Ab wieviel ms unterscheidet das Ohr Direktschall und Diffusschall?

1,6 - 2ms sind meines wissens die gängigsten Theorien.
Mit 80cm bist du schon ganz gut dabei.
Ich denke nicht das Nachhilfe von nöten ist.
Ich nehme eigendlich immer 1m als richtwert.
Würde mir da keinen großen Stress machen.

Gruss Ralph

Ich las >30ms.

Was nun?

Hallo!

Erst einmal danke für eure Antworten, auch wenn sich dadurch die Frage noch nicht geklärt hat. Habt ihr vielleicht Quellenangaben zu euren Daten? Kann es sein, dass die Unterscheidungszeit von der Frequenz abhängig ist?

Cale schrieb:

Kann es sein, dass die Unterscheidungszeit von der Frequenz abhängig ist?

Gut erkannt! Die Unterscheidungszeit liegt in einem sehr weiten Bereich von ca. 1-100 ms, abhängig von Frequenz, Pegel, Signalform, Dauer etc. Deshalb sind absolute Aussagen, wie die beiden von dir zitiereten Quellen immer sehr mit Vorsicht zu geniessen.

Aber eigentlich ist das auch gar nicht das Thema. Es geht letztlich nämlich nicht darum, ob das Gehör Reflexionen von Direktschall unterscheiden kann oder nicht. In optimierten Abhörumgebungen, will man bei Lautsprecherwidergabe frühe Reflexionen generell unterbinden, weil sie durch die Interferenz zu Klangverfärbungen führen.

In der Praxis stellt sich natürlich immer die Frage wie und mit welchem Aufwand man frühe Reflexionen unterbinden will bzw. inwieweit sie zu Hause stören.

Die Sache die hinter der Frage steckt, ist, dass ein Bekannter bei mir den Frequenzgang am Hörplatz gemessen hat, wobei folgendes herauskam: http://www.stud.fh-hannover.de/~boehmel/F-Gang.jpg

Da quasi die Überlagerung des Diffusschalls mit dem Direktschall gemessen wurde, frage ich mich, ob der gehörte Frequenzgang durch den erwähnten Effekt nicht glatter ist, und ob mir eine Dämmung an der Wand hinter den Lautsprecher weiter helfen würde, den Klang zu verbessern, bzw, zu linearisieren.

Cale schrieb:

und ob mir eine Dämmung an der Wand hinter den Lautsprecher weiter helfen würde, den Klang zu verbessern, bzw, zu linearisieren.

Deine Frage wird dir niemand guten Gewissens beantworten können. Anhand eines einzigen Messergebnisses, dessen Zustandekommen noch nicht einmal bekannt ist, wäre jede Aussage reine Spekulation.

Cale schrieb:

Da quasi die Überlagerung des Diffusschalls mit dem Direktschall gemessen wurde

Und solange man nicht weiss, welche Anteile vom Direkt- und welche vom Diffusschall verursacht werden ist jede weitere Diskussion darüber nicht zielführend.

Hi,
wenn ich den Meßschrieb richtig lese, ist das der Amplitudenpegel. Den wirst du wohl nie linear bekommen, weil schon die Boxen nicht linear sind.
Um deinen Raum richtig beurteilen zu können, muß der Nachhall des Frequenzspektrum gemessen werden. Das ist ein großer Unterschied, denn hier setzt die Messung erst ein, wenn die Leutsprecher kein Signal mehr abgeben. Deshalb Nachhall.

Gruß

Hans

Hallo!

@snah: Die Boxen (Canton Ergo 900) sind natürlich nicht absolut linear, aber für HiFi Boxen ist der Frequenzgang doch schon sehr gerade und bestimmt nicht so wie der gemessene Amplitudenfrequenzgang auf dem Diagramm.
Für den Nachhall:

http://www.stud.fh-hannover.de/~boehmel/wasserfall.jpg

Sehr schön zu erkennen sind natürlich die Raummoden bei denen der Bassbereich ordentlich nachsschwingt. Ich möchte mich aber eigentlich erst einmal mit dem Mittel- und Hochtonbereich beschäfftigen.
Ein Problem ist daher, dass gar keine Nachhallzeiten im Wasserfalldiagramm über 1600 Hz angezeigt werden.

Für die Messung wurde ein Behringer ECM8000 plus Mikrofonverstärker und eine Terratec DMX X-Fire eingesetzt. Ich werde mir aber versuchen DLSA oder etwas anderes zu besorgen um prezisere Messungen machen zu können.
Gemessen wurden beide Lautsprecher auf Hörplatz.

"Das menschliche Ohr kann Schallreflexionen mit einer Laufzeitdiffernz von <50ms vom Direktschall nicht unterscheiden."

Das hier ist die korrekte Aussage. Der Diffusschall dürfte sogar noch um etwa 6db lauter sein, und würde von Direktschall nicht zu unterscheiden sein.
Das ist der Grund warum Delay Lines funktionieren.

Cale schrieb: Kann es sein, dass die Unterscheidungszeit von der Frequenz abhängig ist? Gut erkannt! Die Unterscheidungszeit liegt in einem sehr weiten Bereich von ca. 1-100 ms, abhängig von Frequenz, Pegel, Signalform, Dauer etc. Deshalb sind absolute Aussagen, wie die beiden von dir zitiereten Quellen immer sehr mit Vorsicht zu geniessen.

Nein Frequenzunabhänig, auch der Pegel und Signalform ist weitgehend unrelevant!
Nicht im Bereich von 1-100ms

Inspiron schrieb:

Nein Frequenzunabhänig, auch der Pegel und Signalform ist weitgehend unrelevant! Nicht im Bereich von 1-100ms :cut

Wenn du schon glaubst mir virtuell den Kopf abtrennen zu müssen, dann nenne bitte wenigstens eine Quelle für deine (falsche) Behauptung.

Für meine Aussage gibt es unzählige Dokumente. Unter anderem gibt es umfangreiche Publikation von Blauert ("Räumliches Hören") oder auch von Zwicker ("Psychoacoustics - Facts and Models") welche klar besagen, dass die Bandbreite den von mir genannten 1-100 ms entpricht und dass die erwähnten Signalcharakteristiken darüber bestimmen. Diese Angaben decken sich auch mit der Erfahrung (übrigens gerade auch beim Einstellen von Delaylines).

Für meine Aussage gibt es unzählige Dokumente. Unter anderem gibt es umfangreiche Publikation von Blauert ("Räumliches Hören") oder auch von Zwicker ("Psychoacoustics - Facts and Models") welche klar besagen, dass die Bandbreite den von mir genannten 1-100 ms entpricht und dass die erwähnten Signalcharakteristiken darüber bestimmen. Diese Angaben decken sich auch mit der Erfahrung (übrigens gerade auch beim Einstellen von Delaylines).

Sehr interessant.

Die deutlich als eigenständiges Hörereignis auftretende Reflexion ist natürlich sehr stark von ihrer Intensität abhängig. 1ms ist allerdings überhaupt nicht wahrnehmbar (Vorverdeckung) selbst wenn das nachfolgende Erreignis um einiges lauter ist.
Bei 20ms kommen wir in den interessanten Bereich. Von der Signalform ist es insofern abhängig, dass bei einzelnen Impulsen darauffolgend der Pegel gegen null geht und somit leichter erkannt werden kann.
Als guter Kompromiss für durchschnittl. Musik sind 30-50ms ganz akzeptabel. Wobei die Delayline dann um 8db lauter sein darf, und das Signal trotzdem von der Hauptbühne geortet wird.

http://www.hifi-foru...rum_id=72&thread=670

Hab grad nochmal bei Blauert nachgelesen:

Trifft der Primärschall gleichzeitig mit dem Echo mit gleicher Amplitude ein, so kommt es zu einer Summenlokalisation. Die Schallquelle wird zwischen der primären Schallquelle und der das Echo erzeugenden Begrenzung wahrgenommen. Das Echo beeinflusst dabei bis zu einem Abstand von etwa 1ms die Hörereignisrichtung.
Man kann also nicht behaupten, dass das Echo garnicht hörbar wäre, es beeinflusst ja die Wahrnehmung.
Ab 1ms Delay ist dann nurnoch der primäre Schall für die Richtungswahrnehmung verantwortlich. Gleichermaßen wird in diesem Bereich aber das Echo noch nicht als getrennt wahrgenommen, es entsteht nur ein einziges Hörereignis, die Wahrnehmung des Echos wird gehemmt.
Natürlich ist das Echo nicht vollkommen unhörbar, solange es laut genug ist. Die Primärschallquelle erscheint größer und lauter, als wenn kein Echo vorhanden wäre. Erst wenn der Echopegel abgesenkt wird, wird die Hemmung zur vollkommenen Unterdrückung führen, bei der zwischen dem Experiment mit Echo und ohne Echo kein Unterschied mehr wahrnehmbar ist.
Erst wenn das Echo einen zeitlichen Abstand von etwa 30-40ms hat, wird es getrennt wahrnehmbar. Je nach Art des Schalles sind sogar noch größere Zeiträume von der Hemmung betroffen, insbesondere wenn die Zwischenzeit von anderen Echos aufgefüllt ist, verlängert sich die Wirkung der Hemmung durch den Primärschall.
In Extremfällen kann der Präzedenzeffekt bis zu 300 ms anhalten.
Desweiteren bleibt zu beachten, dass sich die Inhibition nicht sofort einstellt, sondern erst nach einiger Zeit (Grössenordnung 3 Sekunden), in der sich das Gehör auf die Raumsituation einstellen muss.
Nach längerem Ausbleiben der Echos wird die Hemmung auch erst langsam wieder Reduziert.
Die 1ms für die Summenlokalisation lässt sich auch leicht mit Stereo nachvollziehen, 1ms auf den linken Speaker und alles kommt von rechts. Der Pegel um 0.5 ms Laufzeitdifferenz auszugleichen ist bei +-30° Aufstellung rund 2dB bei Kopfhörerwiedergabe rund 7 dB, siehe Trading bzw Haas bei Sengpiel.

Die frühen Echos werden im Übrigen nicht als Diffusschall bezeichnet, denn sie haben ja eine Orientierung im Raum, sie kommen nämlich aus Richtung der reflektierenden Raumbegrenzung.
Diffusschall ist Schall, der nicht mehr geortet werden kann, eben Diffus ist, von Überall kommt, also der Nachhall / die Reverberation.
Der Diffusschall entsteht durch das quadratische Ansteigen der Anzahl der Echos pro Zeiteinheit mit der Zeit nach dem Primärschall. Irgendwann sinds so viele Echos, dass das Ohr nicht mehr sagen kann woher der Schall kommt.

Wichtig ist letztlich vor allem der Pegelunterschied zwischen diesem Diffusschall und dem Direktschall. Wenn der Diffusschall Pegel sehr hoch ist, dann wird die Lokalisierung von Schallquellen sehr schwer, es erscheint alles weit entfernt und unscharf.

Hoffe die Literatur in diesem Zusammenhang richtig verstanden zu haben.

mfg Tom

Um mal etwas Klarheit zu schaffen mach ich's kurz: Beide Werte sind richtig!
Erst nach etwa 50 ms kann man bewusst(!) Direkt- vom Reflektivschall unterscheiden, d.h. 2 getrennte Geräusche wahrnehmen (Echo, Slapback).
Allerdings funktioniert unser Gehirn deutlich besser, es reichen nur wenige Millisekunden Verzögerung, um die Richtungswahrnehmung auszulösen.
Praktisches Beispiel aus der Stereomikrofonie: Wenn zwei Mikrofone 20 cm nebeneinanderstehen und ein Geräusch gleichlaut, aber mit einer abstandsbedingten Laufzeitverzögerung aufzeichnen, nimmt später der Hörer die Richtung wahr, aus der das Geräusch kam.