Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

Zweck0r (Beitrag #400) schrieb:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=399

ach der antimode-test von hifi-selbstbau - dasselbe gerät hatte ich zuhause
aber ich denke mal, dass du den wg den grundlagen verlinkt hast und ja, die kenn ich natürlich.

Eine manuelle Raumeinmessung mit einem parametrischem EQ wie dem DEQ2496.

ja, ich hatte den xtz dsp subamp zuhause und manuell eingemessen (auch mit beratung von hifi-selbstbau ) und halbautomatisch eingemessen mit dem xtz roomanalyzer.

Von den Mitten und Höhen ganz die Finger lassen

ging beim xtz auch nur so, da nur der bassbereich zu korrigieren war.
daneben hatte ich ein minidsp und ein omnitronics dsp 24s, vergleichbar der DCX von behringer.

war insgesamt ok und brauchbar, aber mir nicht genug.



das antimode hatte ich dann in verbindung mit mcacc von pioneer, audyssey xt und yamaha´s´ypao. da war ich im grunde sehr zufrieden, gerade mcacc hat bei mir besser funktioniert, als die beiden anderen, allerdings nur mit dem antimode.


so würde ich wohl auch jetzt noch hören, wenn ich nicht durch den recht engen kontakt mit hifi-selbstbau auf dirac gekommen wäre. der klangliche unterschied ist enorm, der bassbereich ist hör- und messbar linearer, klangloslösung, bühne, ortung, räumlichkeit etc. ebenfalls.

dirac nutze ich zz nur via mac und in stereo, so dass ich für mehrkanal noch nen onkyo mit audyssey xt32 habe und das einmessergebnis im bassbereich ist bei mir genauso gut wie bei dirac, im mittel-hochton hat dirac jedoch (bei stereo) bei mir die nase vorn.



das ganze zu messen bzw zu verobjektivieren ist schwer bis unmöglich. was jedoch auffällt, sind die guten überprüfungsmessungen und die zahlreichen, sehr positiven meinungen zum ergebnis...

Zweck0r (Beitrag #400) schrieb:

Bass und Grundton um den Hörplatz herum messen und nach dem hier ersichtlichen Schema korrigieren: http://www.hifi-selb...&view=article&id=399 Von den Mitten und Höhen ganz die Finger lassen oder den Durchschnitt mehrerer Direktschallmessungen (Raumreflexionen ausgefenstert) aus verschiedenen Winkeln linearisieren.

Moin,

bitte beachtet bei der Verlinkung von älteren Testberichten, dass sich die Firmware der AM8033er Modelle nach Einführung des AM 2.0 DualCore verändert hat. Die Einmessroutinen der neuen Modelle "Cinema" und "s-II" wurden nach Entwicklungsarbeit des 2.0 verbessert und sind daher mit den Ergebnissen früherer Tests nicht mehr 1:1 zu vergleichen (ältere "c" Modelle können firmwareseitig per Update auf dieses Level, quasi "c-II" gebracht werden).
Nur, falls man sich wundert, warum einige Angaben aktuell nicht mehr übereinstimmen.

Ich kann in diesem Thread nicht so ganz nachvollziehen, was diese "manuell ist immer besser" Diskussion für einen Sinn macht, da es hier um Vor- und Nachteile von (semi-)automatischen Einmesssystemen geht. Man sollte dies evtl. noch um die AntiMode Serie erweitern, da diese zumindest im Bassbereich auch das Anforderungsprofil erfüllen.

Sicherlich kann man manuell und mit entsprechendem Aufwand dem Geschmack und den Anforderungen des Nutzers folgend einmessen, aber das ist doch hier gar nicht die Frage.
Anregung: Bei entsprechendem Interesse hierfür einen eigenen Thread aufmachen.

für die manuellen dsp´s gibt es einige möglichkeiten, die halbautomatisch einzumessen, zb für die minidsp´s via rew. der roomanalyzer schlägt ebenfalls filter vor, automatisch und auch eine individuelle zielkurve.
die frage ist, ob das ganze mithalten kann und das konnte es zum. bei mir nicht....

Fazit dieser wohl (nahezu) komplett überflüssigen Diskussion hier:

Nachts ist es kälter als draußen!

oder

Mailand oder Madrid, hauptsache Italien!

warum ist das dein fazit und warum ist der thread überflüssig..?

Vielleicht war "überflüssig" das falsche Wort, schließlich besagt der Threadtitel, dass es um einen Vergleich der Einmessysteme geht. Das ist hier ja durchaus gegeben.

Nur entartet eine solche Diskussion meist völlig, ist mit Informationen und Halbwissen vollkommen überladen und am Ende gehts nicht mehr um einen halbwegs "objektiven" Vergleich, sondern eben um Mailand oder Madrid... oder Apple bzw. nicht Apple... also um eine persönliche, subjektive Vorliebe oder einen Schlagabtausch verschiedener User, wer denn mehr Ahnung hat

das ist halt das "problem", die möglichkeit, das jeder seine meinung hier frei äussern kannst auch du aber der, der sich interessiert oder die diskussion verfolgt, der findet hier im thread genügend informationen zum threadthema...

Ja, z.B. KÖNNTE Audyssey XT32 das beste Einmesssystem sein... oder YPAO... oder MCACC... und wo bleibt z.B. überhaupt das aktuelle (erweiterte) DCAC von Sony in diesem Audyssey Hype-Thread?

Oder z.B. KÖNNTE eine Multipointmessung dank "gemittelter" Werte besser sein als eine Messung mit nur einem Messpunkt oder vielleicht ist es auch fast irrelevant?

Vielleicht KÖNNTE es in 5 Tagen regnen... oder vielleicht schneit es ja auch.

Dem aufmerksamen Leser KÖNNTEN in diesem Thread die unfassbar vielen Eventualitäten und Hypothesen aufgefallen sein.

burkm (Beitrag #404) schrieb:

Ich kann in diesem Thread nicht so ganz nachvollziehen, was diese "manuell ist immer besser" Diskussion für einen Sinn macht, da es hier um Vor- und Nachteile von (semi-)automatischen Einmesssystemen geht.

Da hast Du etwas falsch verstanden. Ich ziehe es nur vor, bei einem Problem, für das es keine eindeutige, objektiv richtige Lösung gibt, an den Entscheidungen über Maßnahmen zur Schadensbegrenzung beteiligt zu werden.

Ich habe nicht behauptet, dass eine manuelle Einmessung immer besser ist, aber ich sehe sie als Vergleichsnormal, gegen das die Automaten antreten müssen. Ein besseres Ergebnis zu liefern als gar keine Einmessung ist in einem modenverseuchten Raum nämlich keine Kunst.

zweckohr - hast du die hier besprochenen einmesssysteme mal ausprobiert..?

floedi_82 (Beitrag #410) schrieb:

Dem aufmerksamen Leser KÖNNTEN in diesem Thread die unfassbar vielen Eventualitäten und Hypothesen aufgefallen sein.

KÖNNTE es sein, dass du wenig von dem verstanden hast, worum es hier geht..?

floedi_82 (Beitrag #410) schrieb:

und wo bleibt z.B. überhaupt das aktuelle (erweiterte) DCAC von Sony in diesem Audyssey Hype-Thread?

Wie wäre es denn, wenn du selbst mal etwas Gehaltvolles zum Thema beiträgst und uns an deinen Erfahrungen des Vergleichs von DCAC mit Audyssey teilhaben lässt?

Hier haben sich viele die Mühe gegeben, mehrere Systeme im eigenen Hörraum zu vergleichen und ihre Erfahrungen zu teilen.
Da hilft dann jemand der sagt "alles scheiße, wo bleibt XY?" wirklich niemandem - vor allem wenn er selber nichts zum Thema beitragen kann.

Das YPAO in meinem Yamaha RX-V1071 (eher einfache Version) hat mich jedenfalls nicht wirklich überzeugt. Die 33-Hz-Mode (das Hauptproblem) hat es völlig ignoriert und lag einmal sogar bei der Pegeleinstellung total daneben. Momentan habe ich alle YPAO-Änderungen gelöscht, den Pegel mit dem Testrauschen eingestellt und die Mode mit dem PEQ von Hand korrigiert.

1. Ich habe keine Ahnung, warum ihr zwei euch jetzt persönlich angegriffen fühlt, bestätigt aber meine Hypothese bezüglich des Schlagabtauschs
2. Ich habe nach Sonys DCAC gefragt, weil es hier quasi nicht vorkommt. Was also hat das damit zu tun, wie meine Erfahrungen (nämlich keine, deswegen frage ich ja!) damit sind?
3. Ich wüsste nicht, was es hier nicht zu verstehen gibt (womit ich wieder auf den "aufmerksamen Leser" zurückkomme). Abgesehen von den rein "technischen" Daten ist alles drumherum Kaffeesatzleserei was, wie und wo etwas besser sein könnte.

Um es mit anderen Worten zu sagen: dieser Thread sagt in etwa so viel aus wie eine Umfrage, welcher Pizzabringdienst die heißeste Pizza anliefert. Das kann euch jetzt meinetwegen ärgern, ändert aber nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage.

Gehaltvoll ist hier lediglich die Anzahl der Postings, sonst nix.

Zweck0r (Beitrag #414) schrieb:

Das YPAO in meinem Yamaha RX-V1071 (eher einfache Version) hat mich jedenfalls nicht wirklich überzeugt.

ja, mich ebenfalls nicht. gleiches bei mcacc.
die frage ist warum und das wurde mir langsam klar, als ich mich mit diversen einmesssystemen beschäftigt habe.

zum einen ist es wichtig bzw beeinflusst maßgeblich das ergebnis, wie eingemessen wird. und zum anderen greift bzw kann ypao und mcacc deutlich geringer ein und hat deutlich weniger eingriffsmöglichkeiten als audyssey xt32.
im aktuellen pioneer-thread hat pioneer unabhängig voneinander 2x bestätigt, dass mcacc letztmals einen peq mit 3db bandbreite bei 63hz einsetzt, dh darunter findet beim pioneer kein eingriff mehr statt. und anscheinend wird gegen raummoden wie bei ypao peq´s genommen und da sind FIR-filter deutlich im vorteil, zudem bietet audyssey xt32 mit der FIR-Filterkorrektur deutlich mehr korrekturpunkte, kann also wesentlich feiner eingreifen/korrigieren.

floedi_82 (Beitrag #415) schrieb:

dieser Thread sagt in etwa so viel aus wie eine Umfrage

entweder hast du wirklich keine ahnung, worum es hier geht oder/oder du hast den thread nicht gelesen/verstanden. mein obengeschriebenes kurzfazit wurde hier nämlich schon mehrfach herausgearbeitet und mit messungen belegt/veranschaulicht.

Es ist hier wirklich etwas Audyssey/YPAO/MCACC-lastig.

DCAC von Sony, EzSet/EQ von Harman, Roomperfect (in den großen McIntosh, nur die kleinen haben Audyssey!), etc. wurden hier noch gar nicht genannt.

Auffällig ist z.B., das McIntosh das hier vielgelobte Audyssey nur in den kleinen Geräten einsetzt und es für die großen Geräte anscheinend nicht für gut genug befunden hat und dort "RoomPerfect" einsetzt.

Grüße
Roman

Was weder dafür noch dagegen spricht. Es gibt oftmals "politische" oder Marketing-bedingte Entscheidungen, die nichts mit der eigentlichen Qualität des tatsächlichen Resultats zu tun haben, sondern eher mit dem "Anders"-Sein als Differenzierungsmerkmal (und Lizenzkosten etc.)
Bei den "größeren" Mercedes gab es mal den deutlich aufwändiger gebauten und kurvengesteuerten "Einarm"-Wischer, der aber letztlich den "einfachen" Doppelarmwischern unterlegen ware. Inzwischen haben Sie alle wieder herkömmliche Doppelarmwischer.
Soviel zum Thema "Alleinstellungsmerkmal".

Sony, Harman, Anthem und Co. Kommen einfach deshalb bisher nicht vor, weil keiner der Nutzer hier ein Gerät dieser Gattung getestet hat. Die Marktführer sind nunmal Denon, Onkyo, Marantz mit Audyssey und Pioneer bzw. Yamaha mit den Eigenentwicklungen.

Mich würden die anderen auch interessieren, dazu muss sich aber mal jemand zu Wort melden, der eines der Systeme im Einsatz hat und mal schildern was wie einstellbar ist und wie es in seinem persönlichen Hörraum wirkt.

Die Meinungen können aber immer nur subjektiv sein. Objektiv geht nicht, weil jeder seinen Hörraum individuell gegeben hat. zudem mache ich gerade die Erfahrung, das wenn man sich neue Lautsprecher nach Hörtest aufgrund klanglicher Eigenschaften aussucht, sich die Präferenzen an eine Einmesssstem deutlich verändern können.

Audyssey hat den Vorteil, das es sehr genau korrigieren kann. Dies tut es in einer Black Box, was ein Nachteil sein kann. Darüber herrscht sicher Konsens. Hat man weit vom ideal entfernte Gegebenheiten von Seiten der Lautsprecher und vor allem des Raumes ist Audyssey stark im Vorteil. Weichen aber die Vorstellungen des Nutzers oder der Lautsprecherentwickler von denen der Zielkurve von Audyssey ab, so wird es schwierig.
Mein Beispiel: meine neuen LS KEF R500 werden durch Audyssey stark in ihrer eher zurückhaltend und für mich und meinen Hörraum sehr angenehmen Abstimmung stark negativ beeinflusst, weil der gesamten Mitten/Hochtonbereich an die Zielkurve erhöhend angepasst wird. Damit ist die Klangbalance dahin, was mich in die Bypasseinstellung für die Front treibt.

An dieser Stelle könnte ich zu dem Schluss kommen, wenn ich die Subwoofer mit einer Antimode oder eigenen verbauten 3 Band PEQ auf die erste Mode abstimmen kann, dann bin ich besser mit YPAO oder MCACC, weil ich mit diesen nur noch moderate Anpassungen am Vollbereich tätigen muss.

Bei meinen alten Lautsprechern war Audyssey im Gesamtergebnis besser als der direkte klangliche Weg.

Es ist also nicht mal nur vom Raum abhängig. Schon eine Abweichung der klanglichen Erwartung von der Zielkurve lässt Audyssey dann verlieren. Zu wünschen wäre an der Stelle: Audyssey stellt zusätzlich eine Korrektur nur bis z.B. 500 Hz je Kanal bereit. Dann werden die Modenbeeinträchtigungen behoben, der schöne Klang guter LS aber nicht zwingend platt gebügelt.

Dazu ließe sich zum Beispiel MCACC mit seinem 3 Band PEQ sehr Frequenzgenau gut nutzen. Das ist für den manuellen eingriff sehr gut, solange ich die Vollbereichs LS mit Subwoofer betreibe und nicht unter 63 Hz muss. Darunter dann die Einstellung der Subs mit eigenen Mitteln. YPAO bietet sich auch an, hat aber den Nachteil zu weniger Frequenzen im PEQ Pool, was Ungenauigkeiten beim bekämpfen der Moden verursacht.

Audyssey ist gut im Finden von Raummoden automatisiert. Dies gelingt nicht zuletzt auch wegen der Mehrpunkteinmessung, die mögliche Wellenberge und Täler am Aufstellungsort durch mehrfache Messung verschiedener Orte auch besser verstehen kann. Wenn man in der Lage ist sowas selbst auszumessen, kann man gut auf Audyssey verzichten und eher zu Pioneer oder Yamaha greifen, je nachdem.


Ich hoffe das war neben meiner subjektiven persönlichen Situation auch genug Objektiv, denn ich finde es wichtig Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme auch mal ganz ohne Herstellervorliebe zu erkennen.

Ich mag das Audyssey an sich. Nun aber ändern sich die Vorzeichen bei mir, weil es eben nicht mit den neuen LS vereinbar ist.

Das ist vielleicht auch mal eine Erkenntnis.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #419) schrieb:

Schon eine Abweichung der klanglichen Erwartung von der Zielkurve lässt Audyssey dann verlieren.

Einmessen nicht mit Wunschmessen verwechseln

Doch!

Weil der klangliche Charakter guter LS schon berücksichtigt werden könnte. Es kann ja nicht sein, das nur Audyssey weiß wie ein LS zu klingen hat!

Das habe ich im Text oben aber untermautert.

Weichen aber die Vorstellungen des Nutzers oder der Lautsprecherentwickler von denen der Zielkurve von Audyssey ab, so wird es schwierig. Mein Beispiel: meine neuen LS KEF R500 werden durch Audyssey stark in ihrer eher zurückhaltend und für mich und meinen Hörraum sehr angenehmen Abstimmung stark negativ beeinflusst, weil der gesamten Mitten/Hochtonbereich an die Zielkurve erhöhend angepasst wird. Damit ist die Klangbalance dahin, was mich in die Bypasseinstellung für die Front treibt.

Audyssey macht die LS zu Vorlaut, was kontraproduktiv in meinem schrierigen Dachgeschoss wirkt. Ich habe mir die LS extra so ausgesucht, weil sie so gut zum Raum passen. Audyssey könnt mir nun mit den Moden helfen, was es auch macht, nur dann wird der gesamte Charakter der Box zerstört.

Das hat nichts mit Wunsch zu tun, sondern mit Besserwisserei von Audyssey. Auf dessen Website wird auch immer davon gesprochen, das die Bypass Einstellung eine Entscheidung der Hersteller sei, Audyssey empfiehlt diese nicht! Das zeigt wie sehr mit dem System bestimmt werden soll, wie man Hören soll.

Finde ich neuerdings eher schade. Auch das Pro-Kit hilft nicht wirklich. Dazu müsste ich in diesem die gemessene Kurve der LS einlesen können und diese dann nur unterhalb der "Dröhn-Schwelle" glätten können. Das geht aber nicht! Selbst dort gibt Audyssey einem nur die Möglichkeit eine Zielkurve vorzugeben. Was bedeutet, das man in meinem Fall dann die Kurve der LS messen und nachzeichen muss. Was fehlerbehaftet ist.

Das alles finde ich eher Schade, wenn ich mir mit viel Mühe LS ausgesucht habe die einen schönen Klangcharakter haben. Den zerstört Audyssey jetzt einfach! Und zwar nicht mal objektiv zum Positiven, weil Audyssey schlicht weg nicht mitbekommt, was für einen Raum ich habe und was angenehmer akustisch klingt. Hat ja auch keine Augen, dieses Audyssey...

Ich würde gern weiter die Vorzüge von Audyssey auch für die Front nutzen, aber es geht nur ganz oder gar nicht. Wie oben beschrieben würde mir eine Anpassung des Bassbereiches reichen. Schade..

Darum wird von vielen bei stimmigen Lautsprechern empfohlen nur im Bassbereich Raumkorrektur vorzunehmen.

Wie soll denn das gehen? Ich kann doch nicht nur den Tieftonbereich regeln? Zudem gibt der Raum die Informationen weiter, wie der Lautsprecher im Hochtonbereich klingt oder eben nicht klingt? Die Einmesssysteme versuchen doch die Raumeffekte zu minimieren...

Ja, korrekt.

Hinweis, habe oben viel ergänzt.

Aber die Raumeffekte sind zu 95% maßgeblich im Tieftonbereich. Deshalb kann es ausreichend sein, diesen zu korrigieren. ICh kann ja auch im höheren Bereich versuchen mit Gegenschall Halleffekte zu minimieren, dazu muss ich aber nicht zwingend den Frequenzgang der LS komplett über den Haufen werfen.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #421) schrieb:

Es kann ja nicht sein, das nur Audyssey weiß wie ein LS zu klingen hat!

Eigentlich korrigiert Audyssey über 500Hz auch recht wenig und viele Messungen zeigen, dass "Lautsprechersounding" auch berücksichtigt wird.

Z.B. bügelt Audyssey besonders im wichtigen Bereich 1kHz bis 8kHz nicht einfach rigoros glatt, sondern folgt normalerweise der gegebenen Welligkeit. Erst wenn es deutliche Abweichungen über 3-4dB gibt, wird wirklich eingegriffen.
Das sieht man gut, wenn man Direct und Audyssey misst und die Kurven übereinander legt.

BennyTurbo (Beitrag #423) schrieb:

Wie soll denn das gehen? Ich kann doch nicht nur den Tieftonbereich regeln?

Klar kann man das und manche Systeme (z.B. von Antimode, JBL, KRK usw.) arbeiten nur im Bassbereich.

Zudem gibt der Raum die Informationen weiter, wie der Lautsprecher im Hochtonbereich klingt oder eben nicht klingt? Die Einmesssysteme versuchen doch die Raumeffekte zu minimieren...

Viele erfahrene Akustiker empfehlen ab dem Bassbereich gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher und auch gleichmäßige Raumnachhallzeit, dann ergibt sich automatisch ausgewogener Klang. Die Modendichte in den höheren Frequenzen ist eh so hoch dass man keine wirkliche Modenkorrektur da hinkriegt wie im Bassbereich (würde auch nichts nützen weil 2cm daneben das Schallfeld wieder komplett anders aussieht), von daher treibt man in dem Bereich nur noch eine rein tonale Korrektur wie sie auch ein normaler EQ hinkriegen kann, sowas braucht man aber nur wenn man mit dem tonalen Charakter seiner Lautsprecher unzufrieden ist, bzw. unausgewogene Lautsprecher oder Raumakustik hat.

jd17 (Beitrag #425) schrieb:

Eigentlich korrigiert Audyssey über 500Hz auch recht wenig und viele Messungen zeigen, dass "Lautsprechersounding" auch berücksichtigt wird. Z.B. bügelt Audyssey besonders im wichtigen Bereich 1kHz bis 8kHz nicht einfach rigoros glatt, sondern folgt normalerweise der gegebenen Welligkeit. Erst wenn es deutliche Abweichungen über 3-4dB gibt, wird wirklich eingegriffen. Das sieht man gut, wenn man Direct und Audyssey misst und die Kurven übereinander legt.

So ist es.

Ein Einmeßsystem versucht immer, am Hörplatz einen linearen Frequenzgang hinzubekommen.
Hat man nun einen Lautsprecher, der keinen linearen Frequenzgang hat, so bügelt ein Einmeßsystem auch den glatt.

Der Lautsprecherentwickler kann aber bestimmte Klangeigenschaften durch Frequenzgangfehler erzeugen.

Beispiele:
- "englische" Abstimmung. Da wird durch Absenkung des Hochtonbereichs versucht, einen "warmen" Klang zu erzeugen.
- "amerikanische" Abstimmung. Da versucht man durch eine Anhebung im Grundtonbereich zu kompensieren, das die typischen amerikanischen Holzhütten in dem Bereich Energie schlucken und so bei linearer Abstimmung Lautsprecher grundtonarm klingen.
- "Taunussound", Anhebung der Bässe und Höhen
- etc.

Ein Einmeßsystem bügelt diese Eigenheiten glatt.

Grüße
Roman

jd17 (Beitrag #425) schrieb:

Eigentlich korrigiert Audyssey über 500Hz auch recht wenig und viele Messungen zeigen, dass "Lautsprechersounding" auch berücksichtigt wird. Z.B. bügelt Audyssey besonders im wichtigen Bereich 1kHz bis 8kHz nicht einfach rigoros glatt, sondern folgt normalerweise der gegebenen Welligkeit. Erst wenn es deutliche Abweichungen über 3-4dB gibt, wird wirklich eingegriffen. Das sieht man gut, wenn man Direct und Audyssey misst und die Kurven übereinander legt.

Hmm. Also dann finde ich das Ergebnis bei meinen neuen LS leider sehr kontraproduktiv. Mein Raum ist eher lebendig, deshalb ist der englische Sound der KEF sehr angenehm. Dieser läuft bei allen Modellen der Serie durch ein etwa 3 dB Abfallenden Frequenzgang ab den unteren Mitten. Audyssey korrigiert diese Senke heraus, seht selbst:



Im Direktvergleich klangen die KEF so eher nach den ebenfalls getesteten Quadral Chromium Style. Diese waren mir schlicht weg zu hell und zu anstrengend in meinem recht großen Dachgeschossraum. Die KEF sind da genau richtig, da fehlt auch oben herum nichts.

Wähle ich nun Bypass ist halt auch schön zu sehen, das Audyssey Raummoden gut gefunden hat im Bassbereich. Diese muss ich nun ungefiltert nutzen.

Doof.

das ergebnis steht und fällt mit der einmessung, sprich wie genau eingemessen wurde und da kann man extrem viel verändern..!
da würde ich erstmal ansetzen, wenn ich nicht zufrieden bin.

Aber die Raumeffekte sind zu 95% maßgeblich im Tieftonbereich.

schön wärs - aber sag das mal den reflektionen um nur ein beispiel zu bringen...


theo - hast du zufällig einen isobarendiagramm der ls50..?

@SchlauerFragenSteller:
Das alte Problem "Preference" und "Reference".
Audyssey macht Einmessen nicht "Wunschmessen", d.h. es versucht akustische Raum- und LS-Abweichungen soweit als möglich zu neutralisieren / korrigieren.
Wenn das nicht Deinen Vorstellungen entspricht und Du eben einen bestimmten (nicht neutralen) Sound bevorzugst, dann wirst Du mit einem "neutralen" Einmesssystem eher Probleme haben. Wenn die KEF eine eingebaute Senke im Mitteltonbereich aufweisen, dann ist das ja erst einmal aus der Sicht von Audyssey eine Abweichung ("Fehler") und er versucht dies zu kompensieren. Wobei die Audyssey "Haus-"Kurve gegenüber der Flat-Variante sowieso eine (gewollte) Senke (-2db) im Bereich der mittleren Frequenzen aufweist um typische Probleme im Übergangsbereich zwischen Mittel-/Tief- und Hochtöner (leichter Buckel im FG) zu korrigieren.
Gegenüber früheren Versionen ist XT32 im Mittel-/Hochtonbereich deutlich zurückhaltender mit Korrekturen, weil auch viel schwieriger zu bewerkstelligen.
Anm.: Übrigens berücksichtigt - laut Hersteller - Audyssey auch Erst-Reflektionen, da es ja nicht nur im Amplitudenbereich wie ein normaler PEQ korrigiert sondern auch die Zeitachse mit einbezieht und sog. "Clustering-"Algorithmen aufweist. Dabei kommen - lt. Hersteller - Fuzzy-Algorithmen zum Einsatz. Mio diesen Begrifflichkeiten kommen die meisten Anwender vor dem Hintergund eines PEQ-Wissens mit IIR-Filtern doch ziemlich ins schleudern, weil sie es nicht kennen und dann damit meist nichts anzufangen wissen. Zudem vermissen sie bei der Messung immer die Ihnen bekannten Sinus-Sweeps, da Audyssey eine Puls-basierte Messung mit Gating-Technik einsetzt, die Einschwingvorgänge usw. berücksichtigt, die ein schmales Zeitfenster zulässt, um beispielsweise Reflektionen vom nachhallenden Diffusfeld zu unterscheiden, .

Insofern macht es Audyssey prinzipiell erst einmal richtig, außer, dass es Deinen persönlichen Geschmack nicht trifft bzw. nicht treffen will.
Pech.

also den abfall in den höhen seh ich bei der messung der ls50 nicht:



bei der gezeigten filtersetzung zeigt sich mir, dasss der raum da wohl deutlich den f-gang verbiegt und je nachdem wie und wo ich messe, habe ich viel spielraum das ergebnis zu beeinlussen..

Ingo, SchlaueFragenSteller hat keine LS50 sondern die R Serie die tasächlich zu den hohen Frequenzen abfallend abgestimmt ist.

Hier das Sonogramm der modifizierten LS50, die originale hat einen kleinen Buckel zwischen 1 und 2 kHz:
http://www.hifi-foru...d=26095&postID=60#60

burkm (Beitrag #430) schrieb:

Anm.: Übrigens berücksichtigt - laut Hersteller - Audyssey auch Erst-Reflektionen, da es ja nicht nur im Amplitudenbereich wie ein normaler PEQ korrigiert sondern auch die Zeitachse mit einbezieht und sog. "Clustering-"Algorithmen aufweist. Dabei kommen - lt. Hersteller - Fuzzy-Algorithmen zum EInsatz. Mio diesen Begrifflichkeiten kommen die meisten Anwender vor dem Hintergund eines PEQ-Wissens mit IIR-Filtern doch ziemlich ins schleudern, weil sie es nicht kennen und dann damit meist nichts anzufangen wissen.

Na ja, nur die schönen Namen/Formen der Algorithmen aufzulisten bedeutet auch nicht dass man viel damit anfangen kann, weil es fehlt einem das Wissen wie genau sie implementiert sind und wie sie funktionieren, schade dass Audyssey sich da so zurückhaltend hält.

burkm (Beitrag #430) schrieb:

Pech.

Genau das denke ich auch.
Audyssey macht sicher nichts verkehrt. Denn ich habe mir gezielt LS ausgesucht, die einen eher zahmen Charakter pflegen.
Da es keine Möglichkeit gibt, diesen Charakter zu erhalten, auch nachdem ich mittlerweile ca. 5 mal Eingemessen habe, werde ich dem Klang der Front LS in der Bypass Einstellung zunächst den Vortritt lassen.

Für meinen Geschmack sollte man eben wählen können, ob man eine Referenzkurve haben möchte oder das System strikt am Klangcharakter der LS bleiben soll. Eine neue Betriebsart also.
Die Korrekturen auch im Zeitverhalten sind mir bekannt, gern würde ich diese unter Beibehaltung der Klangcharakteristik weiter nutzen.
Offenbar muss ich doch noch mal über das Pro-Kit nachdenken, wenn ich unzufrieden sein sollte.

Wahrscheinlicher ist aber ein Wechsel zu Pioneer oder anderen inkl. neuer Subwoofer (Nubert AW-1300 DSP oder ähnliches), wo ich dann nur noch steilflankige Modenbekämpfung manuell durchführen würde.

danke theo und streiche meine bemerkungen hier zu den ls50

meine thiels fallen auch zu den höhen in ab und audyssey hat das genauso gelassen.
schlauefragensteller - wie hast du eingemessen, nach welchem schema und wie schauen bei dir raum, aufstellung und sitzposition aus..?

zunächst aus Zeitgründen beim Testen 4 und 6 Punkt Einmessungen. Mikro auf Stativ, 1. Messung auf Sweetspot. Weitere Messungeun davor, links rechts, etwa 20-30 cm Abstand. Danach varieren der Höhe des Stativs und erneut auf Sweetspot und darum herum. Zuletzt nach Installation des kompletten Setups in 8 Messungen.

Raum hat insg. 60m². Dachgeschoss mit offenen Balken und Spitze in L-Form. Hörzone im Fuss des L etwa 25 m², sozusagen eine eigene Zone mit großer Gaube. Schrägen kaum im Hörbereich. Großes Sofa, dicker Teppich. Fenster mit Vorhängen zum Sichtschutz linksseitig. 2 große Bücheregale, eines als Raumtrenner rechts der Front R. Ein zweites an der Rückwand über die Wand.

System Front (2,7 m), Center (2,6 m), Surround (1,9 m) sowie Front High (3,1 m) steht symmetrisch zum Sweetspot. 2 Subwoofer an günstigen Positionen beide linkseitig (vorn, hinten).

Alles im allem recht ideal in der Aufstellung in einem solchen Raum.

Da Audyssey weder bei meinen alten Heco Mythos noch den Testexemplaren von Quadral starke Charakteränderungen vorgenommen hat, bin ich eher der Meinung, das eine Klangabstimmung wie bei den KEF nicht von Audyssey tolleriert wird. Es hat aber in diesem Raum immense Vorteile, weil der Klang an sich angenehm und nicht vorlaut wirkt. Zudem haben die KEF einen gewissen Klangkegel um ihren UNI-Q-Treiber herum. Sie fallen also insgesamt zu allen Seiten leicht ab, was einer verminderten Raumanregung hilft. Dadurch sind sie Aufstellungskritisch, nicht für bedämpfte Räume geeinget udn nicht unbedingt Partylautsprecher, weil klanglich fixierend. Das ist aber alles genau das was ich will in Kombination mit dem Raum.

Die Einmessung von Audyssey ist dann wieder etwas vorlauter. Wenn man leise hört ist das sogar gut. Bei mehr Lautstärke kommt aber wieder das vorlaute zum tragen.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #434) schrieb:

burkm (Beitrag #430) schrieb: Pech. Genau das denke ich auch. Audyssey macht sicher nichts verkehrt. Denn ich habe mir gezielt LS ausgesucht, die einen eher zahmen Charakter pflegen. Da es keine Möglichkeit gibt, diesen Charakter zu erhalten, auch nachdem ich mittlerweile ca. 5 mal Eingemessen habe, werde ich dem Klang der Front LS in der Bypass Einstellung zunächst den Vortritt lassen. Für meinen Geschmack sollte man eben wählen können, ob man eine Referenzkurve haben möchte oder das System strikt am Klangcharakter der LS bleiben soll. Eine neue Betriebsart also. Die Korrekturen auch im Zeitverhalten sind mir bekannt, gern würde ich diese unter Beibehaltung der Klangcharakteristik weiter nutzen. Offenbar muss ich doch noch mal über das Pro-Kit nachdenken, wenn ich unzufrieden sein sollte. Wahrscheinlicher ist aber ein Wechsel zu Pioneer oder anderen inkl. neuer Subwoofer (Nubert AW-1300 DSP oder ähnliches), wo ich dann nur noch steilflankige Modenbekämpfung manuell durchführen würde.

"Geschmäckle" kann man in gewissem Umfang über die Klangregeler, die auch mit Audyssey zusammen funktionieren, einbringen.

Da treffen dann wohl unterschiedliche Auffassungen über den Sinn und Zweck eines Einmesssystems zusammen.
Audyssey - als Hersteller - verfolgt strikt den eher "puristischen" Ansatz der Referenzeinmessung, um Einflüsse der Raumakustik und gegebenenfalls der LS möglichst zu minimieren. Als Produkt für den allgemeinen Markt, so wie es denn in den AVRs verbaut wird, ist es nicht justierbar außer über die Messanordnung in gewissen Grenzen.
Als Produkt für den sog. "Installer"- Markt, Audyssey Pro Installer Kit, wo es als zusätzliche Dienstleistung für den Besitzer hochwertiger Geräte mit Adyssey angeboten wird, hat man hier zusätzlich die Möglichkeit geschaffen, händisch einzugreifen und ein Wunschprofil mit aber eher geringen Abweichungen anzulegen. Das kostet aber. Mit der jeweiligen Gerätelizenz summiert sich das dann auf ca. EUR 800. Für jedes weitere Gerät kommen dann noch einmal EUR 150 Lizenzkosten hinzu.
Da ich die diversen Threads auch im englischsprachigen Raum mitgelesen habe, war ich letztendlich doch etwas verwundert, dass die großen Lobeshymnen nicht zu lesen waren, sondern die Schilderungen eher verhalten klangen.
Hier hat dann (vermutlich) Wunsch (und Erwartungshaltung) und Wirklichkeit doch weiter als erwartet auseinandergeklafft.
Zudem scheint Audyssey die Weiterentwicklung dieses Produktes weitgehend eingestellt zu haben, Bugfixes sowie neue Features wurden für das Pro Kit - meiner Kenntnis nach - in letzter Zeit nicht mehr veröffentlicht. Wiewohl sich auch die Geschäftsfelder von Audyssey in letzter Zeit insgesamt etwas verschoben zu haben scheinen, wenn man der "aufgeräumten" Webseite nachgeht. Die meisten Links von früher sind nicht mehr erreichbar bzw. funktionieren nicht mehr.

Die Messungen, die ich von der KEF R-Serie kenne, bezeugen eigentlich eine sehr lineare Abstimmung, mit höchstens sanftem Abfall zu den Höhen:
- soundandvision.com KEF R300 measurements
- soundandvision.com KEF R900 measurements

Zudem haben die KEF einen gewissen Klangkegel um ihren UNI-Q-Treiber herum. Sie fallen also insgesamt zu allen Seiten leicht ab, was einer verminderten Raumanregung hilft. Dadurch sind sie Aufstellungskritisch, nicht für bedämpfte Räume geeinget udn nicht unbedingt Partylautsprecher, weil klanglich fixierend. Das ist aber alles genau das was ich will in Kombination mit dem Raum.

Das macht für mich keinen Sinn.
Ich kenne keinen KEF Lautsprecher, der nicht von bedämpften Räumen profitiert - dazu gehört auch die R-Serie.
Die KEF Coax-Treiber zeichnen sich eher durch ein sehr gleichmäßiges Abstrahlverhalten aus.

Außerdem ist der sweetspot bei Coax eher größer als kleiner, aber vielleicht interpretiere ich "klanglich fixierend" auch falsch...?


Hast du die Möglichkeit, mal zu messen? Ich finde das Beispiel sehr interessant, denn alle KEF die ich kenne spielen schön linear. Ich vermute hier auch eher den Raum als "Bösewicht".

SchlaueFragenSteller (Beitrag #436) schrieb:

bin ich eher der Meinung, das eine Klangabstimmung wie bei den KEF nicht von Audyssey tolleriert wird. Es hat aber in diesem Raum immense Vorteile, weil der Klang an sich angenehm und nicht vorlaut wirkt. Zudem haben die KEF einen gewissen Klangkegel um ihren UNI-Q-Treiber herum. Sie fallen also insgesamt zu allen Seiten leicht ab, was einer verminderten Raumanregung hilft. Dadurch sind sie Aufstellungskritisch, nicht für bedämpfte Räume geeinget udn nicht unbedingt Partylautsprecher, weil klanglich fixierend. Das ist aber alles genau das was ich will in Kombination mit dem Raum.

Ich habe jetzt keine KEF R sondern die alte KEF Q-Serie, aber kann das alles überhaupt nicht bestätigen!
Wie jeder Lautsprecher profitieren diese von einem bedämpften Raum, sind nicht weniger oder mehr aufstellungskritisch, bauen die Bühne eher weit auf und der Klangcharakter ändert sich grundsätzlich durch Audyssey überhaupt nicht. Der typische KEF-Sound bleibt erhalten.

Hier sieht man eindeutig dass die R-Serie zu den Höhen abfallen:
http://img2.audio.de...8ca4c50-68674074.jpg
http://img2.audio.de...4f4cc67-62019657.jpg
http://img2.audio.de...a730159-69214076.jpg

schlauefragensteller - wenn ich das post richtig deute, dann hast du ohne schema eingemessen. versuch mal das 101-schema aus dem audyssey-thread, bei mir und vielen anderen hat das viel geholfen.
zudem kannst du variieren mit der mikroausrichtung, wenn audyssey bei dir die höhen deutlich anhebt und dir das nicht gefällt, dann kann man etwas tricksen und nicht mit 90grad, dh mikro nach oben, messen, sondern mal ausprobieren, wie es mit mikro 45grad und 0grad, dh nach vorne zwischen die lautsprecher gerichtet, klingt.

die höhenanhebung kann viele ursachen haben, wie nah hast du an der couch/kissen oä gemessen, war das mikro unterhalb oder auf linie hochtöner usw.

das bei dir die raumakustik bzw aufstellung/sitzposition nicht optimal ist, sieht man, dass die korrektur links und rechts deutlich unterschiedlich ist, dh symetrie ist vllt optisch vorhanden, akustisch nicht.
nachhallzeiten wäre auch noch ein thema und und und.

meine thiels fallen in den höhen mindestens gleich, wenn nicht noch mehr ab und audyssey verändert bei mir in 2 verschiedenen räumen und unterschiedlichen aufstellungen nicht den klangcharakter, dh auch nicht die abfallenden höhen. somit sollte es bei dir auch einen grund geben, warum das bei dir passiert. audyssey misst ja am hörplatz, dh irgendwas beeinflusst die messung so, dass audyssey den hochtonbereich deutlich anhebt und das gilt es herauszufinden (wenn du es denn willst)...

thewas (Beitrag #440) schrieb:

Hier sieht man eindeutig dass die R-Serie zu den Höhen abfallen: http://img2.audio.de...8ca4c50-68674074.jpg http://img2.audio.de...4f4cc67-62019657.jpg http://img2.audio.de...a730159-69214076.jpg

Die R900 wurde ja bei beiden gemessen... Ich würde eher soundandvision trauen (stereophile.com), aber selbst wenn es so einen deutlichen Abfall zu den Höhen geben sollte - Audyssey "kämpft" dagegen normalerweise nicht an.

Aber es bleibt stochern im Dunkeln - daher wäre es klasse wenn SchlaueFragenSteller messen könnte.

ingo74 (Beitrag #441) schrieb:

wenn audyssey bei dir die höhen deutlich anhebt und dir das nicht gefällt, dann kann man etwas tricksen und nicht mit 90grad, dh mikro nach oben, messen, sondern mal ausprobieren, wie es mit mikro 45grad und 0grad, dh nach vorne zwischen die lautsprecher gerichtet, klingt.

Ausprobieren ja, aber dauerhaft zielführend ist das bei einem Mehrkanalsetup natürlich nicht.

warum..?
was ist denn das "ziel"..?

ingo74 (Beitrag #443) schrieb:

warum..? was ist denn das "ziel"..?

Ich will damit nur sagen - wenn du das Mikro nach vorn richtest, wird die Korrektur der Rear Lautsprecher ziemlich daneben sein.

Schnell vor der rear Messung drehen.

jd17 (Beitrag #444) schrieb:

ingo74 (Beitrag #443) schrieb: warum..? was ist denn das "ziel"..? Ich will damit nur sagen - wenn du das Mikro nach vorn richtest, wird die Korrektur der Rear Lautsprecher ziemlich daneben sein. ;)

nicht zwingend - schonmal versucht..?

Zugegeben - nein.
Zu viel Fehlerpotential in der Theorie.

Aber vielleicht würde ich es machen, wenn ich mit meinen Korrekturergebnissen nicht zufrieden wäre.
Einfach so ist mir der Aufwand zu hoch...

Ob ich selbst mal was messen kann, muss ich sehen. Ich werde mal was versuchen, aber nicht gleich heute oder morgen.

Gegenüber anderen Serien hat KEF bei der R-Serie die Abstimmung zu einem leicht abfallenden Frequenzgang hin abgeändert. Was mir sehr zu Gute kommt. Andere KEF wären mir im speziellen wohl zu hell gewesen.

Die R-Serie wird vielmals nicht in zu stark bedämpften Räumen empfohlen. Siehe dazu Tests bei Audio/Stereoplay. Ich kann das aufgrund der Klangkarakteristik schon nachvollziehen. Sie würden zu dunkel klingen. Die Abstimmung ist eher was für "moderne" Wohnzimmer, also eher aktustisch kalte Räume.
Und ja, auf Achse haben sie nach wie vor einen sauberen Klang, jedoch fällt der Pegel über den gesamten Mittel-/Hochtonbereich sanft ab. Deshalb klingen sie am Besten, wenn man sie gezielt auf den Hörbereich zielend stellt. Andersherum hilft das bei der ungewollten Anregung des Raumes schon ein wenig. Aber das ist auch gar nicht das Thema.

Vielen Dank für die Hinweise zur Messung. Ich werde mal ein wenig dazu noch experimentieren. Nur eines möchte ich korrigieren:

wenn ich das post richtig deute, dann hast du ohne schema eingemessen.

Das ist nicht wahr. Ich habe oben geschrieben:

Mikro auf Stativ, 1. Messung auf Sweetspot. Weitere Messungeun davor, links rechts, etwa 20-30 cm Abstand. Danach varieren der Höhe des Stativs und erneut auf Sweetspot und darum herum.

Um es nicht falsch zu verstehen. Ich habe mich für den Abstand an meinen Sofapolstern orientiert. Die Höhe variiere ich um dem System Gelegenheit zu geben, Raumoden in diese Richtung zu erkennen.

das bei dir die raumakustik bzw aufstellung/sitzposition nicht optimal ist, sieht man, dass die korrektur links und rechts deutlich unterschiedlich ist, dh symetrie ist vllt optisch vorhanden, akustisch nicht.

Die Sitzposition ist sehr ideal. Die Aufstellung ebenfalls. Da kann und werde ich nicht grundsätzlich ran gehen. Verschiebungen nach vorn hinten mit den Front LS werde ich weiter testen, auch die Subs können marginal geschoben werden. Aber grundsätzlich bleibt das Set wie beschrieben stehen. Akustisch kann der Raum nicht symetrisch sein. Habe ich oben ja beschrieben. Von dem großen Raum ist der Fuss des L als Hörzone eingerichtet. Idealer geht es dort nicht.

Vielen Dank für den Hinweis mit der Polsterlehne. Die ist vielleicht zu nah, jedoch habe ich immer drauf geachtet, dass das Mikro auch nach hinten über das Sofa schauen kann, um auch die Rear LS zu erfassen.

Eine Frage: Bei Anwinklung des Mikros in Richtung Front beführchte ich eine Falschmessung der Rears, da diese dann ja noch weniger gut erfasst werden. Wie löse ich das? Das Mikro mitdrehen während der Messung kann ja nicht sein, dann werden die Wegzeiten der anderen LS ja falsch gemessen, oder...?

Im Übrigen dazu ein Kommentar vom Audyssey Onkel im 101 Tread zur Mikrophonpositionierung:

Hi Dag, No! Pointing the microphone in any direction other than the ceiling will give you very big errors in the measured response. The microphone is calibrated for pointing up. It makes no difference if you have 1, 2, 5, or 11 speakers. The mic must always point up so that it properly accounts for sound from the speaker and sound reflecting from the room.

Also keinesfalls anwinkeln, sagt Audyssey.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #448) schrieb:

Also keinesfalls anwinkeln, sagt Audyssey.

man sollte nicht alles immer so akademisch nehmen.

du bist mit der korrektur durch audyssey nicht zufrieden.
jetzt hast du mehrere ansatzpunkt. wenn du deinen avr behalten willst und du das ergebnsis ändern willst, dann kommst du nicht drumherum, was auszuprobieren. entweder passiv durch möbelverschieben, raumakustikmaßnahmen etc. oder du versuchst, dass audyssey dir das liefert, was dir gefällt und da ist eine möglichkeit, die messung so zu verändern, dass audyssey nicht mehr den hochton so anhebt. das kann man erreichen, in dem man das mikro nach vorn richtet, entweder direkt frontal oder mehr angewinkelt. so werden mehr direkte schallanteile des lautsprechers gemessen und audyssey "denkt", dass mehr hochton vorhanden ist. obs gefällt findest du in knapp 10min raus

Und ja, auf Achse haben sie nach wie vor einen sauberen Klang

wie hast du angewinkelt, dh wo kreuzen sich die linien.?

Die Sitzposition ist sehr ideal. Die Aufstellung ebenfalls.

akustisch nicht, so

Da kann und werde ich nicht grundsätzlich ran gehen.

aber auch das ist nachvollziehbar.

Vielen Dank für den Hinweis mit der Polsterlehne. Die ist vielleicht zu nah, jedoch habe ich immer drauf geachtet, dass das Mikro auch nach hinten über das Sofa schauen kann, um auch die Rear LS zu erfassen.

30cm würde ich dem mikro luft zu allen seiten lassen.

probier auch mal das 101-schema

das?
http://www.audyssey.com/technologies/multeq/how-to

Dort empfinde ich die Abstände als zu groß (2 Fuß = 60 cm). Probiere ich gern, jedoch ist mein Kenntnisstand, das wenn ich einen bevorzugten Sitzplatz habe, ich mich mit meinem Vorgehen recht nah an diesem Punkt zu bleiben besser fahre, weil ab Messung 2 bis zur 8. alle Werte nur gemittelt werden (Aussage der Audyssey Onkel im 101 Thread). Wenn ich dann wilde Standorte weit weg davon nehme, ist der Mittelwert doch nur ungenauer.

Oder?