Kellerwand geht in Resonanz und schwingt nervig mit! Dämmung möglich?

Um die Wand aus der Resonanz zu bringen, muss sie irgendwie versteift werden. Schaumstoffplatten bringen da nichts. Die Versteifung legt die Resonanz in höhere Bereiche und ändert die Energieabsorption. Wie das genau aussehen kann, ist so ins Blaue schwer zu sagen, vielleicht rechteckige Holzbalken von beiden Mauerseiten miteinander fest verschrauben oder so was (wenn das überhaupt geht).

...danke. Du meinst vermutlich dicke Holzbalken und fette Schrauben wie beim Gartenzaunbau?
Das wäre allerdings aufwendig und klaut mir weiteren Platz.
Könnte ich nicht noch innen vor die Wand diese umworbenen PhoneStar-Platten schrauben?
Oder schwingt das dann einfach alles zusammen um die Wette?
Vielen Dank!

Na ja, so ganz dick müssten die Balken nicht sein sondern nur gut fest. Man könnte auch Spanplatten nehmen und vielleicht eine Schicht Bitumen darunter kleben. Das ist natürlich viel Aufwand. Die Phonestar Platten kenne ich jetzt nicht, aber die könnten auch einen Effekt haben. Allerdings müssten die grossflächig gut verklebt werden. Es muss überall Kontakt zur Mauer sein, damit diese kein freies Spiel hat und immer die Platten (oder was auch immer) mitbewegen muss. Wegen der inneren Dämpfung wird dann Energie vernichtet und die Wand kommt schnell zur Ruhe. Sand hat eine sehr gute innere Dämpfung, aber die Sandschicht muss natürlich dick genug sein, was immer das bedeutet. Spanplatte hat auch eine ganz gute innere Dämpfung und eignet sich daher ja auch für Boxengehäuse. Also entweder dämmen: d.h. die Wand so steif machen, dass sie sich nicht leicht bewegen kann, oder dämpfen, d.h. wenn sie sich schon bewegt, dann soll durch innere Reibung der Materialien die Bewegungsenergie vernichtet (zu Wärme gemacht) werden und die Schwingung schnell zur Ruhe kommen. Oder eine Kombination von beidem. Was da gut wirkt kann man wohl nur ausprobieren.
LG

Moin,

oft hilft bei Resonanzen auch, die Masse zu ändern. Bücherregal an die Wand schrauben wäre vielleicht eine Lösung.

Klaus

80 Hz klingt nach typischer Frequenz einer Raummode.
Das könnte aufwendig werden.

Es kann, wie avh0 anmerkt, tatsächlich auch eine Raummode sein, dann wird es schwierig, aber das kann man aus der Entfernung schlecht diagnostizieren.

Hallo!
Erstmal danke für die vielen Antworten!
Auch wenn ich ihn nicht verstanden habe, kann ich den "Raummode" wohl ausschließen.
Es ist wirklich nur diese eine Wand und zwar von beiden Seiten, also auch im Nebenraum. Und nur an einem bestimmten oberen Bereich von ca. 2 qm.
Ich kann die dort tief ansummen und die Wand "antwortet"
Zwei Wände des Raumes sind Keller-Außenwände aus herrlichem Stahlbeton.
Die dritte längere Wand ist auch aus Kalksandsteinen, aber die schwingt nicht.

Dann wäre hier also gegenteilig zur Schalldämmung vorzugehen, um die Wand zu stabilisieren.
Also mit Schallbrücken und ohne Hohlräume, um die Wand von beiden Seiten fest "einzubetten", damit sie nicht mehr schwingen kann?
Nun weiß ich nicht, ob ich z.B. meine alte Küchenarbeitsplatte von der anderen Seite mit Bauschaum und Schrauben davor montiere.
Die Fermacellplatten, die ich bereits innen mit "Baustoffkleber" (ist wie Bauschaum, nur teurer, weiß und klebt evtl. etwas besser) verklebt habe bekomme ich gar nicht mehr ab
Also würde ich die Küchenarbeitsplatte auch nur mit Sauerrei abbekommen. Würden nicht ca. 16 lange Schrauben mit Dübeln erstmal ausreichen, um die Küchenarbeitsplatte von außen an die Wand zu knallen?
Macht es Sinn in den Ecken ein paar Winkel anzubringen, die die Wand mit der Stahlbetonwand verbinden (würde ich nur oben machen [Wasser...])?
Vielen Dank!

Eine einseitige Vertärkung wird natürlich auch schon einen Effekt machen. Die Winkel in den Ecken kannst du dir sparen. Die Schwingungsbäuche der Wand sind bei der Grundschwingung immer in der Mitte, bei höheren Moden kommen noch mehr Bäuche dazu,aber an den Ecken ist es eher ruhig, hier liegen die Knotenpunkte aller Schwingungsmoden. Ich denke, du verstehst, wie das gemeint ist.
LG

...danke. Kann ich auch nur mit Schrauben befestigen?
Gruß

Ein Schallvorhang kann helfen. Diesen mit ein wenig Abstand (mindestens 15cm) komplett vor die Wand hängen. Die meiste Schallenergie wird dann am Schallvorhang bereits in mechanische Energie umgewandelt. Somit kommt nur noch wenig Schallenergie bei der Wand an. Wichtig ist, das der Vorhang frei schwingen kann und von der Wand ein gewisser Abstand ist. Die gibts in verschiedenen Farben und Dicken und Absorbtionsgraden. Ebenso gibt es solche Vorhänge auch in schallreflektierender Ausführung.

Übrigens hilft das direkte Aufkleben von Akustikelementen auf die Wand nicht viel ausser das diese den Schall anders zurückwerfen. Um etwas akustisch zu entkoppeln muß man die Schwingungen schon vor der Wand in mechanische Energie umsetzen. Klebt man Absorber an die Wand so sollte man dies mit geeigneten Abstandshaltern tun oder diese vor der Wand aufhängen so das Sie keinen Kontakt mit dieser haben.

Wenn die Lösung mit dem Vorhang dann keine Besserung bringt dann würde ich sagen ist es vielleicht eine andere Wand die resoniert oder gar der Boden oder die Decke?

Wenn die Lösung mit dem Vorhang dann keine Besserung bringt dann würde ich sagen ist es vielleicht eine andere Wand die resoniert oder gar der Boden oder die Decke?

Decke und Boden sind aus Stahlbeton.
An der Decke sind Basotect-Platten gegen den Raumhall angeklebt.
Auf dem Boden liegt ein guter Nadelfilzteppich.
Es ist die Wand.

Dieser Vorbau würde mir den Raum zu stark verkleinern.
Aber die Theorie habe ich verstanden: Wenn die olle Wand wegen des Schallvorhanges nichts mehr "hört", dann kann sie auch nicht mehr schwingen bzw. in Resonanz gehen.
Daher werde ich erstmal auf der Rückseite weitermachen und versuchen die Wand in sich zu stabilisieren.
Ist halt nur noch die Frage, ob ein Verschrauben der alten Arbeitsplatte ausreicht oder ob ich zusätzlich Bauschaum verwenden muss?

Vielen Dank!

@aladiah
Nur mit Schrauben ist möglich, wenn überall genügend Kontakt zur Wand besteht.

@Compiler7
Du sprichst die Schalldämpfung an, die wird bei so niedrigen Frequenzen eher schwierig, da man dann etwa Lambda/4 mit dem Vorhang von der Wand weg sein müsste, das ist 1m bei 80Hz. Das Aufbringen von steifen Materialien mit hoher innerer Reibung zielt aber auf die Schalldämmung und wird hier wohl besseren Erfolg bringen.

Nochmal zur Unterscheidung:

- Schalldämpfung:
Vernichtet akustische Energie an den Stellen, wo die Schallschnelle (Molekülbewegung) groß ist, also an den Schwingungsbäuchen der Schallwelle. Diese Schwingungsbäuche befinden sich immer im Raum, wo sich die Moleküle frei bewegen können. Dort kann man sie mit entsprechenden Materialien (Stoff, poröse Materialien usw.) bremsen. Schalldämpfung wird bei niedrigen Frequenzen immer schwieriger, da alle Konstruktionen mit der Wellenlänge proportional anwachsen müssen. Ein Vorhang wird bei 80Hz kaum etwas bringen, er müsste nicht nur 1m von der Wand entfernt sein sondern auch eine hinreichende Dicke haben.

- Schalldämmung:
Hier wird das Schwingen einer Wand oder einer unerwünschten Quelle vermindert, die Dämmung zielt also nicht auf das Bremsen der Luftmoleküle ab, sondern auf Materialschwingungen, die durch den dagegendrückenden Schalldruck entstehen. An einer Wand ist die Schallschnelle Null und der Schalldruck am grössten. Um dem Druck zu widerstehen muss das Wandmaterial vertärkt werden. Zusätzlich kann man durch Aufbringung von Materialschichten mit hoher innerer Reibung die Eigenschwingung der Wand bremsen, da ja bei fester Anbringung das aufgebrachte Material mitschwingen muss, aber durch innere Reibung die Schwingungsenergie in Wärme umwandelt. Beispiel: Man nehme eine Holzplatte und klopfe drauf, das klingt gut nach. Jetzt beklebt man die Platte vollständig mit Bitumen oder ähnlichem. Wenn man jetzt klopft, hört man kein Nachschwingen mehr, es kommt nur ein trockenes kurzes "Plock". So ähnlich muss man das mit der Wand machen.

LG

Hallo nochmal und Danke für die Abhandlung!

Müssen es (selbstklebende) Bitumen aus dem Car-Hifi Bereich sein oder kann ich eine Rolle aus dem Baumarkt kaufen?
Das aus dem Baumarkt ist ja für den Außenbereich. Nicht, dass das dann stinkt...?
Im Keller wird es wohl niemals über 25 Grad werden.

Vielen Dank!

Was mir da grade noch einfällt weil der Kollege @Elmk von Lambda spricht...
Du könntest versuchen deine Lautsprecher so zu positionieren das die "80Hz Welle" im Raum nicht mehr so stark resoniert. In jedem Fall könnte man mal testen ob das Verändern des Abstandes der Lautsprecher zur Wand irgendeine Verbesserung / Veränderung bringt.

So eine 80 Hz Welle hat ja eine Wellenlänge von um die 4,30m. Was hat dein Raum für Abmessungen?
Je nach Abmessungen kann sich da bei 80Hz ein schöner Bass-Brei zusammenbrauen.

Welches Material man jetzt nimmt kann ich nicht sagen, das müsste man sich anschauen. Wichtig ist nur eben eine gleichmässig grossflächige Verklebung, selbstklebend (hält das auch?) oder mit extra Kleber.
Ich würde mal vermuten, dass eine Veränderung der Lautsprecherpositionierung wenig Veränderung bringt. Vor der Wand befindet sich immer ein Druckmaximum, egal wo der Lautsprecher steht. Aber das müsste man ausprobieren, wie Compiler7 anmerkt
LG.

Hi!

Wichtig ist nur eben eine gleichmässig grossflächige Verklebung.

Ok, dann also lieber doch noch Bauschaum dazwischen?!
Mann, ist so eine Arbeitsplatte schwer! Mein Kumpel meinte ich soll mir 12 cm lange "Rahmendübel" inkl. Schrauben besorgen.

Ich würde mal vermuten, dass eine Veränderung der Lautsprecherpositionierung wenig Veränderung bringt. Vor der Wand befindet sich immer ein Druckmaximum, egal wo der Lautsprecher steht

So ist es. Zumal mich mittlerweile normales Sprechen schon nervt, ich dort auch E-Gitarre spiele und die große Marshall Box (4x12 Zoll Speaker) steht mit dem Rücken zur Dreckswand.

So langsam bin ich am zweifeln, ob ich mir nicht lieber einen Maurer kommen lasse, der außen eine zweite Mauer davormauert wobei sich der Mörtel dann natürlich fest mit der anderen Mauer verbinden müsste. Keine Ahnung, ob das geht.

Oder wenn es keine tragende Wand ist, DIE WAND ABREISSEN und die neue Wand so versetzen, dass mein Raum etwas größer wird.
Der Mauerer könnte dann alles nehmen, bloß keine Kalksandsteine
Vielleicht Ytonsteine oder ein Trockenbau machen.


Mal sehen...

Gruß

Statt Bauschaum schütte lieber Sand in die Zwischenwand.

Ein paar Zentimeter Sand (2 bis 3 cm ??) sind eine gute Idee, könnte aufwändig sein, aber ist wirksam.

Ein paar Zentimeter Sand (2 bis 3 cm ??) sind eine gute Idee, könnte aufwändig sein, aber ist wirksam.

In den "PhoneStar" Schalldämmplatten ist Quarzsand.
Aber die Platten müssten vermutlich besser geklebt und angeschraubt werden?
Sind auch ganz schön teuer und ich glaube die können keine 80 Hz...

Sind die Platten wirklich massiv mit Sand gefüllt? Dann müsste man sie kaum noch tragen können. Ich kenne die allerdings nicht.

Hier die ersten 20 Sekunden: https://www.youtube.com/watch?v=7fHY3Sj5s1k

Moin!
Habe nun die schwere Arbeitsplatte von der Außenseite mit Monsterdübeln ("Rahmendübel 14 cm") oben quer über die schlimmste Stelle geschraubt.
Von dieser Seite ist es auch etwas besser geworden, aber von der Innenseite des Raumes hat es gar nicht geholfen. Null Komma Null.
So langsam wird es frustrierend

Ich frage mich, ob ich diese Dinger hier mal testen sollte. Sind ja auch nicht gerade günstig:
http://www.wolf-bava...20-%202014.10.06.pdf
Wer nicht draufklicken mag:
"PhoneStar Schalldämmplatten bestehen aus umweltfreundlichen Materialien, Wellpappe und Quarzsand und werden
nach einem innovativen Verfahren hergestellt."
Länge x Breite 1250 x 625 mm
Dicke 15 mm
Fläche/Platte 0,78 m2 / 0,96 m2
Gewicht / m2 18,00 kg
Trittschalldämmung bis ΔLw = 22 dB DIN EN ISO 717-2
Luftschalldämmung bis Rw = 36 dB DIN EN ISO 717-1

Und dann vielleicht noch Bitummatten zwischen Wand und Platten.
Vor die Platten soll man auch noch Rigibs schrauben.

Vielen Dank!

Hallo!
Also bei dem orangenen Baumarkt lagen diese Phonestar-Platten in der Auslage und eine war an der Seite aufgeschrammt und der feine Sand trat dort aus. Ich wollte wissen, ob darin Kammern verbaut sind und hob die wirklich schwere Platte auf der anderen Seite mal an. Sand.....und noch mehr Sand...
Als der Haufen groß genug war habe ich abgebrochen. Ich kann mir vorstellen, dass man beim Zusägen dieser Platten Probleme bekommen kann...

Bitumbahnen kann man kaufen, aber da ist immer Filz mit drin.
Kleine Bitumstücke zum Aufkleben (Car-Hifi Bereich) sind zu teuer.
Bei normaler Dachpappe ist Sand drauf.

Also werde ich nun auf die Spanplatten zurückkommen und die Wand vorher mit Bitumenkaltkleber einpinseln. Das Zeug klebt ja auch sehr gut und ist nicht so teuer. Zusätzlich werde ich das Ganze mit Rahmendübeln tief in die olle Wand fixieren. Vielleicht kann ich ja irgendwo ein paar alte, dicke Küchenarbeitsplatten besorgen.

Ist das eine gute Idee?

P.S:. Es ist eine tragende Wand.

Vielen Dank!

Es ist schwierig, da was vorherzusagen, hört sich aber nicht verkehrt an.
Jetzt ist Ausprobieren angesagt

Ich habe es getan! Was für ne Sauerei! Habe nun zwei nagelneue 3,8 cm dicke Arbeitsplatten mit Bitumkleber und 16 langen Rahmendübeln an die Wand geknallt.
Fazit: Es ist leider noch da! Aber die Resonanz ist um einen Halbtonschritt nach oben gewandert, was zumindest eine leichte Verbesserung ist.
Muss mich wohl damit abfinden.
Frohe Ostern.

Hallo aladiah

Also so einen Aufwand treiben liest man selten

Allerdings habe ich einiges an Erfahrungen gemacht und muß sagen, dass dein Resonanz Problem ich tatsächlich zum ersten mal in diesen
Ausmaß höre.

Wenn eine Wand so stark und vor allem leicht zu schwingen beginnen soll. dann müßte es eine Betonwand sein die höchstens 15cm dick ist.

Auch wenn du meist die Wand "antwortet" im nächsten Raum.
Wie sieht es mit der anderen Wand aus? also bei der einen Wand kannst du ja in den nachbarraum gehen und testen. Kannst du das auch bei der anderen Betonwand machen?

Ich selber gehe sehr stark von einer Raummode aus.

Da du ja schon so viel Aufwand, Zeit und Geld da rein gesteckt hast, würde ich dir folgendes empfehlen.

Entweder du schnappst dir eine (besser) zwei Matratzen und lehnst sie mal 45° übers Eck. (bei der besagten Wand)
Die zweite Matratze auch, oder zB. ins Eck am Boden (Boden-Wand-Ecke)

Und mache nochmal deine Hörtests.
Sollte ja kein Problem sein, dies "schnell" zu testen.

Das würde dann deutlich zeigen ob es sich nun um eine resonierende Wand handelt oder um eine Raummode.

Würde mich freuen wenn du dich diesbezüglich nochmal hier meldest.

lg Bert