einige Laustprecherhersteller wären sicherlich glücklich, wenn es denn so einfach wäre...

[Beitrag von burkm am 21. Nov 2012, 13:10 bearbeitet]

burkm
Inventar

#241 erstellt: 21. Nov 2012, 13:13

@ingo74:
Bei Deinen LS-Diagrammen lese ich hinter der Kurven-Legende immer "gewedelt".
Du hast also während des Messens mit Deinem Mikrofon (?) wild in der Gegend herumgefuchtelt :D, oder was "wedelt" hier bei der Messung?

[Beitrag von burkm am 21. Nov 2012, 13:14 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#242 erstellt: 21. Nov 2012, 13:33

Hi,

"gewedelt"sind mehrere Messungen an versch. Positionen und dann gemittelt.
Zumindest habe ich das so verstanden

.

lg, Alpi

ingo74
Inventar

#243 erstellt: 21. Nov 2012, 13:39

Die Angabe "gewedelt" bedeutet, das das Mic in "Kopfform" bewegt wurde, und so einen gemittelten Wert von ca. 3 starren Messungen anzeigt. ( rechtes Ohr, linkes Ohr, Mitte)

burkm
Inventar

#244 erstellt: 21. Nov 2012, 14:04

OK...
Die gezeigten Lautsprecher sind anscheinend nicht nur als Schallquelle sondern (gleichzeitig ?

) als 1-Zimmer Apartement zu nutzen ?
In Zeiten der Wohnungsnot sicherlich eine interessante Alternative für einen Single-Haushalt (Motto: ich lebe in meiner Musik

)
Man möchte fast dionysische Verhältnisse implizieren

[Beitrag von burkm am 21. Nov 2012, 14:08 bearbeitet]

jd17
Inventar

#245 erstellt: 21. Nov 2012, 14:17

jd17 schrieb:

was einen vergleich mit messungen betrifft - da stehen wir ja quasi seit anfang des threads, und deswegen habe ich mich so gefreut dass gen_elec gesagt hat, er hat messequipment, einen Pioneer mit MCACC sowie ein XT gerät und liebäugelt mit XT32.

ingo74 schrieb:

ist praktisch nicht praktikabel, da zuviel störvariablen

ich verstehe nicht, wie du das meinst... wenn ich im gleichen raum eine vorher/nachher-messung mit 2 verschiedenen systemen/geräten mache (also direct, system 1 resultat, system 2 resultat), ist das ergebnis doch sehr wohl aussagekräftig - vorausgesetzt mikro- und lautsprecherpositionen wurden nicht verändert.

ich habe die frage nach vergleichs-messungen mal auf international(er)es level gebracht:

avs link.
vielleicht kriegen wir so ein paar daten.

ich kenne aus dem Audyssey thread drüben einige messungen zu XT und XT32 - aber direkt vergleichend mit anderen systemen ist mir nichts bekannt. ich habe auch nicht alle 57000 beiträge in dem thread gelesen. dort wurde allerdings schon einige male auf vor allem Trinnov und Anthem ARC eingegangen.

ATMOSS
Inventar

#246 erstellt: 21. Nov 2012, 15:00

ingo74 schrieb:

nein, ich hatte explizit danach gefragt, wie hoch der manuelle regelungsbereich nach der einmessung ist, weil ich meine teilaktiven ls entzerren wollte und da war deine antwort maximal +3db

3 db ist nicht wirklich viel.

Wär mal schön wenn man vom Antimode mal ein paar Korrekturmessungen sehen könnte. Es wird immer kräftig geworben, aber ein Messung habe ich leider noch nicht gesehen...

Passat
Inventar

#247 erstellt: 21. Nov 2012, 15:10

3 dB reichen aber i.d.R. aus.
Das menschliche Gehör reagiert nämlich auf Frequenzgangüberhöhungen viel sensibler als auf Frequenzgangsenken.

Wenn ich z.B. den Bereich zwischen 1000 und 1100 Hz um 3 dB anhebe, werden das nahezu alle Leute heraushören.
Wenn ich den gleichen Bereich um 3 dB absenke, werden 80-90% der Leute das nicht hören.

Deshalb sind die meisten professionellen Equalizer bzgl. des Regelbereichs asymetrisch ausgelegt.
Z.B. ist max. 6 dB Anhebung und max. 12 dB Absenkung eine gar nicht so seltene Auslegung.
Hinzu kommt, das man durch Raummoden bedingte Senken auch per Pegelanhebung in dem Bereich nicht bekämpfen kann.

Grüße
Roman

jd17
Inventar

#248 erstellt: 21. Nov 2012, 15:19

Passat schrieb:

Hinzu kommt, das man durch Raummoden bedingte Senken auch per Pegelanhebung in dem Bereich nicht bekämpfen kann.

manche systeme können schon effektiv etwas gegen senken tun (siehe ingos link) - allerdings ist nicht bekannt, ob dies durch pegelanhebung realisiert wird. die frage ist nur - wie sonst? vielleicht spielt die art des filters eine rolle? vielleicht die auflösung?

Passat
Inventar

#249 erstellt: 21. Nov 2012, 15:22

Durch Pegelanhebung kann es nicht passieren.
Die Schallwellen sind ja an dem Punkt im entsprechenden Frequenzbereich gegenphasig.

Ob nun eine Schallwelle mit 80 dB auf eine gegenphasige Schallwelle mit ebenfalls 80 dB trifft oder beide Schallwellen einen Pegel von 90 dB (10 dB Pegelanhebung) haben, spielt keine Rolle. Sie löschen sich gegenseitig aus.

Grüße
Roman

burkm
Inventar

#250 erstellt: 21. Nov 2012, 15:29

Außerdem arbeiten Verstärker und Chassis gegen dieses Auslöschungen, wie beschrieben, meist vergeblich an, da sie dadurch sehr schnell an ihre elektrischen (Clipping) wie mechanischen Grenzen (Anschlagen, Klirrfaktor) kommen und damit das Gesamtklangbild insgesamt darunter heftigst leidet. Schmalbandige Auslöschungen sind eh kaum hörbar.

PS.: Man sollte halt darauf achten, nicht gerade in einem Auslöschungsbereich zu sitzen, z.B. Mitte des Raumes.

[Beitrag von burkm am 21. Nov 2012, 16:03 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#251 erstellt: 21. Nov 2012, 15:51

ATMOSS schrieb:

Wär mal schön wenn man vom Antimode mal ein paar Korrekturmessungen sehen könnte. Es wird immer kräftig geworben, aber ein Messung habe ich leider noch nicht gesehen...

Nun, wer suchet, der findet. Der Antimode Threat (du hattest ja dort auch danach gefragt:

http://www.hifi-foru...=93&thread=5666#last) zeigt eine ganze Reihe von Ergebnissen und Mesungen. Außerdem wird nicht geworben, sondern auf Fragen eingegangen. Werben sieht ganz anders aus.