Kein Punch spürbar

Autor

Beitrag

nightmare69
Neuling

#1 erstellt: 04. Dez 2019, 01:36

Servus,
ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema Akustikoptimierung in meinem 18qm Wohnzimmer.
Ich benutze mini dsp 2x4 hd, minidsp umik 1 und REW. Ich besitze 2 Subwoofer und 2 aktive Lautsprecher, die bei 60 Hz getrennt sind.
Wie man auf dem Bild sehen kann, habe ich sogar zu viel Bass im Raum.
Leider fühlt man wenig davon. Der ganze Raum vibriert, jedoch es fehlt ein richtiger Schlag in die Brust, was man so von Konzerten kennt. An verschiedenen Foren liest man über Phasenproblem, was ich aber ausschließen würde, da die Subwoofer und Lautsprecher in einer Linie sind.
Ich habe keine Ahnung woran es liegen soll. Das Diagramm stimmt nicht mit dem was ich höre überein.
Ich habe mich mit dem Thema House Curve beschäftigt und es wurde gesagt, dass je kleiner der Raum ist, desto größer soll der Pegelabstieg zwischen der tiefsten und der höchsten Frequenz sein. Bei mir sind es um die 20dB, was schon recht viel ist.
Ich habe sogar mit einem Akustik Professor gesprochen, der mir empfohlen hat umzuziehen, da der Bass nicht vollständig in den Raum reinpasst. Aber ganz im Ernst, bei Kopfhörern passt auch keine Welle mit 40Hz rein, trotzdem fühlt man es.
Es gibt zwei Sachen, die meiner Meinung nach die Akustik verschlechtern können:
1. Bassreflex bei Lautsprechern und Subwoofer führt zu schlechter Impulsantwort und somit zu langem/sich ziehendem Bass statt Kick.
2. Raummoden, die auf dem Wasserfalldiagramm zu sehen sind. Ich habe sie zwar ausgebügelt, jedoch dauert das Abklingen trotzdem länger als bei anderen Frequenzen. Hierzu eine Frage am Rande: gibt es eine softwareische Lösung, mit welcher man das Abklingen von bestimmten Frequenzen beeinflussen/verkürzen kann?
Klar, Helmholtzresonatoren auf Raummoden zu bestimmen wäre auch eine Option, aber nicht mit meinem Budget...

Kurz zusammengefasst: Die Musik klingt schlecht trotz Optimierung und einem ziemlich gutem Bass laut Diagramm. Es fehlt ein Kick/Punch. Der Bass dröhnt/zieht sich. Ich habe viele andere Systeme gehört, die deutlich besser geklungen haben, obwohl dem Besitzer das Thema akustische Optimierung komplett fremd war.
Was mache ich falsch?

[Beitrag von nightmare69 am 04. Dez 2019, 01:37 bearbeitet]

Thowie
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 04. Dez 2019, 07:31

Ohne jetzt der wirkliche Fachmann zu sein:

Wenn der Bass laut Messwert überhöht ist, aber undefiniert und „sich zieht“, klingt das nach Moden.
Ungewöhnlich, bei dem ganzen DSP Aufwand, den Du schon betreibst.
Aber möglich, wenn Du in der Grundeinstellung schon so viel Bassenergie in die Boxen pumpst, dass die Raumkorrektur das nicht ausreichend runterregeln kann.

Es könnte auch sein, dass Du in Deinem Hörraum Deine Hörgewohnheiten mal kritisch prüfen müsstest. Vielleicht hast Du Dich an „viel Bass“ einfach gewöhnt. Und es gibt meist auch ein „zu viel“ für den jeweiligen Raum.

Und ebenfalls möglich ist eine Phasendrehung trotz Subs in einer Linie. In meiner alten Kette spielte ein Canton Sub 125.2 auf Linie mit meinen Tempos. Phase musste auf 180Grad. Frag mich nicht, warum.

Aber die Fachleute hier können Dir dazu sicher noch viel mehr erklären. Mein Beitrag war nur aus eigenen Erfahrungen.

Gruß Thomas

Thowie
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Dez 2019, 07:35

Übrigens hast Du im Wasserfall im Bereich zwischen 70 und ca. 150 Hz eine Senke, von wenigen Spitzen abgesehen.
Tiefbass ist aber sehr deutlich überhöht. M.E. kann da nix „kicken“, das wird von der allgemeinen „Rundumvibration“ überdeckt.

Gruß Thomas

MrJones4470
Stammgast

#4 erstellt: 04. Dez 2019, 08:04

Du hast unter 80Hz durchgehend fast 15 bis 20 dB (!!!!) zu viel. Wieso? Bekommst Du den Buckel nicht weg oder hast Du den belassen, eben in der Hoffnung, dass es "kicken" würde? Der "Kick" den Du suchst, spielt sich aber eher über 100 Hz ab.

Mach doch mit dem DSP erst mal flach und lieber irgendwo eine Senke, denn Überhöhung. Dann kannst Du vorsichtig in dem Bereich wieder etwas erhöhen, bis es sich gut anhört und für Dich nicht zu dünn.

Jetzt bist Du allerdings diese extreme Bassüberhöhung gewöhnt. Das wird also etwas Gewöhnung brauchen. Für mich geht Basspräzision immer über Quantität.

acct_del
Gesperrt

#5 erstellt: 04. Dez 2019, 09:59

Leg erst mal einen Song mit "Kickbass" auf und geh währenddessen durch den Raum. Ist der Punch in den Ecken und an den Wänden deutlich wahrnehmbar oder betrifft der fehlende Punch den gesamten Raum?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#6 erstellt: 04. Dez 2019, 10:27

Punch und Kick, "ein richtiger Schlag in die Brust, was man so von Konzerten kennt", geht auch nur mit Boxen "die man so von Konzerten kennt".
Da prügeln Quadratmeter-Weise Mitteltöner auf dich ein und das gesamte Konzept ist (bestenfalls) wirklich meisterhaft eingestellt.

Und in deinem WHZ?
Klassische 6,5" Box mit 12" Subs als Unterstützung?
Klar kommt da nichts bei rum.
Wie auch?
Selbst einen, für PA-Verhältnisse nicht mal wirklich großen, 12" Mitteltöner findet man so gut wie gar nicht im HiFi-Sektor.

Will sagen:
Das Vermissen eben dieser Klangeigenschaften ist nicht nur bei Ein- und Aufstellungsfehlern zu suchen, sondern beherbergt auch einfach die Tatsache der vollkommen unterschiedlichen Anlagen-Konzepte und der daher eventuell verschobenen Erwartungshaltung.

Aber klar, wenn du 20dB zu viel Tiefbass reinbutterst, dann kommen auch verhältnismäßig potente Boxen kaum noch mit.
Und dann der Einbruch bei ca. 80-100Hz --> schaut nach Phase aus.

nightmare69
Neuling

#7 erstellt: 04. Dez 2019, 10:33

r1d1 (Beitrag #5) schrieb:

Die lustige Sache ist eben, dass der beste Bass mMn in der Küche oder im Schlafzimmer zu spüren ist.
Raummmoden, wie man sieht, wurden ausgebügelt.

Den Bass, den ich als Kickbass empfinde bzw. der mir fehlt, ist am Anfang dieses Liedes zu hören.

https://www.google.c...SgrxYwcFFg_hIQwuLIwu
Übrigens, richtig gute Aufnahme.

nightmare69
Neuling

#8 erstellt: 04. Dez 2019, 10:40

Reference_100_Mk_II (Beitrag #6) schrieb:

Es sind sogar 6.5 Zoll Regallautsprecher mit nur 10 Zoll Subwoofern. Es hat aber nichts zu sagen, da das System noch viel Luft nach oben hat wenn ich in Zimmerlautstärke höre. Wie gesagt, die Boxen sind bei 60Hz mit einer Weiche getrennt, also müssen sie sich nicht mit tiefem Bass beschäftigen. Dafür habe ich ja die Subwoofer, die gern mitmachen, ohne Überhaupt kleine Auslenkung bei meiner Lautstärke zu machen. Daran liegt es also mMn nicht.

Das mit der Phase von dem Kollegen davor. Wenn die Lautsprecher in einer Linie stehen und ich sie Phase um 180 Grad drehe, dann löschen sich ja die Wellen aus.

nightmare69
Neuling

#9 erstellt: 04. Dez 2019, 11:27

Reference_100_Mk_II (Beitrag #6) schrieb:

Kleine Ergänzung.
Von welchem Konzept wird hier überhaupt geredet?
Entweder geht es um die Lautstärke oder um den Frequenzgang. Der Frequenzgang ist in Ordnung, PA Boxen gehen eh meistens nicht unter 30 Hz. Soll es also an der Lautstärke liegen? I don't think so. Beim Lauterdrehen wird es einfach nicht besser. Ich habe schon einige Wohnzimmersysteme gehört, die nicht aus PA Boxen bestehen. Trotzdem hat es meinen Ansprüchen entsprochen.
Nur halt in meinem Wohnzimmer nicht...

MrJones4470
Stammgast

#10 erstellt: 04. Dez 2019, 14:29

So wie es aussieht ist das Diagramm oben eine Einzelmessung am Hörplatz... oder nicht? Du solltest verteilt um deinen Hörplatz herum messen und mal mitteln. Eine Messung für sich ist wenig aussagekräftig. Ich mache immer 9 Messungen; Hörplatz, nach links/rechts, oben/unten +-50cm.

Als erstes würde ich den elenden Monster-Bassbuckel mal komplett flach machen. Kein Wunder, dass es dröhnt und wummert. Das dürfte in deinem DSP innerhalb von Minuten zumindest probeweise erledigt sein. Alles oberhalb von 100 Hz sieht doch richtig gut aus. Die kleine Delle dort ist nicht dramatisch.

Du schreibst aktive Lautsprecher, 6,5 Zoll Bass. Ohne zu wissen, was es ist, klingt sowas für mich nach Nahfeld-Studio-Monitor. Um was handelt es sich denn und wie weit sitzt Du entfernt? Ein 6,5 Zöller sollte auch ohne Subwoofer perfekt funktionieren, wenn man nicht 3 Meter entfernt sitzt. Ich höre selbst im Nahfeld und weiß, dass solche Lautsprecher einfach nicht taugen, einen ganzen Raum zu beschallen. Hast Du vielleicht einfach die falschen Lautsprecher für Deine Anwendung?

nightmare69
Neuling

#11 erstellt: 04. Dez 2019, 16:26

MrJones4470 (Beitrag #10) schrieb:

Es handelt sich hier um Edifier R2730DB mit 2x Mivoc Hype 10 G2 - ziemlich billige Einsteigerklasse, ich weiß. Ich sitze tatsächlich in 3 Meter Entfernung von den Lautsprechern.
Die Senke zwischen 80-120Hz kriege ich mit DSP nicht wirklich weg. Allerdings, bin ich immer noch auf der Suche nach dem für mich perfekten Klang, deswegen auch dieses Thema House Curve.
Es klingt richtig schrecklich, wenn mein Frequenzgang linear ist. Ich bin zwar Bass gewohnt und man könnte sagen, dass es daran liegt, aber ich bin mir sicher, dass der Klang keinem gefallen wird.
Den Bassberg kann ich zwar ziemlich schnell entfernen, habe ich jetzt gerade gemacht, aber das Ergebnis ist einfach miserabel. Irgendwelche Vorschläge woran es liegen kann?
Ich weiß nicht genau wie man die EQ-Filter für das "mittlere" Ergebnis aus mehreren Ergebnissen erstellt. Kannst du mir da was mehr dazu sagen?

[Beitrag von nightmare69 am 04. Dez 2019, 16:28 bearbeitet]

MrJones4470
Stammgast

#12 erstellt: 04. Dez 2019, 16:55

Die Mittelung in REW geht ganz einfach: Im Reiter "All SPL" wählst du die Messungen aus, die du mitteln willst, gehst dann auf den "Controls" Button und wählst dort "Vector average".

Ich kenne die Edifier nicht, habe jetzt nur mal kurz bei Amazon geschaut.Scheinen aber zumindest nicht explizit für Nahfeld gemacht zu sein, was ja irgendwie für deine Anwendung positiv wäre.

Um die Senke zwischen 80 und 120 Hz würde ich mich nicht kümmern. Die ist nicht so tragisch. Vielleicht liegt es einfach an der Gesamtqualität der Edifier, dass Du damit nicht zufrieden bist. Ich hab wirklich keine Ahnung, was die Dinger taugen.

PS: Für weniger als die Edifier kosten, bekommst du schon ein Paar JBL LSR 305P MKII (https://www.thomann.de/de/jbl_lsr_305p_mkii.htm) mit denen man schon extrem gut Musik hören kann. Ist halt Nahfeld und ich möchte hier jetzt keine Diskussion darüber anstoßen.

nightmare69
Neuling

#13 erstellt: 04. Dez 2019, 20:57

Neue Messung von heute.
Ich habe mich mal begrenzt auf House Curve mit 10dB Unterschied zwischen der tiefsten und der höchsten Frequenz. Das Loch zwischen 80 und 100Hz kriege ich nicht weg.
Meine Anmerkungen: Es klingt schei*e. Fast kein Bass spürbar, die Höhen sind in Ordnung. Ich frage mich nun wie man sowas hören kann? Die Frage bleibt also die Selbe, was mache ich falsch?
Ich würde mal behaupten, Kopfhörer sind meistens ausgewogen linear, keine Raumeinflüsse. Da brauche ich meistens keinen Equalizer um Musik zu genießen. Wieso geht das in meinem Wohnzimmer nicht?

Thowie
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 04. Dez 2019, 21:44

Das sind doch Messungen am Hörplatz, oder?

Ist der zufällig ganz oder in der Nähe der Raummitte?
Der Raum ist nicht etwa quadratisch oder nah dran?

Hast Du eventuell Auslöschungen, die Du versucht hast, mit „Auffüllen“ des Tiefbassbereichs „daneben“ auszugleichen?

Schon mal versucht, mit der Aufstellung der Boxen und des Subs zu spielen?
Also Boxen z.B. näher an die Wand, dafür Substandorte mit der „Krabbelmethode“ ermitteln? Einer nach dem Andern...

Das Ganze ohne DSP Einfluss, -danach erst einmessen, und zwar möglichst linear.

Könnte ein Ansatz sein. Erst mal Aufstellung zu optimieren, Charakteristik von Boxen und Sub einander anzunähern, einen „runden“ Klang mit ein paar Moden zu erzeugen, und anschließend nur noch DSP die Moden rausrechnen lassen.

Gruß Thomas

Dadof3
Moderator

#15 erstellt: 04. Dez 2019, 23:38

nightmare69 (Beitrag #1) schrieb:

Das Diagramm stimmt nicht mit dem was ich höre überein.

Also, für mich stimmt es schon mit dem überein, was du zu hören beschreibst.

Was man da sieht:

Einen generell erhöhten Tiefbass - Tiefbass vermindert das Gefühl von Punch deutlich.
Sehr starker Nachhall im Tiefbass - der macht das Ganze noch mal viel schlimmer
Ein Frequenzloch zwischen ca. 80 und 130 Hz - ein guter Teil der Frequenzen, die den Punch ausmachen (ca. 80 ... 200 Hz)

Was man nicht sehen kann, ist die Gruppenlaufzeit . vermutlich bei den mivocs auch nicht die beste.

gibt es eine softwareische Lösung, mit welcher man das Abklingen von bestimmten Frequenzen beeinflussen/verkürzen kann?

Nein, man kann nur die betreffenden Frequenzen insgesamt dämpfen, sodass der Nachhall sich nciht so deutlich auswirkt.

Ansatzmöglichkeiten:

Massive Bassabsorber aufstellen. Alternativ: Aktive Bassfallen.
Gezielt die Frequenzen mit dem größten Nachhall reduzieren
Irgendwie das Loch im Kickbass wegbekommen. Ich vermute eine Backwall Cancellation als Ursache. Stell die Lautsprecher mal direkt an die Wand/ in die Ecke.
Die Mivocs durch zwei Saxx DS12 ersetzen.

Kostet natürlich etwas.

Eventuell interessante Lektüre in dem Zusammenhang:

https://av-wiki.de/s...gkeit_von_subwoofern

[Beitrag von Dadof3 am 04. Dez 2019, 23:48 bearbeitet]

MrJones4470
Stammgast

#16 erstellt: 04. Dez 2019, 23:44

Ganz ehrlich, der Frequenzgang sieht eigentlich ganz ordentlich aus. Daran wird es nicht liegen. Löcher solltest du nicht auffüllen, lediglich Überhöhungen abschwächen.

Vielleicht ist einfach generell die Impulswiedergabe der Lautsprecher schlecht und die Endstufen lahm?

Folge doch erstmal dem Vorschlag von Thowie: Lautsprecher rücken und nochmal möglichst linear einmessen. Ich würde auch nach Möglichkeit etwas näher an die Lautsprecher ranrücken. 3m sind schon weit für so kleine Lautsprecher. Daran lässt sich halt oft nichts ändern, wenn man nicht komplett umstellen will.

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 05. Dez 2019, 00:28

Hi,

Thowie (Beitrag #14) schrieb:

... Substandorte mit der „Krabbelmethode“ ermitteln? Einer nach dem Andern...

Die "Krabbelmethode" funktioniert ausschließlich mit 1 Bassquelle.
Das Zusammenspiel z.B. mehrerer voneinander entfernter Subs oder Sub + Mains kann leider nicht durch diese Methode optimiert werden.

Warum?
-- der spiegelbildliche Tausch der Positionen ergibt nicht mehr die gleiche Ü-Funktion (Frequenzgang), da die Abmessungen der zusammen spielenden Bassquellen nicht mehr so klein sind wie der Ohrabstand oder ein Mikrophon.

Ansonsten volle Zustimmung zu deinem Text.

Gruss,
Michael

AVBU
Stammgast

#18 erstellt: 05. Dez 2019, 21:58

nightmare69 (Beitrag #8) schrieb:

Das mit der Phase von dem Kollegen davor. Wenn die Lautsprecher in einer Linie stehen und ich sie Phase um 180 Grad drehe, dann löschen sich ja die Wellen aus.

In 3Wege LS ist der Mitteltöner ab und an auch verpolt angeschloßen.

Also einfach testen. Auch mal mit verschiedenen Filtersteilheiten spielen. Oder auch am Sub eine andere Übergangsfreq. nutzen als am Stereopaar kann evtl. auch passender sein.
Und natürlich Boxen rücken.

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 06. Dez 2019, 23:11

nightmare69 (Beitrag #8) schrieb:

... Wenn die Lautsprecher in einer Linie stehen und ich sie Phase um 180 Grad drehe, dann löschen sich ja die Wellen aus.

elektrische Filter (= "Weiche") und akustische Filter (Bassabstimmung, Höhengrenze des Treibers) erzeugen ebenfalls Phasendrehungen (Frequenz-abhängig),
sodass die realen Verhältnisse ("Über alles") oft genau umgekehrt zu deinen Annnahmen liegen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 06. Dez 2019, 23:12 bearbeitet]

Suche: