Wie schlimm ist eine fehlende Tür?

Da würde ich aber vorher mal eine Messung im Bassbereich laufen lassen, um zu gucken, ob das interne Mic gescheit was aufzeichnet.

Zu deinem Aufbau: es kann je nach Verarbeitungsgeschwindigkeit sein, dass das gut hinhaut ohne invertieren, ist dann aber Glück.
Ich hatte bei meinem Post vor paar Tagen eher die DSP - Variante im Kopf. Wie Tobiii2 schon schrieb, für die unterste Mode sind die Gegebenheiten soweit klar, dass man da nicht messen muss. Die Mode kann sich nur in einer Dimension ausbilden und auch nur eine Richtung haben. Ich glaube, das Sub-Signal durch den DSP verzögert und invertiert auf einen zentriert angebrachten Sub, wird sofort messbare Ergebnisse erzeugen. Mit dem DSP kann man dann sehr gut steil trennen, um den oberen Bereich nicht zu stark zu beeinflussen und gegebenenfalls auch kleinere Signaleanpassungen vornehmen, wenn untenrum noch Irritationen erkennbar sind.
Ich würde es auf so einen Versuch ankommen lassen, wenn du eh einen Sub da hast. DSP kostet ja nun nicht mehr die Welt 😄

Ja, das werde ich wahrscheinlich auch tun. Die DSPs sind für mich nur ziemliches Neuland - daher muss ich mich noch etwas informieren.
Im Grunde brauche ich einen EQ, mit dem ich die Mode anheben und den Rest absenken kann, bei dem ich einen ziemlich steilen High Cut und Low Cut einstellen kann, und das Delay anpassen kann, um die Welle exakt um 180 Grad überlagern zu können. Außerdem muss ich ein Mikro als Input anschließen können... Aber das geht wahrscheinlich bei allen DSPs; die Inputquelle dürfte ja keine Rolle spielen? Käme dafür ein miniDSP 2x4 in Betracht? Kommt man damit auch als Laie zurecht?

Eine Frage zum Delay: Angenommen die Welle werde stärker ausgelöscht, wenn ich mit dem Mikro vom Kompensations-Sub aus gesehen nach vorne wandere. Das entspräche ja einem negativen Delay. Müsste ich in dem Fall nicht eigentlich den vorderen Sub + die Front zeitlich verzögern?

GAREA (Beitrag #103) schrieb:

Angenommen die Welle werde stärker ausgelöscht, wenn ich mit dem Mikro vom Kompensations-Sub aus gesehen nach vorne wandere. Das entspräche ja einem negativen Delay. Müsste ich in dem Fall nicht eigentlich den vorderen Sub + die Front zeitlich verzögern?

Warum die Front-LS? Du misst doch mit dem Mikro, durch eine Verzögerung der Front-LS ändert sich die Signallaufzeit durch das "Auslöschystem" (Mikro -> DSP -> Sub) ja nicht. Durch Vorrücken des Mikros kompensierst Du diese Signallaufzeit ja bloss.

Wenn Du das Thema ernsthaft angehen willst, wirst Du Dir einen Sub selbst bauen müssen, die Aktivelektronik mitsamt ihrer Filter verändert die Signallaufzeit frequenzabhängig, korrekt ausgedrückt, die Gruppenlaufzeit ist nicht linear. Auch ein Bassreflexsystem ist nicht linearphasig, die tiefsten Töne aus dem Bassreflexrohr kommen i.d.R. später als der Direktschall des Chassis. Sinnvoll wäre also ein CB-Sub der von einer reinen Endstufe "befeuert" wird. Dann hast Du als nennenswerte Signallaufzeit nur noch den DSP, im Falle des miniDSP ist dessen Laufzeit ziemlich exakt bekannt, was die Sache einfacher macht.

Keine DSP-Software gefunden? Habe ich eben irgendwo Mac gelesen? Für Windows hättest Du Dir mal "Equalizer APO" anschauen können.

Tobiii2 (Beitrag #104) schrieb:

Warum die Front-LS? Du misst doch mit dem Mikro, durch eine Verzögerung der Front-LS ändert sich die Signallaufzeit durch das "Auslöschystem" (Mikro -> DSP -> Sub) ja nicht. Durch Vorrücken des Mikros kompensierst Du diese Signallaufzeit ja bloss.

Du hast vollkommen recht. Hatte dieses Bild im Kopf, dass ich die erste Welle womöglich gar nicht erwische, wenn das Mikro nicht oder nicht weit genug vorgerückt ist und die Verzögerung (Mikro->DSP->Sub) zu hoch ist. Und ich daher vorne was ändern müsste, was aber mit Mikro natürlich Quatsch ist. Kurzer Blackout am Abend.

Ich überlege gerade, was mehr Sinn macht. Mikro vorrücken oder elektronisch verzögern und das Mikro auf Höhe des Chassis über den Sub hängen.
Macht‘s eigentlich einen Unterschied, ob man die Welle auslöscht, noch bevor die erste Reflektion den Hörplatz wieder erreicht hat, oder erst danach?

Tobiii2 (Beitrag #104) schrieb:

Keine DSP-Software gefunden? Habe ich eben irgendwo Mac gelesen? Für Windows hättest Du Dir mal "Equalizer APO" anschauen können.

Ich nutze einen Mac, auf dem ich auf einer Partition Windows installiert habe. EqualizerAPO schaue ich mir mal an. Nur am Ende des Tages brauche ich eh eine Box, ich hoffe das miniDSP 2x4 reicht für die Zwecke, was Delay-Einstellungen und EQ betrifft.

GAREA (Beitrag #103) schrieb:

Außerdem muss ich ein Mikro als Input anschließen können...

Warum versteifst du dich auf das Mikro so? Wo der Input herkommt, ist dem DSP letztlich egal, ja.
Ich würde aber vermuten, dass bei den Gegebenheiten (sehr niedrig liegende Mode, Richtung bekannt, Signalform, die diese Mode anregt zu 100% bekannt) es besser funktioniert, wenn du direkt das Quellsignal, also den Sub-Out an das DSP anschließt und das Signal vorfilterst und im Pegel einstellst.
Probieren kannst du natürlich beides, aber die Mikro - Variante sehe ich nur im Vorteil, wenn die Aufstellung eher frei sein soll und die Gegebenheiten nicht so definiert sind wie hier.

Ich werde natürlich beides austesten. Mein Gefühl sagt mir nur, dass es mit Mikro besser klappen würde. Aber wir werden sehen

Mir ist aufgefallen, dass man bei besagtem miniDSP nur ein Delay von bis zu 7.5ms einstellen kann. Das erscheint mir etwas wenig.

7,5ms ist definitiv zu wenig. Bei mir sind es knapp 17ms für die knapp 6m.

Beide Lösungen können funktionieren. Bin auch gespannt, was dann die bessere Variante wird.

Ja, daher suche ich noch nach einem geeigneten. Bei mir wären es ca. 5m vom Chassis des vorderen Sub zum hinteren... bisschen Spielraum wäre natürlich auch nicht schlecht. Sollte auch halbwegs anwendungsfreundlich sein - kenne mich mit der ganzen Materie ja noch nicht so gut aus. Einfach zu bedienender PEQ (um die Mode schmalbandig anzuheben), High und Low Cut plus Delay würden mir reichen.

Übrigens, REW-Messungen mit dem Mac-Mikro sehen im Bassbereich gar nicht soo viel anders aus als die Messungen mit AM-Mic + Preamp.

GAREA (Beitrag #109) schrieb:

Ja, daher suche ich noch nach einem geeigneten.

Der 2x4 HD kann bis zu 80 ms, ist leider etwas teurer.

GAREA (Beitrag #109) schrieb:

Übrigens, REW-Messungen mit dem Mac-Mikro sehen im Bassbereich gar nicht soo viel anders aus als die Messungen mit AM-Mic + Preamp.

Ich habe sogar schonmal Messungen mit einem Kopfhörer gemacht, selbst die waren im Bassbereich brauchbar.

Könnte ich nicht beim normalen 2x4 vom In1 in Out1, von da in In2 und von In2 in Out2 und käme dann auf 15ms?
Also das Signal einmal durchschleifen? Aber der vordere Sub würde am Antimode hängen, was auch wieder eine Verzögerung mit sich bringt (3ms glaube ich).
Das Rear/Center-Channel Plugin kann wohl bis zu 27ms ... mal schauen, ob das geeignet wäre.

Die Behringer-Teile können auch größere Delays - weiß allerdings nicht, wie es da mit der Benutzerfreundlichkeit aussieht.

GAREA (Beitrag #111) schrieb:

Aber der vordere Sub würde am Antimode hängen, was auch wieder eine Verzögerung mit sich bringt (3ms glaube ich).

Dann brauchst Du ja noch mehr Verzögerung. Selbst wenn das mit dem Durchschleifen geht, 12 ms entsprechen ja nur etwa 4,11 m.

Tobiii2 (Beitrag #112) schrieb:

GAREA (Beitrag #111) schrieb: Aber der vordere Sub würde am Antimode hängen, was auch wieder eine Verzögerung mit sich bringt (3ms glaube ich). Dann brauchst Du ja noch mehr Verzögerung. Selbst wenn das mit dem Durchschleifen geht, 12 ms entsprechen ja nur etwa 4,11 m.

Jup, muss mal sehen, ob dieses Rear/Center-Plugin für meine Zwecke geeignet wäre. 27ms würden ja dicke reichen.

Nochmal zum Gedankenspiel gestern mit dem Mikro:
Angenommen Mikro und Sub sind auf einer Höhe, also Mikro nicht vorgerückt.
Mic->DSP->Sub hat eine Laufzeit von x ms. Durch ein weiteres Delay des hinteren Sub muss ich dann dafür sorgen, dass die Welle phasenverkehrt (180 Grad) überlagert wird (könnte man ja sicher ausrechnen bzw. Trial&Error). Bis dahin wurde die ankommende ursprüngliche Welle ja sicher schon an der Rückwand reflektiert und ist u.U. wieder am Hörplatz vorbei gelaufen. Ist das egal oder kann ich daraus schlussfolgern, dass das Mikro unbedingt vorgerückt werden sollte, um sie noch vor der Reflektion zu erwischen? Letzteres hätte nämlich den Nachteil, dass man sich durch das Vorrücken vom Ort des höchsten Schalldrucks entfernt (wobei man das sicher per EQ korrigieren könnte).

Du kannst nicht zeitlich verzögern, um die Phase zu invertieren. Das funktioniert nur bei einem Sinus, denn Du hast es hier ja mit "komplexen Signalen" zu tun. Zudem würde die die zeitliche Verzögerung dann nur bei einer einzigen Frequenz passen, Du hast ja unterschiedliche Wellenlängen und damit auch unterschiedliche zeitliche Abstände der Wellenberge/-täler. Du invertierst einfach, indem Du das Chassis umpolst, statt auszuschwingen, schwingt es dann ein. Schrieb ich aber schonmal

Du brauchst für die Lösung mit Mikro daher u.U. nicht einmal einen DSP, wenn die Durchlaufzeit durch das System minimal ist, kannst Du diese eben durch das Vorrücken des Mikros ausgleichen. Aber ich wiederhole mich auch hier

GAREA (Beitrag #113) schrieb:

Bis dahin wurde die ankommende ursprüngliche Welle ja sicher schon an der Rückwand reflektiert und ist u.U. wieder am Hörplatz vorbei gelaufen. Ist das egal oder kann ich daraus schlussfolgern, dass das Mikro unbedingt vorgerückt werden sollte, um sie noch vor der Reflektion zu erwischen?

Hier komme ich nicht mit. Du musst die auszulöschende Welle mit der invertierten Welle überlagern. D.h., wenn die hinten an der Wand reflektierte Welle des Direktschalls (also die Welle die Du auslöschen willst) wieder nach vorne zurückläuft und auf Höhe des Schallentstehungsortes am Auslöschsub ankommt, muss dieser die invertierte Welle abgeben.

Man darf sich das Auslöschen nicht als wirkliches Auslöschen vorstellen. Beide Wellen laufen separat weiter, während die eine Überdruck erzeugt, erzeugt die andere Unterdruck, daraus ergibt sich ein permanter Nulldruck, Stille quasi. Deshalb ist auch die identische Ausbreitungsrichtung und eine identische Wellenform so wichtig, denn wenn die Wellen irgendwie auseinanderlaufen, geben Sie natürlich wieder jede für sich Schalldruck ab.

Das Problem ohne DSP ist... ich kriege die 30Hz zwar runter (Wasserfall - aber auch das SPL-Meter zeigt in allen Raumecken, dass bei 30Hz weniger Pegel da ist).
Dafür allerdings steigen die Pegel bei 33/34Hz in allen Ecken (und dadurch natürlich längeres Ausschwingen im Wasserfall).

Ich glaube, ich muss da echt noch viel mit rum experimentieren.
Je nachdem, wo der Low Pass Regler hinten am Sub steht, wird dieser oder jener Frequenzbereich „absorbiert“, ein anderer dagegen verstärkt.
Dreh ich den Regler voll nach rechts, erhalte ich gute Werte von 30Hz aufwärts bis etwa 40/41Hz.
Dreh ich ihn ganz nach links (auf 40Hz), wird die Absorption unterhalb von 33Hz besser - aber oberhalb von 34Hz erzeuge ich dann mehr Pegel.

Das Filter "dreht" ja an der Phase. Führt dazu, dass der Pegel runter geht, aber auch um die Trennfrequenz vorher schon die Phase dreht und gegebenenfalls dann was zum Original addiert, statt subtrahiert.

Das war auch meine Vermutung. Scheinbar wirken auch nicht alle Filter gleich... der LP/HP aus dem REW EQ (mit Equalizer APO) führt nämlich zu einem anderen Muster.
Gibt’s ne Möglichkeit das irgendwie zu kompensieren? Z.B. indem man jene Frequenzen, die fälschlicherweise addiert werden, besonders stark per PEQ absenkt...?

Jedes Filter dreht an der Phase, es sei denn man nutzt minimalphasige Filter - FIR statt IIR.
Die Stärke der Phasendrehung hängt mit der Steilheit des Filters zusammen.

Bei meinem Phasenproblem könnten mir Allpass-Filter helfen.
Im REW-EQ kann man dazu Frequenz f und Güte Q einstellen.
Auch die miniDSPs erlauben es, im Advanced-Modus die Biquad-Koeffizienten einzugeben, welche man sich in Abhängigkeit der Frequenz und Güte vorher ja ausrechnen (lassen) kann. Das könnte mir helfen, da ich herausgefunden habe, dass ab einer Frequenz X die Auslöschung besser wird, wenn ich den Polaritätsschalter hinten umschalte.

Und wenn ich die Allpass-Filter (2. Ordnung) richtig verstanden habe, funktionieren die so, dass bei Frequenz f die Phase um 180 Grad gedreht und mithilfe der Güte Q der Verlauf, also die Steilheit der kontinuierlichen Phasendrehung, bestimmt wird, sodass man auch sehr schmalbandig die Phase drehen kann.

Ich hoffe ich erzähle jetzt keinen totalen Unsinn.

Aber Du bedenkst, dass Du überall Filter hast? Geht vorne los mit dem AVR (Weiche + Einmesssystem (Entfernungseinstellung)), Antimode, LS-Bassreflexrohr, Sub-Elektronik, Sub-Bassreflexrohr, ... Hinten am Auslöschsub dann entsprechend. Zudem verschieben auch nicht schallharte Wände die Phase im Bass, wie auch Türen, Fenster, grosse Möbel, ...

Falls der Auslöschsub ein BR-Sub ist, schaue mal wie er abgestimmt ist. Wenn er z.B. auf ~30 Hz abgestimmt ist, dann kommen diese 30-Hz vornehmlich aus dem BR-Rohr, 35 Hz kommen schon, mit einer anderen Phasenlage aber, vom Direktschall des Chassis. Der Übergangsbereich (30-35 Hz) hat eine "diffuse" Phasenlage. Das könnte deine Probleme (mit) erklären.

Man könnte dann mal ausprobieren, das BR-Rohr des Subs zu verschliessen, dann hat man zumindest diese eine Phasenschrott-Quelle ausgeschlossen.

IMHO am sinnvollsten ist immer, Alles erstmal so glatt wie möglich zu ziehen. Wenn es Dir nur um die 30-Hz geht, bekommt man das schon auch so hin, aber wenn man eine breitbandige Auslöschung hinbekommen will, dann braucht man Symmetrie, bei der Aufstellung wie auch bei den Filtern. Und immer so wenige Filter wie möglich. Und das geht dann eben schon bei der Aufstellung des/der Subs und LS los, ein Wandeinbau (in eine (bei der betreffenden Frequenz) schallharte Wand) wäre am sinnvollsten, sonst eben so wenig Wandabstand wie möglich.

Wie finde ich denn die Abstimmfrequenz heraus?

Das mit dem Zustopfen ist ne gute Idee!

Bisher kriege ich bis einschl. 33Hz den Pegel echt gut reduziert.
Von 33Hz aufwärts wird dann eher Pegel hinzu gegeben.

Was gibt der Hersteller denn als Frequenzgang an? Das Bassreflexsystem dient immer der Erweiterung des Frequenzgangs nach unten. Etwa die unteren 10 Hz kann man dem Bassreflexsystem zurechnen. Gibt der Hersteller also 25 Hz (-3 dB) oder 20 Hz (-6 dB) als untere Grenzfrequenz an, dann liegt die BR-Abstimmfrequenz jeweils etwa bei 30 Hz. So war's bei meinen beiden Subs.

Das ist ein Klipsch R-110SW.
Untere Grenzfrequenz wird mit 27Hz angegeben. Aber ohne -3dB Punkt.
Dann liegt die Abstimmfrequenz wohl bei 30Hz.
Finde leider auch nichts über die Flankensteilheit des Low Pass. Wo liegt der für gewöhnlich? 12 oder 24db/Oktave?

Aus einem Testbericht: "Mit 114 dB maximalem Schalldruck und einem Frequenzgang von 27 Hz bis 125 Hz (+/- 3 dB) erzielt auch der R-110SW ..."

Irgendwo um 30-32 Hz liegt's also wohl. Ist oft so und passt ja gut zu deinen Problemen/Messungen. Zur Flankensteilheit des Filters kann ich Dir nichts sagen, denke aber eher 24 dB, sonst macht der Filter ja keinen Sinn (in dem Frequenzbereich eines Subs jedenfalls nicht).

Muss nochmal kurz ne Zwischenfrage stellen:

Das MiniDSP hat ja eine Laufzeit von - wenn es stimmen sollte, was ich gelesen habe - 1 ms.
Ich versuche gerade, mich etwas mit den Filtern (Low Pass, All Pass, PEQ) anhand von REW und Equalizer APO auseinanderzusetzen.
Gibt es eine einfache Möglichkeit, die Laufzeit, die mein PC (und Equalizer APO) erzeugt, zu messen (Mikro -> PC -> Sub)?

Ich hab da mal was von 10ms gelesen, und das könnte erklären, warum ich unterschiedliche Ergebnisse kriege, wenn ich den PC dazwischenschalte oder nicht (selbst wenn ich alle EQs ausschalte bei Equalizer APO). Die ohne dazwischen geschalteten PC gefallen mir nämlich bedeutend besser.

Anhand dieser Bildchen sieht man eigentich ganz schön, was ich meinte.

Die Messposition war nicht exakt in der Mitte und auch in der Höhe deutlich höher als Ohrhöhe (was einfach daran liegt, dass ich mit dem Mac-Mikro messen musste, weil der MicAmp + das Mess-Mikro am Sub hängen. Und ich den PC irgendwie auf ne Kiste halbwegs Richtung Hörposition stellen musste).

Der Vergleich dieser zwei Messungen ist trotzdem gegeben, weil beide gleich und direkt hintereinander durchgeführt wurden. Sind halt nur nicht vergleichbar zu den Messungen davor. Außerdem habe ich nun ohne Subwoofer (Front auf Large) gemessen. Normalerweise ist dieses Riesen-Loch in der Mitte nicht. Nur der Auslösch-Sub lauschte und spielte mit.

Vorher (ohne Auslösch-Sub):


Nachher (mit Auslösch-Sub, Polarität = 0, LowPass-Rad ganz nach links (40Hz)):


Wie man sieht, hat sich das Nachschwingen bis ~37Hz reduziert. Bei z.B. 30Hz um etwa ~10dB stärker als vorher (nach 300ms).

Ab 37/38Hz aufwärts hat sich das Nachschwingen dagegen erhöht. Das war zu erwarten und habe ich ja auch mit dem SPL-Meter in den Ecken gemessen.. dort stieg der Pegel. Von 37/38Hz aufwärts müsste der Auslösch-Sub eigentlich alles um 180 Grad gedreht ausgeben.

Also Potenzial scheint da zu sein. Ich hatte ja noch keinen EQ dazwischen geschaltet. Man kann sich gut vorstellen, wie viel besser das Ergebnis noch werden kann, wenn man den gewünschten Frequenzbereich mittels EQ anhebt.

Wenn ich das Mikro über den PC anschließe, klappt es nicht so gut. Viel mehr Phasenprobleme. Ich schätze, dass hier Soundkarte (+ vielleicht Equalizer APO) viel zu viel Latenz haben.

Mit Mic direkt am Sub habe ich eigentlich nur eine Phasenumkehr (bei ca. 38Hz).

Als nächstes probiere ich aus, was passiert, wenn das BR-Rohr verstopft ist und die Polarität bei 180° steht.
Das wird wieder ein stundenlanges vorsichtiges Herumgedrehe hinten am Gain-Rad.

Gibt es eigentlich Filter, die ab einer Frequenz X die Phase um 180° drehen und dann dabei bleiben?
Ein Allpass 2. Ordnung dreht die Phase ja nur an einer Frequenz um 180° und hat am Ende wieder 0° (bzw. -360°).

Ich bräuchte eigentlich nur noch einen EQ mit sehr niedriger Latenz (MiniDSP oder DCX2496), mit dem ich die Mode noch was anheben kann (PEQ-Filter) und die Phase ab 37/38 Hz umkehren kann. Das wäre optimal.

Ich weiß nicht, ob noch Interesse besteht...

Auf jeden Fall ist das miniDSP eingetroffen und ich hab auch schon ein wenig damit rumgespielt.
Mal schauen, wie ich die nächsten Tage Zeit finde, das Ganze noch was weiter zu optimieren.

Hier ein kurzes Zwischenergebnis (am besten nur auf die 30Hz-Mode achten...)
Ich habe ohne (normalen) Subwoofer (Front auf Large) gemessen.

Vorher (ohne Auslösch-Sub):


Nachher (mit Auslösch-Sub):



Was meint ihr dazu?

Klar besteht noch Interesse 😊

Das Ergebnis ist doch im Vergleich richtig gut!
Wie klingt es denn?
Interessant wäre jetzt, wie es mit Sub aussieht.
Was hast du jetzt genau für Settings im DSP gesetzt?

Bisher habe ich noch gar nicht soo viel eingestellt. Ich habe erstmal den Output Level auf -30dB gestellt, damit ich den Gain hinten am Sub weiter aufdrehen kann und insgesamt feiner einstellen kann.
Dann habe ich den Low Pass hinten am Sub mal auf 120Hz (statt 40Hz) gestellt - da war die Auslöschung besser.
Weil es mir dann aber eine Resonanz bei ~50Hz reingehauen hat, hab ich den Bereich 51Hz mit Q = 5 und Gain = -16 abgesenkt.

Ein bisschen „stört“ es mich, dass der Sub jetzt doch so hoch mitspielt, aber auf der anderen Seite kann ich keine negativen Auswirkungen des hohen Low Pass im WF feststellen. Im Gegenteil - der Bereich zw. 40 und 50 Hz wurde ja auch geglättet, ohne zusätzliches Decay zu produzieren (ebenso das Loch bei knapp unter 70Hz... was aber einfach durch die Position des PC-Mikros in der Mitte zw. Boden und Decke (2.55m) begründet ist - da das aber nicht die tatsächliche Ohrhöhe ist, ist das nicht so wichtig).
Aber vielleicht spiele ich mal ein bisschen mit den Crossover-Filtern des MiniDSP rum. Man kann da ja sogar bis 48dB/Oktave trennen.

Der Auslösch-Sub steht übrigens noch vorne rechts in der Ecke - in der Nähe der Front-Speaker. Ich werde noch testen, ob er sich vielleicht hinten (Ecke oder Mitte) noch besser macht.

Ja, mit Sub würde mich auch interessieren. Hab den alten Sub noch nicht hochgeholt, wollte es erstmal mit dem Klipsch probieren.
Der andere ist wahrscheinlich auch etwas zu schwach - aber ich werde es testen.
Der Hörtest steht auch noch an. Aber das war mir dann gestern zu spät.

Ich habe am Wochenende vor, den Phasengang meines Subs im zu interessierenden Frequenzbereich mit entsprechenderen Filtern (LP, PEQ + evtl. AllPass) näherungsweise nachzubasteln und dann invertiert an den Sub zu schicken. In der Hoffnung, dadurch noch mehr rauszuholen, da der Sub in diesem Bereich dann möglichst phasenlinear spielt. Hierzu allerdings 2 Fragen:

Wie messe ich die Phase am besten? Ich weiß, dass REW im SPL-Fenster auch einen Phase Plot anzeigt. Muss ich den noch irgendwie korrigieren (über ein Impulse Delay oder sowas)?

Und sollte ich mit dem Mikro möglichst nah an den Sub ran (Nahfeldmessung), oder spielt das bei den großen Wellenlängen keine Rolle?

Moin,

zu deiner Frage kann ich nicht viel beitragen. Die Phase ist ja etwas, das in Relation zu etwas anderem steht, insofern brauchst du beim messen zumindest mal eine Referenz zum Messsignal oder gegebenenfalls zum anderen Messobjekt (zum Beispiel anderer Sub oder TMT, an den man anbinden möchte).
Um die Phasen gleich zu bekommen (oder überhaupt vergleichen zu können), würde ich behaupten, musst du zweikanalig messen.

Ich würde an der Stelle aber auch erstmal den unkomplizierten Weg versuchen und den Sub so ansteuern. Dann erstmal messtechnisch einen Grund reinkriegen und hören

Habe ich richtig verstanden, dass das erste Ergebnis mit einem in der Front stehenden Sub erzeugt wurde? Also da, wo auch die Lautsprecher stehen?
Da würde mich wirklich mal interessieren, wie du den Klangeindruck beschreiben würdest.

[quote="sakly (Beitrag #133)"]

Die Phase ist ja etwas, das in Relation zu etwas anderem steht, insofern brauchst du beim messen zumindest mal eine Referenz zum Messsignal oder gegebenenfalls zum anderen Messobjekt (zum Beispiel anderer Sub oder TMT, an den man anbinden möchte).
Um die Phasen gleich zu bekommen (oder überhaupt vergleichen zu können), würde ich behaupten, musst du zweikanalig messen. [/quote]

Hi, ich will dir nicht widersprechen. Aber was bedeutet dann der Phase Plot in REW bei einer Einzelmessung?
Ich dachte eventuell, dass der Sub durch bestimmte Filter, BR-Rohr etc. bestimmte Frequenzen verzögert wiedergibt. Dadurch würde es ja dann beim Eintreffen des Schalls am Mikro zu Phasenverschiebungen kommen.

Aber ich kann natürlich völlig falsch liegen und auf dem Holzweg sein.

[quote="sakly (Beitrag #133)"]
Ich würde an der Stelle aber auch erstmal den unkomplizierten Weg versuchen und den Sub so ansteuern. Dann erstmal messtechnisch einen Grund reinkriegen und hören [/quote]

Stehe gerade auf dem Schlauch. Was meinst du damit?

[quote="sakly (Beitrag #133)"]
Habe ich richtig verstanden, dass das erste Ergebnis mit einem in der Front stehenden Sub erzeugt wurde? Also da, wo auch die Lautsprecher stehen?
Da würde mich wirklich mal interessieren, wie du den Klangeindruck beschreiben würdest.[/quote]

Das werde ich auf jeden Fall dann nachreichen

Hi,

bei der einkanaligen "normalen" Messung wird die Phase sicher in Bezug zum Messsignal geplottet. Denn das Signal ist ja bekannt und kann direkt als Referenz benutzt werden.
Du möchtest ja aber die Phasen zwei unabhängiger Systeme zueinander an einer Position im Raum anpassen. Das geht meiner Einschätzung nach nur, wenn du beide Signale getrennt erfasst, da sie ja jeweils eigene Phasenbeziehung zum Messsignal haben. Ich habe da aber überhaupt keine Erfahrung, selbst noch nie gemacht und kann auch gar nicht 2-kanalig messen 🤷‍♂️

Das, was ich mit dem "einfachen Weg" meinte, war, dass ich die Phase erstmal gar nicht betrachten, sondern den Sub an der Rückwand platzieren und direkt mal invertiert mit Delay losschießen würde.
Dieser erste Höreindruck + Messung wird dann zeigen, was zu tun ist 😇

Noch ein kurzes Update

Vorher:


Nachher:


Höreindruck folgt noch. Ich möchte nur vorher ein zufriedenstellendes Messergebnis haben.

Das sieht doch sehr vielversprechend aus! 👍
Wie hast du das Ergebnis jetzt genau erzeugt?

sakly (Beitrag #137) schrieb:

Das sieht doch sehr vielversprechend aus! 👍 Wie hast du das Ergebnis jetzt genau erzeugt?

Zunächst einmal habe ich auf die Rückseite der Tür (die hat mir irgendwie noch immer keine Ruhe gelassen) mittig eine Pressspanplatte (Regalboden) mit Tape drauf geklebt (braunes Bild).

Danach hab ich den LP am Sub auf Max gestellt und im MiniDSP einen 30 dB/oct Butterworth LP-Filter bei 40Hz eingestellt. Dann den Output-Level auf -35dB gesetzt und invertiert. Das Resultat war dann das blaue Bild. Das ist das bisher beste Ergebnis

Da mir die Konstruktion (Platte mit dem Tape auf der Tür) nicht so wahnsinnig stabil aussah, konnte ich noch nicht viele Tests mit EQing machen.

Aufstellung? Mit Mikro oder ohne?
Nach deiner Beschreibung schließe ich, dass du den Sub immer noch vorne stehen hast und immer noch irgendwie das Mikro einbindest?!

Alles gleich geblieben. Der Sub steht vorne rechts in der Ecke. Das Chassis zeigt gegen die Frontwand und das Mikro ist an die Subwoofer-Rückseite geklebt. Keinerlei Probleme mit Rückkopplung.

Mal schauen, ob ich den Buckel zwischen 30 und 40 Hz noch kleiner kriege. Dann wäre ich zufrieden was die unterste Mode angeht.

GAREA (Beitrag #140) schrieb:

Alles gleich geblieben. Der Sub steht vorne rechts in der Ecke. Das Chassis zeigt gegen die Frontwand und das Mikro ist an die Subwoofer-Rückseite geklebt.

Und Du hast eine entsprechende Verzögerung eingestellt?

Wäre denn dein Ziel den Absorber weiterhin vorne stehen zu lassen, auch wenn du Betrieb inklusive Subwoofer machst?

Tobiii2 (Beitrag #141) schrieb:

Und Du hast eine entsprechende Verzögerung eingestellt?

Eine Verzögerung nicht. Das Mikro ist etwa 40cm von der Front des Subs vorgerückt, was etwa der 1ms Latenz des MiniDSP entspricht. Evtl. probiere ich aus, das Mikro noch weiter vorzurücken, um einer eventuellen Latenz des MicAmp entgegen zu wirken (wenn es denn da überhaupt eine nennenswerte gibt).

sakly (Beitrag #142) schrieb:

Wäre denn dein Ziel den Absorber weiterhin vorne stehen zu lassen, auch wenn du Betrieb inklusive Subwoofer machst?

Ja, das auf jeden Fall. Spätestens das letzte Bild hat mich nun überzeugt. Da ich befürchte, dass der alte Sub (im Keller) nicht genügend Power hat, bestelle ich mir eventuell nochmal das gleiche Modell des Subs, der jetzt in der Ecke steht. Oder gleich eine Nummer größer (Klipsch R-115SW), den ich dann als Haupt-Sub nutzen würde. Bin mir nur nicht sicher, ob der erweiterte Tiefgang so wichtig wäre.

GAREA (Beitrag #143) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #141) schrieb: Und Du hast eine entsprechende Verzögerung eingestellt? Eine Verzögerung nicht. Das Mikro ist etwa 40cm von der Front des Subs vorgerückt, was etwa der 1ms Latenz des MiniDSP entspricht. Evtl. probiere ich aus, das Mikro noch weiter vorzurücken, um einer eventuellen Latenz des MicAmp entgegen zu wirken (wenn es denn da überhaupt eine nennenswerte gibt).

Aber so löschst Du doch schon die nach hinten abgestrahlte Halbwelle der/des LS oder Subs aus, d.h. Teile des Direktschalls? Muss ich nicht verstehen, oder?

Tobiii2 (Beitrag #144) schrieb:

GAREA (Beitrag #143) schrieb: Tobiii2 (Beitrag #141) schrieb: Und Du hast eine entsprechende Verzögerung eingestellt? Eine Verzögerung nicht. Das Mikro ist etwa 40cm von der Front des Subs vorgerückt, was etwa der 1ms Latenz des MiniDSP entspricht. Evtl. probiere ich aus, das Mikro noch weiter vorzurücken, um einer eventuellen Latenz des MicAmp entgegen zu wirken (wenn es denn da überhaupt eine nennenswerte gibt). Aber so löschst Du doch schon die nach hinten abgestrahlte Halbwelle der/des LS oder Subs aus, d.h. Teile des Direktschalls? Muss ich nicht verstehen, oder? ;)

Moment ... Nach hinten abgestrahlter Schall ist kein Direktschall. Der nach hinten abgestrahlte Schall wird an der Frontwand reflektiert und von dort zum Hörplatz geworfen, erreicht den Hörer also nach dem Direktschall. Diese Reflektion ist genauso fehl am Platz wie die von Rückwand, Decke, Boden etc. und führt zu Überlagerungen.
Im Freifeld (unter Optimalbedingungen) hörst du auch nur den nach vorne abgestrahlten Schall.

Deiner Aussage nach dürfte man hinter den Boxen dann keine Absorber platzieren und Kammfilter/SBIR wären grds. was gutes.

So richtig verstehen tu ich es aber auch nicht.
Wenn der Sub inklusive Mikro vorne dabei steht und keine Latenzen bestehen (da gehe ich jetzt der Einfachheit halber von aus), dann erzeugst du ja eine gegenphasige Welle zum Direktschall und schickst ihm diese weitere Welle direkt hinterher. Das sollte schon zum großen Teil zu Auslöschung führen, tut es aber offensichtlich nicht.

Dadurch, dass hier wirklich deutlich der Nachhall bei 30Hz gemindert wird, der Schalldruck aber erhalten bleibt, gehe ich davon aus, dass doch einiges an Latenz da ist und die Überlagerung eher zufällig destruktiv ist und zur reflektierten Welle passt (oder so 🤷‍♂️).

Der Schall braucht ja eine Zeit, bis er das Mikro erreicht. Dann erst wird die „Gegenwelle“ erzeugt. In der Zeit ist der Direktschall ja längst auf dem Weg zum Hörer, und wird auch nicht von der Gegenwelle eingeholt, da die Schallgeschwindigkeit ja für beide Wellen konstant ist.

(Edit: was anderes wäre, wenn sich Mikro+Auslösch-Sub irgendwo auf dem direkten Weg zwischen LS -> Hörer befinden würden)

Gegenfrage:
Was macht denn ein gewöhnlicher (also passiver) Helmholtz-Resonator, der vorne bei den Mains in der Ecke steht?

Der löscht ja auch nicht den Direktschall aus, obwohl er eine Gegenwelle ausstößt und dadurch das Decay (Ausschwingen) reduziert.

Und diese aktive Mikro-Sub-Geschichte macht ja nichts anderes.

Passive Elemente reagieren ohne Latenz auf die Anregung, insofern nicht ganz passend, aber ja, letztlich ist das Gedankenexperiment das gleiche.
Mir ist nicht ganz klar, was da bei dir passiert.
Klar ist die "Hauptwelle" schon weg, wird ja aber noch weiter erzeugt, da noch lange keine ganze Periode durch ist, bis der Gegenschall erzeugt wird. So spielen also Hauptwelle und Gegenschall überlagert von der Front. Das Gemisch wird reflektiert und dann wieder vom Mikro eingefangen und Gegenschall erzeugt... 🤔

sakly (Beitrag #148) schrieb:

Passive Elemente reagieren ohne Latenz auf die Anregung, insofern nicht ganz passend, aber ja, letztlich ist das Gedankenexperiment das gleiche. Mir ist nicht ganz klar, was da bei dir passiert.

Das aktive Element (Mikro->Sub) hat ja auch eine geringe Latenz. Die des Mic-Preamp ist wohl vernachlässigbar. Das MiniDSP hat 1ms Latenz. Die wird ausgeglichen durch das Vorrücken des Mikros. Bliebe nur noch die Subwoofer-eigene Latenz (die der Endstufe?) übrig. Ob die nennenswert ist bei den großen Wellenlängen, um die es hier geht
Lass das - einfach mal angenommen - 6ms sein (entspräche ~2m). Das wäre bei 30Hz eine Phasendifferenz von 65°. Da würde es nach Invertierung bestimmt immer noch zur Auslöschung kommen. Und wenn es weniger als die 6ms ist, erst recht.

sakly (Beitrag #148) schrieb:

Klar ist die "Hauptwelle" schon weg, wird ja aber noch weiter erzeugt, da noch lange keine ganze Periode durch ist, bis der Gegenschall erzeugt wird. So spielen also Hauptwelle und Gegenschall überlagert von der Front. Das Gemisch wird reflektiert und dann wieder vom Mikro eingefangen und Gegenschall erzeugt... 🤔

Und das wäre anders, wenn der Sub an der Rückwand steht?

Aber selbst wenn, das würde immer noch nicht erklären, warum passive Elemente (druckbasierte) in den vorderen Ecken funktionieren.

Funktionieren tut ein HH auch vorne, aber ob das die sinnvollste Platzierung ist? Kommt halt drauf an, was man erreichen will...

GAREA (Beitrag #145) schrieb:

Im Freifeld (unter Optimalbedingungen) hörst du auch nur den nach vorne abgestrahlten Schall.

Genau, man hört im idealen Freifeld nur die in EINE Richtung abgetrahlten Schallanteile. Nicht den nach hinten, aber auch nicht den nach rechts, links, oben und unten abgestrahlten Schall, wie es bei Lautsprechern in Räumen der Fall ist. Warum siehst Du nur und ausschliesslich die nach hinten abgestrahlten Schallanteile als Problem?

Lautsprecher strahlen nunmal Kugelwellen ab, Wände im Raum reflektieren diese Wellen, deshalb misst sich ein Lautsprecher in der Ecke eines geschlossenen Raumes platziert auch stolze 18 dB (bei optimaler Addidtion) lauter als ein Lautsprecher im Freifeld. 9 dB durch die Reflexionen der Wände, 9 dB durch die gebündelte Abstrahlung.

Wenn Du eine dieser direkten Reflexionen verhinderst, vernichtest Du im Grunde aber bloss Direktschall (auch wenn Du den bereits als unerwünschte Reflexion ansiehst).

Eigentlich machen diese Reflexion keine Probleme, nur wenn die Lautsprecher "weit" von der Rückwand entfernt stehen und sich unerwünschte Überlagerungen bei einigen Frequenzen ergeben. Insb. bei der Viertelwellenauslöschung, da wird ja dann der in Richtung Hörplatz (Schwingrichtung des Chassis) abgegebene Schall schon an der Quelle durch die hinter dem LS reflektierte Halbwelle ausgelöscht. Dieses Problem sollte man dann aber konsequent angehen, wie es Lautsprecher von MEG mit kardioider Abstrahlung machen. Du aber erzeugst bloss eine ganze Menge Phasenschrott, den Du dann mit weiteren Phasenschrott erzeugenden Filtern auf einen gewissen Frequenzbereich begrenzt.

Und letztlich vernichtest Du im Wesentlichen bloss aktiv Direktschall mit Direktschall, der eigentlich gewünschte (oder problemlos mögliche) Effekt eines breitbandig wirkenden Absorbers, der unerwünschte Resonanzen abmildert, ist vermutlich minimal, sagen wir: fraglich.

Wenn Du den Direktschall reduzieren willst, setze einfach einen entsprechenden Filter (EQ). Das ist etwas effektiver

GAREA (Beitrag #145) schrieb:

Deiner Aussage nach dürfte man hinter den Boxen dann keine Absorber platzieren und Kammfilter/SBIR wären grds. was gutes. ;)

Ich lasse das mal so stehen Irgendwann kommst Du vielleicht drauf

Dazu: Mehr lesen, mehr nachdenken, mehr verstehen - dann... Input hatte ich Dir bereits genug gegeben... Macht hier mal ohne mich weiter...