Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Noch was älteres umfangreicheres zum Thema Verstärkerblindtests:

http://web.archive.org/web/20060313071857/http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

Die Teilnehmer hatten freie Auswahl hinsichtlich der Testmethode (Umschalteinheit oder Kabelwechsel) sowie keine zeitliche Beschränkung beim Hören. Interessanterweise sind die Ergebnisse gekennzeichnet, inwieweit der jeweilige Testhörer zur Gruppe der "Believer" (Goldohren) oder der Gruppe der "Sceptics" (Holzohren) zählt.
Getestete Geräte unter anderem: Mark Levinson ML-11, Pioneer SX-1500, NAD 2200, Hafler DH-120.
Unverblindetes Einhören, bei der die Mehrheit der Anwesenden (auch der Skeptiker) deutliche Unterschiede wahrnahm. Dann Blindtest.

Ergebnis: Kein Klangunterschied nachweisbar.

Janus525 (Beitrag #1215) schrieb:

1.) Ich finde Blindtests an sich überhaupt nicht schei... 2.)Das liegt aber in der Natur der Sache, weil die Ausrichter von BT´s meist nachweisen wollten dass man verblindet keine Unterschiede hört..., 3.)Ja logisch, für einen praktisch unerfahrener Hörer, ohne großartige Vorbereitung, ohne Training vorab, 4.)in fremden Räumlichkeiten, im Teststress und dann auch noch mit einer fremden Kette, ...

Hi janus,

zu1 Doch, den Eindruck bekommt man alleine schon deswegen, weil Du ständig davon sprichst, wie realitätsfern ein "Blindtest" für den Normalhörer ist. Angenommen (und davon gehst Du auch aus), das man Unterschiede im BT erst durch "langes Hören" feststellen kann, das sich erst s.g. "Klangsynapsen" oder von mir aus "Wissensnetze" bilden müssen, dann liegt die Vermutung nah, das sich die aus Deiner Sicht "realen" Klangfarben in einem bisher bekannten BT nicht zeigen werden. Das herauszufinden, vermute ich als "Hauptmotivation" des Ganzen hier.

zu2 Das hält sich wohl die Waage. Angenommen es würden ständig Unterschiede im BT gehört werden, dann würdest Du (Du wahrscheinlich nicht ) die Behauptung genau anders herum formulieren.

zu3 und da schleppst ausgerechnet Du Dir solche Leute an?

zu4 ich sag doch: fahr zu den Goldohren und mach es da! Bei Dir bringt s doch nix!

Ich habe eine Theorie, nachdem ein Gerät verblindet exakt genauso klingt wie unverblindet.
Das kann auch jeder zuhause selbst überprüfen und nachvollziehen.

Wenn also zwei Geräte verblindet gleich klingen, dann auch unverblindet.

Grüsse

warbabe (Beitrag #1226) schrieb:

Hi janus, zu1 Doch, den Eindruck bekommt man alleine schon deswegen............

Na sicher sind Blindtests für Privatleute realitätsfern, deshalb sind sie aber nicht unbedingt schei..., nur eben überflüssig, da Privatleute nicht verblindet weiterhört... Oder kennst Du irgend jemanden der nicht weiß, mit welchen Geräten er bei sich zuhause Musik hört...? Und würden in BT´s ständig Unterschiede gehört werden, dann wollte ich vielleicht genauso wissen was da los ist. Nur wäre es dann so, dass ich über ein Heer von "Unterstützern" verfügen würde. Aber so ist es ja nunmal nicht, dafür haben die Veranstalter von BT´s in der Vergangenheit schon gesorgt... Und was meinst Du damit ich solle "...zu den Goldohren hinfahren..." Ich bin doch bei einem Goldohr..., ich überprüfe in den Räumen dieses Goldohrs und mit dessen Geräten in dessen Kette, ob sich dieses Goldohr bei seinen unverblindet erarbeiteten Klangbeschreibungen geirrt hat oder nicht. Noch näher kann man an der Realität doch garnicht mehr dran sein...

Meinst Du dich selber? Dann müsstest Du aber auch in Deinem BT als Hörer fungieren!

Na sicher sind Blindtests für Privatleute realitätsfern

Eben, dann mach doch einfach unverblindete Blindtests, das entspricht doch genau deiner sog. normalen Hörsituation.

Aberja Burkie! Endlich jemand, der es verstanden hat!

warbabe (Beitrag #1229) schrieb:

Meinst Du dich selber? Dann müsstest Du aber auch in Deinem BT als Hörer fungieren!

Meinst Du ich kann das riskieren ohne dass man (noch mehr) über mich herfällt... Im Sinne von: "Jaaaa..., kann ja sein dass Du das hörst, aber was sagt das darüber aus ob andere das auch hören würden...?" Schließlich hätte ich einen "Heimvorteil". Wenn Du das für vertretbar hältst höre ich beim nächsten Mal auch mal selber. Soll ich...?

Z25 (Beitrag #1231) schrieb:

Aber ja Burkie! Endlich jemand, der es verstanden hat!

Finde ich auch, deshalb hatte ich ihn ja auch schon gelobt. Und ja, unverblindet zu hören ist eine ganz normale Hörsituation, und man kann das trotzdem Blindtest nennen, das macht man bei anderen die keine sind doch auch...

Nein Janus, darum geht es mir nicht.
Dir geht es bestimmt nicht um die "Klanggleichheit" im Blindtest, ich denke für Dich gilt er erst dann als bestanden, wenn sich der vorher gehörte Unterschied auch blind erkennen ließe. Erst dann bist Du zufrieden.
Das dies aber nicht so einfach zu erreichen ist, zeigte die Vergangenheit.
Also ist es unbedingt zu vermeiden, einen Blindtest mit den gleichen Vorgaben wie bisher zu gestalten. Sprich: Irgendwelche Leute gehen zu irgendwelchen "Test-Lokations" um dann unter Zeitdruck ihre BTs zu absolvieren. (Deine Aussage)
Nein, Du mußt diesen Prozeß verfeinern, d.h., mache den Test an dem Ort, wo jemand von Unterschieden berichtet. Prüfe diese Person in seiner gewohnten Umgebung, an seiner eigenen Kette, mit seinen eigenen Ohren. Dabei wäre es klug einen gesoundeten Verstärker mitzubringen, um erst einmal die Hörfähigkeit dieser Person zu überprüfen. Wenn er dabei schon Schwierigkeiten hat, kannst Du getrost nach Hause fahren in dem guten Gewissen, das dieser Mensch sich seine Klangunterschiede nur eingebildet hat.
Diesen Test kannst Du solange weiterführen (bei anderen Goldohren) bis Du tatsächlich mal jemanden findest der auch feinere Unterschiede verblindet hören kann.
Dann kannst Du den "gehörten" Verstärker auf Herz und Nieren überprüfen, sollte damit alles in Ordnung sein, dann ist dein Ziel erfüllt! Zumindest bei einer Person (von 80 Mio Deutschen)
Try it!

warbabe (Beitrag #1233) schrieb:

1.) ...mache den Test an dem Ort, wo jemand von Unterschieden berichtet. Prüfe diese Person in seiner gewohnten Umgebung, an seiner eigenen Kette, mit seinen eigenen Ohren. 2.) Dabei wäre es klug einen gesoundeten Verstärker mitzubringen, um erst einmal die Hörfähigkeit dieser Person zu überprüfen. Wenn er dabei schon Schwierigkeiten hat, kannst Du getrost nach Hause fahren in dem guten Gewissen, das dieser Mensch sich seine Klangunterschiede nur eingebildet hat. 3.) Diesen Test kannst Du solange weiterführen (bei anderen Goldohren) bis Du tatsächlich mal jemanden findest der auch feinere Unterschiede verblindet hören kann. 4.) Dann kannst Du den "gehörten" Verstärker auf Herz und Nieren überprüfen, sollte damit alles in Ordnung sein, dann ist dein Ziel erfüllt!

zu 1.) Genau das tue ich zur Zeit, mit einer Einschränkung: Was ich persönlich im BT höre oder nicht höre habe ich bislang nicht veröffentlicht..., aber ab dem nächsten BT mache ich das und erfülle damit auch die Bedingung selber zu hören, okay...? Ich bin ein ganz "normales" Goldohr wie jedes andere auch, mit ganz "normalen" Geräten, warum sollte ich bereits jetzt zu jemandem hinfahren, obwohl ich noch dutzende Gerätekombinationen aus eigenem Fundus zusammenstellen kann...? Falls ich irgendwann einmal "durch" sein sollte kann ich das immer noch machen, wird dann vermutlich aber nicht mehr notwendig sein weil bis dahin genügend Erkenntnisse vorliegen werden...

zu 2.) Das ist nicht nötig. Wenn ich oder jemand sonst die Zeit für einen BT mit einem gesoundeten Verstärker aufwenden soll, dann kann das auch direkt mit den richtigen Verstärkern geschehen. Und ob er den gesoundeten Verstärker unverblindet erkennt interessiert mich überhaupt nicht. Dein Vorschlag beinhaltet m.E. immer noch die falsche Herangehensweise, dass Menschen auf ihre Hörfähigkeit hin geprüft werden sollen. Mich interessiert ausschließlich ob sich die Geräte verblindet klanglich unterscheiden lassen, und nicht wie gut irgend jemand hört.

zu 3.) Wozu das denn...? Das finden meine Testhörer und ich selber heraus, dazu muss ich nirgendwo hinfahren. Die Frage lautet (z.B.) in welchem Maße es Verstärkerklang gibt..., und nicht in welchem Maße es Menschen gibt die ihn erkennen.

zu 4.) Selbstverständlich stelle ich geteste Geräte, die im BT erkannt werden konnten, für entsprechende Untersuchungen zur Verfügung. Dafür scheue ich mich auch nicht mal ein paar Hundert Kilometer zu jemandem hin und zurück zu fahren. Sollte sich allerdings niemand für die Ursachen interessieren - aus Bequemlichkeit, aus mangelndem Vermögen, aus Prinzip, aus Gnatz oder warum auch immer - dann gelten die Geräte halt als technisch in Ordnung. Sollte jemand dennoch die Behauptung aufstellen eines der Geräte oder gar beide seien defekt, dann soll er diese Behauptung eben beweisen, die Geräte stehen ja zur Verfügung. Eine gute alte Tradition übrigens...

Janus525 (Beitrag #1234) schrieb:

Mich interessiert ausschließlich ob sich die Geräte verblindet klanglich unterscheiden lassen, und nicht wie gut irgend jemand hört.

Es behauptet aber auch nicht jeder, das es Klangunterschiede gibt. Was willst Du dann mit einem Holzohr?

Was soll der ganze Mumpitz...?
Das wurde doch alles schon tausendmal als Gemeinschaftsprojekt von verschiedenen Leuten (nach Janus-Schubladendenken, "Gold"- und "Holz"ohren) gemeinsam organisiert und durchgeführt.

Warum schafft es Janus nicht, wenigsten ein paar Forenleute zu motivieren....?

... da mal drüber nach denken ....

warbabe (Beitrag #1235) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1234) schrieb: Mich interessiert ausschließlich ob sich die Geräte verblindet klanglich unterscheiden lassen, und nicht wie gut irgend jemand hört.

Zum klanglich unterscheiden muss es doch jemand hören...oder soll nur gemessen werden...?

.... was solll nur dieser ganze Mumpitz....?

Und schon sind wir wieder in der "wünsch dir was-Show"!

Selbstverständlich stelle ich geteste Geräte, die im BT erkannt werden konnten, für entsprechende Untersuchungen zur Verfügung. Dafür scheue ich mich auch nicht mal ein paar Hundert Kilometer zu jemandem hin und zurück zu fahren.

Die Geräte gehören vorher überprüft und nicht hinterher von irgend jemanden, der sich dafür interessiert. Dies ist eine Grundvoraussetzung, die Du schaffen must! Das man Kritiker hinterher nachmessen lassen kann, ist ein völlig anderes Thema. Aber die Vorraussetzungen, die müssen schon vor dem Test stimmen!
Ist schon eine recht seltsame Vorgehensweise, die Du da betreibst.
Und da wunderst Du Dich, dass dies keiner ernst nimmt...

Sollte sich allerdings niemand für die Ursachen interessieren - aus Bequemlichkeit, aus mangelndem Vermögen, aus Prinzip, aus Gnatz oder warum auch immer - dann gelten die Geräte halt als technisch in Ordnung.

Aha, wenn sich also keiner für Deinen Nonsens interessiert und Du auch sonst kein Opfer findest, der Deine Geräte überprüft, werden sie einfach einmal als i.O. klassifiziert! Egal wie der tatsächliche Status ist?

Die Frage lautet (z.B.) in welchem Maße es Verstärkerklang gibt..., und nicht in welchem Maße es Menschen gibt die ihn erkennen.

Die Frage ist untrennbar miteinander verwoben und lässt sich auch nicht voneinander trennen.
Betrachtet man nur die techn. Seite (ohne die Hörschwellen des menschl. Hörsystems), dann klingen alle Verstärker, Player, Kabel und Filzplättchen unterschiedlich.
Die Frage ist also, ab wo steigt das menschliche Gehör aus. Dies ist letztendlich die Frage schlechthin bei dem Klang von HiFi-Geräten.
ES GEHT DAHER IMMER UM DIE WIRKUNGSWEISE AM ODER IM MENSCH, BEI EINEM BT!
Der BT selbst, dient nur als Ausschlusskriterium für bestimmte (unerwünschte) Beeinflussungen, die bei den Test´s nichts zu suchen haben und die Ergebnisse beeinflussen (können).
Du hast anscheinend aber immer noch nicht richtig verstanden, für was ein BT überhaupt gemacht wird!

Burkie schrieb:

Das wurde doch alles schon tausendmal als Gemeinschaftsprojekt von verschiedenen Leuten....

Das ist schlicht nicht hilfreich, es sei denn Du verlinkst ihm zumindest einen von diesen tausend BT.

astrolog (Beitrag #1238) schrieb:

Die Geräte gehören vorher überprüft und nicht hinterher von irgend jemanden, der sich dafür interessiert. Dies ist eine Grundvoraussetzung, die Du schaffen must! Das man Kritiker hinterher nachmessen lassen kann, ist ein völlig anderes Thema. Aber die Vorraussetzungen, die müssen schon vor dem Test stimmen! Ist schon eine recht seltsame Vorgehensweise, die Du da betreibst.

Ich verhalte mich genau so wie man es von anderen ganz "normalen" Goldohren über Jahre hinweg immer wieder verlangt hat: "Mach´ einen Blindtests...!!!"

Niemand hat geschrieben dass die Geräte vorab gemessen werden müssen weil es durchaus sein könne, dass sie sich klanglich unterscheiden können ohne defekt zu sein, so wie der ONIX vom Denon..., niemand hat eingeräumt dass es ohne Weiteres möglich sei dass die Geräte tatsächlich unterschiedlich klingen können weil sie nicht mehr neu sind..., niemand hat geschrieben, man könne die Situation aus der Ferne garnicht beurteilen. Und jetzt macht mal einer genau das was immer verlangt wurde. Na dann freut euch doch darüber dass endlich mal jemand tut was ihr immer verlangt habt...

das, was astrolog eben und tomtiger vor einiger zeit gepostet haben, wurde dir schon dutzende (!) male erklärt und das wurde von dir immer ignoriert und verleugnet.

Das ist schlicht nicht hilfreich, es sei denn Du verlinkst ihm zumindest einen von diesen tausend BT.

Die Linkliste wurde schlicht schon tausendmal in diesem Thread verlinkt; ausserdem lässt sich das alles ergoogeln. Die Literaturrecherche ist die vornehmste Pflicht und Schuld des großen "Blindtest"-Organisators Janus - oder sollen wir bei dem Janus sein Blindtest denn alles selber machen...... macht denn Janus überhaupt nur irgendwas selber...?

Geht es den wirklich um HIFI und Hörtests? Oder wird einfach die Reaktion von Leuten in Foren geprüft und Argumentationsweisen.
In der Zeit, in der hier rumgehampelt wird (inkl. andere Threads!), hätte mehr laufen können. Stattdessen....

Janus525 schrieb:

Ich verhalte mich genau so wie man es von anderen ganz "normalen" Goldohren über Jahre hinweg immer wieder verlangt hat

Ok, Dir geht es also gar nicht um die Sache an sich, sondern nur darum irgendwelche rausgepickten ominösen "Forderungen" nachzukommen.
Sag das doch gleich, dann kann ich mir das weiterlesen im Thread sparen.

Niemand hat geschrieben dass die Geräte vorab gemessen werden müssen weil es durchaus sein könne,

Es hat auch niemand geschrieben, dass die Geräte für einen Test eingeschaltet werden müssen. Aber manche Dinge sind eben selbstverständlich. Zumindest, wenn man ein halbwegs seriöses Ergebnis möchte. Du kannst natürlich auch mit ausgeschalteten Geräten arbeiten. Es geht ja nur darum einen BT "irgendwie" zu machen.
Deine Motivation habe ich nun verstanden.

Burkie schrieb:

Die Linkliste wurde schlicht schon tausendmal in diesem Thread verlinkt;

Du hast es irgendwie mit der Zahl "tausend"!
Auf der Linkliste, die hier verlinkt wurde, habe ich beim Überfliegen nicht einmal eine Hand voll BT aus dem Forum gesehen.
Man sollte sich schon nicht auf das gleiche Niveau eines Janus einlassen, sondern mit gutem Beispiel vorangehen. Sonst bleibt es eine rein rhetorische Charade. Und das ist Janus ein Steckenpferd!

NX4U schrieb:

Geht es den wirklich um HIFI und Hörtests? Oder wird einfach die Reaktion von Leuten in Foren geprüft und Argumentationsweisen.

Die Katze ist nun aus dem Sack. Es geht gar nicht um einen formal sauberen BT an sich, sondern ganz banal darum, einfach das zu machen, was irgedwelche Foristen hier irgendwann einmal gefordert haben.
Insofern ist es natürlich auch völlig egal, was dabei rauskommt.
Die Aufforderung war (wohl): "Mach eine BT". Janus macht nun einen BT. Irgendwie. Gerät def. oder nicht, eingeschaltet od. nicht, egal. Hauptsache blind.
Klappe zu.

Burkie schrieb: Die Linkliste wurde schlicht schon tausendmal in diesem Thread verlinkt; Du hast es irgendwie mit der Zahl "tausend"!

Wenn du glaubst, es sei kriegsentscheident exakt wie häufig die Linkliste gepostet und per Forensuche zu finden ist und exakt wieviele Forenblindteste sich per Google finden lassen, kannst du das ja gerne ganz exakt mit Fehlerrechnung und Statistscher Positivkontrolle hier posten.
Verbessert das irgendwie dem Janus sein "Blindgemurkse"...? Ändert das was daran, dass es dem Janus seine vornehmste Aufgabe die Informationssuche und Literaturrechere ist... ? Aber erbsenzähl ruhig alles durch und verheddere dich in Nebensächlichkeiten.. viel Spaß dabei.

Es geht mir nicht um die Linkliste an sich, sondern um deren Inhalt!
Da ist nicht ein BT aus dem Forum drin, der sich mit Verstärker-BT beschäftigt hat (zumindest beim überfliegen sah ich da nichts).
Und wenn man gewichtig mit tausend!! BT argumentiert, aber gar nichts liefert, macht man sich vor dem Diskussionspartner nicht unbedingt glaubwürdiger.
Zumindest hier, muss ich Janus bepflichten.
Das macht die Argumentation von Janus zwar nicht besser od. glaubhafter, aber schwächt die Position, es gäbe schon haufenweise beweisbare BT in dieser Richtung.

kannst du das ja gerne ganz exakt mit Fehlerrechnung und Statistscher Positivkontrolle hier posten.

Das ist gar nicht meine Intention. Wenn man sich aber argumetativ auf etwas beruft, ohne deren Nachweis zu erbringen, sind wir genau auf dem Niveau, welches bei Janus kritisiert wird!

Moment!
Ich habe die Linkliste gar nicht gepostet! Ich habe damit gar nichts zu tun! Wenn du über die Linkliste reden willst, wende dich an den Moderator der Liste.
Es geht um die unzähligen Forenblindtests, die als Gemeinschaftsprojekte der verschiedensten Forenmitglieder erfolgreich organisiert und durchgeführt wurden.
Wieso aber hat Janus nicht einen einzigen zum mitmachen motiviert...? Das ist doch die Frage um die es geht...

[quote="astrolog (Beitrag #1245)"] Und wenn man gewichtig mit tausend!! BT argumentiert, aber [i]gar nichts [/i]liefert, macht man sich vor dem Diskussionspartner nicht unbedingt glaubwürdiger.[/quote]

Das ist wohl wahr, aber in Burkies Fall sollte man da eher nachsichtig sein. Am Anfang habe ich auch gedacht er spielt das nur, aber das ist nicht der Fall, deshalb nehme sogar ich ihn mittlerweile in Schutz und sehe über vieles hinweg.

[quote="astrolog (Beitrag #1243)"] Die Katze ist nun aus dem Sack. Es geht gar nicht um einen formal sauberen BT an sich, sondern ganz banal darum, einfach das zu machen, was irgedwelche Foristen hier irgendwann einmal gefordert haben.[/quote]

Was meint das: "[i]...was irgendwelche Foristen hier irgendwann einmal gepostet haben...[/i]"...? Gilt die Forderung nach einem Blindtest nicht mehr, wenn jemand von unterschiedlichen Klängen bei seinen Verstärkern oder CD-Playern berichtet...? Hat "man" zwischenzeitlich erkannt..., und ist "man" sich nun darüber einig dass derartige Forderungen falsch oder unsinnig waren...? Ist mir entgangen dass Blindtests plötzlich garnicht mehr erwartet werden, sonders stattdessen die Forderung besteht die Geräte müssten gemessen werden und Blindtestergebnisse zählen plötzlich nicht mehr...? Wenn das so ist bitte lass es mich wissen...

Natürlich geht es um formal saubere BT´s, um was denn sonst... Aber um solche die nicht praxisfremd sind, die exakt dem entsprechen was ein privater Anlagenbesitzer auch tut bzw. tun kann: Hören dort wo er immer hört..., Stecker raus..., umstöpseln..., Stecker rein..., Hören, allerdings [u]mit[/u] präzisem Pegelabgleich. Und es ist weder irgendeine Katze aus dem Sack, noch hat eine solche Katze je existiert, und ein Sack, in dem sich diese Katze befunden haben soll, ist auch nicht mehr als ein gedankliches Konstrukt.

[quote="Burkie (Beitrag #1244)"][quote]...dem Janus sein "Blindgemurkse"...? [/quote]

Hey, das ist eine tolle Idee für einen Buchtitel: [b]BLINDMURKS[/b]. Untertitel: [i]Versuch einer phänomenologische Ontologie[/i] Nicht schlecht...

Das ist wohl wahr, aber in Burkies Fall sollte man da eher nachsichtig sein. Am Anfang habe ich auch gedacht er spielt das nur, aber das ist nicht der Fall, deshalb nehme sogar ich ihn mittlerweile in Schutz und sehe über vieles hinweg. Burkie schrieb: ..dem Janus sein "Blindgemurkse"...? Hey, das ist eine tolle Idee für einen Buchtitel: BLINDMURKS. Untertitel: Versuch einer phänomenologische Ontologie Nicht schlecht... :hail

Janus hat sich ja nun so richtig auf mich eingeschossen, mich hart und menschlich schwer getroffen und versengt.
Er hat diesen Thread so gut wie gewonnen. Wollen wir nicht alle dem Janus ihm seinen Siek gönnen...?
Wollen wir nicht alle diesen Thread seine wohlverdiente Ruhe gönnen und ihn an dieser Stellen einschlafen lassen..?

Grüsze

P.S.: Janus gebührt noch ein ironisches satirisches stichelndes - meinetwegen auch verletzendes oder die Wahrheit verdrehendes - Schlußwort, aber wenn Ihr dann auch nichts mehr postet, lassen wir diesem Thread seine wohlverdiente Ruhe finden.

So einfach geht das nicht
Wann ist denn der BT?

Janus525 (Beitrag #1234) schrieb:

... zu 4.) Selbstverständlich stelle ich geteste Geräte, die im BT erkannt werden konnten, für entsprechende Untersuchungen zur Verfügung. Dafür scheue ich mich auch nicht mal ein paar Hundert Kilometer zu jemandem hin und zurück zu fahren. Sollte sich allerdings niemand für die Ursachen interessieren - aus Bequemlichkeit, aus mangelndem Vermögen, aus Prinzip, aus Gnatz oder warum auch immer - dann gelten die Geräte halt als technisch in Ordnung. Sollte jemand dennoch die Behauptung aufstellen eines der Geräte oder gar beide seien defekt, dann soll er diese Behauptung eben beweisen, die Geräte stehen ja zur Verfügung. Eine gute alte Tradition übrigens... :angel

naja, sagen wir mal so ... du stellst irgendwelche Geräte irgendwann für irgendwas zur Verfügung ...
ob es tatsächlich eins der BT-Geräte war, lässt sich nur schwer bzw. gar nicht feststellen
Käme ich zB als "Aufpasser" zu einem deiner Spielchen (wie von dir angeboten), könnte ich entweder die Testhörer überwachen, ob da nicht irgendwelche versteckten Stimuli ... oder! ich könnte überprüfen, wann welche Geräte und ob da nicht irgendwas "modifiziert" wird ...

beides gleichzeitig hast du durch deinen (mE ansonsten sinnlosen) Versuchsaufbau unmöglich gemacht ... ich möchte damit übrigens nicht andeuten, dass du "bescheissen" willst, ich möchte nur feststellen, dass du durch diesen (wohl bisher einmaligen) Versuchsaufbau eine Situation der Unkontrollierbarkeit geschaffen hast ... über das "warum" spekuliere ich jetzt nicht.

... und ob die Geräte, die du irgendwann zur Verfügung stellst, tatsächlich die des BT waren? Hmmm, möglicherweise wirst du die BT-Teilnehmer "siegeln" um damit irgendwelchen unbedarften Seelen zu beeindrucken ... wer ein Gerät siegelt, kann auch 2 Geräte siegeln ... oder 10 oder 20
... und wer garantiert, dass nicht irgendwo ein "Kästl" zwischengeschaltet wird ...

zudem schaffst du eine völlig "alltäglichkeitsfremde Situation (wobei du allerdings vorgibst, eine "natürliche Hörsituation" nachstellen zu wollen) ...
... oder haben deine "HiFi-Freunde" ihre Quellgeräte und/oder Verstärker und/oder Lautsprecher in verschiedenen Räumen verteilt ... damit der Wechsel zB einer CD oder das Verändern der Lautstärke es notwendig macht den Raum zu verlassen? Das würde mich wundern ...

da wäre mir die Umschaltung der zB Quelle per FB ohne zu Wissen, welche Quelle ich ansteuere bekannter ... wenn ich meinen Verstärker neu verkabelt habe, weiß ich erstmal nicht, auf welchem Eingang der CDP, der Sat-Receiver, der BR-Player oder der externe Phonoentzerrer liegt ... der CDP liegt normalerweise auf dem CD-Eingang, die anderen werden auf Tape1, Tape2 und AUX verteilt ... und dann heißt es "learning bei doing" ... und wenn - was tatsächlich vorkommt - meine Frau per FB umschaltet, weiß ich gar nicht, ob der BRP oder der CDP läuft ...

aber du wirst schon wissen, was du machst ... und vor allem "warum" du es machst ...

Burkie (Beitrag #1248) schrieb:

Er hat diesen Thread so gut wie gewonnen.

Was meinst Du damit...? Ich verstehe Deine Denkweise nicht... Es gibt hier nichts zu gewinnen außer neuen Erkenntnissen was die Durchführung von privaten Blindtests anbelangt. Genauer gesagt was das Hören selber in Blindtests anbelangt, die technisch/mathematische Seite ist ja bereits ziemlich genau beschrieben. Zu gewinnen ist auch noch die Erkenntnis, wie es sich verhält wenn gebrauchte Geräte miteinander verglichen werden, das heißt wie viele von ihnen in welchen Kombinationen möglicherweise hörbar auffällig sind. Und nur um das geht es hier. Ich habe mich gestern schon darüber gewundert, dass Du den Begriff Kriegsentscheidend verwendet hast.

Wähnst Du Dich in einem Krieg...? Lass mich Dir versichern, ich bin nicht im Krieg mit irgend jemandem, habe nicht die Absicht irgend jemandem zu nahe zu treten und schon garnicht Dir. Und wenn es Dich stört dass Du in diesem Thread nichts "gewonnen" hast - was immer das auch hätte sein soll - dann erinnere Dich bitte daran dass ich schon mehrfach die Hand ausgestreckt und Dich ebenso freundlich eingeladen habe wie einige andere auch.

Janus schrieb:

Das ist wohl wahr, aber in Burkies Fall sollte man da eher nachsichtig sein. Am Anfang habe ich auch gedacht er spielt das nur, aber das ist nicht der Fall, deshalb nehme sogar ich ihn mittlerweile in Schutz und sehe über vieles hinweg.

Das ist schon eine recht herablassende Art, über einen Mitforisten zu sprechen.
Dass Dir Burkies Beiträge mehr als ein Dorn im Auge sind, ist ja noch verständlich, immerhin hält er Dir dauernd einen Spiegel vor´s Gesicht, nichtsdestotrotz ist er für mich hier ein geschätzter Mitstreiter, der immerhin für einige Schmunzler gesorgt hat.

Was meint das: "...was irgendwelche Foristen hier irgendwann einmal gepostet haben...

Nichts anders, was Du selbst in den Raum geworfen hast:

Ich verhalte mich genau so wie man es von anderen ganz "normalen" Goldohren über Jahre hinweg immer wieder verlangt hat: "Mach´ einen Blindtests...!!!"

Gilt die Forderung nach einem Blindtest nicht mehr, wenn jemand von unterschiedlichen Klängen bei seinen Verstärkern oder CD-Playern berichtet...?

Forderung?
Auch wenn Du Dich hier wieder einmal absichtlich naiv stellst, lesen ja leider auch unbedarfte Foristen mit, die Dir auf den Leim gehen könnten. Daher eine neuerliche Klarstellung (die schon gefühlte 100 Mal gegeben wurde):

Eine Verblinblindung (inkl. auspegeln) ist die Grundvoraussetzung um einen [i]objektiven Klangvergleich vorzunehmen. Nur so minimiert man beeinflussende Faktoren, die die Wahrnehmung verzerren.
Ein BT ist also nicht dazu da um irgendwelche Erwartungen zu erfüllen, sondern es ist lediglich ein, in der wissenschaftlichen Welt, anerkanntes Instrument um objektive Ergebnisse zu bekommen.
Kein Mensch auf der Welt "muss" dies tun. Wer aber ernsthaft daran interessiert ist, zu erfahren, ob sein neues gekauftes Gerät tatsächlich hörbar besser klingen sollte und dies nicht nur eine wahrnehmungsverzerrte Erkenntnis ist, hat nur zwei Möglichkeiten. Eine davon ist der BT.

Hat "man" zwischenzeitlich erkannt..., und ist "man" sich nun darüber einig dass derartige Forderungen falsch oder unsinnig waren...?

Nö, das gilt nach wie vor. Ich würde es nur weniger als "Forderung" sehen, als vielmehr einen freundlichen Hinweis.
Denn mir ist das Jacke wie Hose, ob jemand einen BT macht oder nicht. Weshalb sollte mich das auch interessieren?

Ist mir entgangen dass Blindtests plötzlich garnicht mehr erwartet werden, sonders stattdessen die Forderung besteht die Geräte müssten gemessen werden und Blindtestergebnisse zählen plötzlich nicht mehr...?

Wer zu Hause feststellen möchte, ob sein Gerät tatsächlich "hörbar" anders tönt, als sein sein ausgetauschter Vorgänger, kommt um die verblindung nicht herum.
Wer einen "öffentlichen" BT macht, muss auch messen. Sonst ist das BT-Ergebnis nicht einzuordnen!
So einfach ist das!

Wenn das so ist bitte lass es mich wissen...

Das ist Dir längst alles bekannt! Deine Versuche, Dich hier immer wieder dümmer zu stellen, als Du bist, sind schon ziemlich lästig.
Gott sei dank, werden sie von den meisten Lesern durchschaut.

Natürlich geht es um formal saubere BT´s, um was denn sonst...

Dir geht es sicher nicht um formal saubere BT! Denn warum werden sonst die Geräte, ohne jegliche Überprüfung, zu einem BT zugelassen?

Aber um solche die nicht praxisfremd sind, die exakt dem entsprechen was ein privater Anlagenbesitzer auch tut bzw. tun kann: Hören dort wo er immer hört..., Stecker raus..., umstöpseln..., Stecker rein..., Hören,

1.) Ein BT mit mehreren Probanten, kann grundsätzlich nie für alle dort gehört werden, wo sie immer hören (es sei denn, sie wohnen alle im der gleichen Wohnung). Was ist das denn für ein Nonsens?

2.) Auch ein privater Anlagebesitzer kann sich eine einfache Umschalteinheit kaufen und einen BT zu Hause machen. Das habe ich schon zig mal praktiziert. Kostet auch keine Unsummen.
Selbst wenn er keine Umschalteinheit nutzt, kann er zu Hause einen BT machen. Das ist weder praxisfremd, noch unmöglich.
Im Gegenteil, wenn er festgestellt hat, dass der vorher wahrgenommene andere Klang, gar nicht so anders ist, ist er nicht nur um eine Erkenntnis reicher, er spart dabei vielleicht auch noch viel Geld (wenn es ihm nur um klangliche Aspekte geht).
Es ist dann auch nicht so, dass er dann unverblindet, auf einmal wieder Klangunterschiede hört (wie Du schon so oft fälschlicherweise behauptet hast), sondern die gewonnene Erkenntnis bleibt!. Er wird dann i.d.R. auch unverblindet keine Unterschiede mehr wahrnehmen.

Ähnlich wie bei einer Placebogabe. Wer gesagt bekommt, dass er ein Placebo einnimmt, bei dem wirkt das Placebo oftmals nicht mehr (auch hier gibt es Ausnahmen). Obwohl es vorher, noch nicht als Placebo deklariert, noch eine heilsame Wirkung hatte.

Und wer weiter in der Täuschung leben möchte, macht einfach keinen BT, oder steigt auf solch manipulativen Kram um wie Du!

Und es ist weder irgendeine Katze aus dem Sack

Für mich schon! Denn Du hast nun klar formuliert, dass es Dir mehr darum gehe, nur irgendwelche "Forderungen" zu erfüllen. Das impliziert, dass es Dir scheiß egal ist, warum ein Ergebnis ggf. von der Norm abweicht (w/def. Gerät o.ä.). Vielleicht ja auch deshalb "BT mit gebrauchten Geräten"?
In der Hoffnung, ein so abweichendes Gerät zu erwischen, dass Deine abstrusen Theorien unterstützt werden?
Der Oberhammer ist aber folgendes (und damit hast Du Dich wirklich ins Abseits befördert):

Niemand hat geschrieben dass die Geräte vorab gemessen werden müssen weil es durchaus sein könne, dass sie sich klanglich unterscheiden können ohne defekt zu sein, so wie der ONIX vom Denon..., niemand hat eingeräumt dass es ohne Weiteres möglich sei dass die Geräte tatsächlich unterschiedlich klingen können weil sie nicht mehr neu sind..., niemand hat geschrieben...

Auch wenn ich anzweifel, dass dies tatsächlich niemand geschrieben hat, muss man aber auch nicht auf jede Selbstverständlichkeit hinweisen.
Denn letztlich hat auch niemand geschrieben, dass die Geräte eingeschaltet werden müssen...dass man ohne Ohropax besser hört...und das Fußpilz unangenehm ist...das weiß man einfach!!

Da ich Dir so viel Dummheit nicht zutraue, kann es also nur Berechnung sein, oder?

kölsche_jung (Beitrag #1250) schrieb:

1.) naja, sagen wir mal so ... du stellst irgendwelche Geräte irgendwann für irgendwas zur Verfügung ... ob es tatsächlich eins der BT-Geräte war, lässt sich nur schwer bzw. gar nicht feststellen 2.) Käme ich zB als "Aufpasser" zu einem deiner Spielchen (wie von dir angeboten), könnte ich entweder die Testhörer überwachen, ob da nicht irgendwelche versteckten Stimuli ... oder! ich könnte überprüfen, wann welche Geräte und ob da nicht irgendwas "modifiziert" wird ... beides gleichzeitig hast du durch deinen (mE ansonsten sinnlosen) Versuchsaufbau unmöglich gemacht ... ich möchte damit übrigens nicht andeuten, dass du "bescheissen" willst, ich möchte nur feststellen, dass du durch diesen (wohl bisher einmaligen) Versuchsaufbau eine Situation der Unkontrollierbarkeit geschaffen hast ... 3.) über das "warum" spekuliere ich jetzt nicht. 4.) ... und ob die Geräte, die du irgendwann zur Verfügung stellst, tatsächlich die des BT waren? Hmmm, möglicherweise wirst du die BT-Teilnehmer "siegeln" um damit irgendwelchen unbedarften Seelen zu beeindrucken ... wer ein Gerät siegelt, kann auch 2 Geräte siegeln ... oder 10 oder 20... und wer garantiert, dass nicht irgendwo ein "Kästl" zwischengeschaltet wird ... 5.) zudem schaffst du eine völlig "alltäglichkeitsfremde Situation (wobei du allerdings vorgibst, eine "natürliche Hörsituation" nachstellen zu wollen) ... ... oder haben deine "HiFi-Freunde" ihre Quellgeräte und/oder Verstärker und/oder Lautsprecher in verschiedenen Räumen verteilt ... damit der Wechsel zB einer CD oder das Verändern der Lautstärke es notwendig macht den Raum zu verlassen? Das würde mich wundern ... 6.) da wäre mir die Umschaltung der zB Quelle per FB ohne zu Wissen, welche Quelle ich ansteuere bekannter ... wenn ich meinen Verstärker neu verkabelt habe, weiß ich erstmal nicht, auf welchem Eingang der CDP, der Sat-Receiver, der BR-Player oder der externe Phonoentzerrer liegt ... der CDP liegt normalerweise auf dem CD-Eingang, die anderen werden auf Tape1, Tape2 und AUX verteilt ... und dann heißt es "learning bei doing" ... und wenn - was tatsächlich vorkommt - meine Frau per FB umschaltet, weiß ich gar nicht, ob der BRP oder der CDP läuft ... 7.) aber du wirst schon wissen, was du machst ... und vor allem "warum" du es machst ...

Hi Klaus,

zu 1.) Das ist nicht richtig. Von den bisher getesteten Geräten habe ich die Seriennummern veröffentlicht, die stehen fest und die gibt es für jedes Gerät nur einmal. Es sind: KENWOOD DP-7020 mit der Seriennummer: 91230263 und MADRIGAL PROCEED PCD2 mit der Seriennummer: 2600

<-------- Hier die Seriennummer des Kenwood, vom Madrigal habe ich kein Foto von der Rückseite, das reiche ich nach.

Auch die Seriennummern des ersten Verstärker - BT (Yamaha/Restek) stehen bereits fest, Du siehst sie auf den beiden Fotos - Restek bitte maximal vergrößern.

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zu 2.) Was willst Du denn im Hörraum prüfen...? Da gehen zwei Kabel rein und da sitzen Leute vor Lautsprechern und haben null Einfluss auf das Geschehen. Willst Du ihnen beim Hören zugucken...*lach*

zu 3.) Das brauchst Du auch nicht, ich habe doch ausführlich erklärt warum ich eine strikte Trennung für sinnvoll halte. Der/die Testhörer bleiben völlig ungestört..., und im Operatorenraum kann so viel Öffentlichkeit dabei sein wie halt in den Raum passt, jeder kann kommen und gehen wann er will, kann den Operatoren genauestens auf die Finger schauen, kann mitmachen, dort kann gegessen, getrunken, geraucht, diskutiert, gequatscht und gelacht werde.

zu 4.) Von mir aus können die Geräte direkt nach dem Test zwecks Analyse mitgenommen und verwahrt werden, das hatte ich Dir auch schonmal angeboten. Sie können meinetwegen auch direkt im Operatorenraum geöffnet und gemessen werden, das ist mir doch völlig egal. Und weißt Du warum...? Weil das stinknormale gebrauchte HiFi-Geräte sind, ohne irgendwelche Kästchen, ohne versteckt eingebaute Sachen, ohne Tricks, ohne irgendwelche Manipulationen. Oh Mann..., so langsam geht es schon ein bißchen in Richtung Paranoia, findest Du nicht...?

zu 5.) Meine Freunde haben üblicherweise auch nicht die Bude voll wenn sie sich ungestört etwas anhören möchten, schon garnicht wenn sie feine Klangunterschiede aufspüren wollen.

zu 6.) Hin und her Schalten lehne ich ab, kann das an anderer Stelle aber gene nochmal ausführlich begründen, umstecken reicht m.E. völlig aus.

zu 7.) Damit hast Du vollkommen Recht...

astrolog (Beitrag #1252) schrieb:

Wer einen "öffentlichen" BT macht, muss auch messen. Sonst ist das BT-Ergebnis nicht einzuordnen! So einfach ist das!

Ist doch auch okay. Ich ändere ja lediglich die Reihenfolge, zuerst wird gehört, dann erst wird (hoffentlich) gemessen, beide Bedingungen werden also erfüllt, ist wirklich ganz einfach... Beim Onix hat Scope die letztlich klangrelevanten Parameter ja auch erst nach dem BT gemessen, warum sollte das ein Problem sein...?

kottanalien (Beitrag #1249) schrieb:

Wann ist denn der BT?

Der nächste (falls nichts mehr dazwischen kommt) in der kommenden Woche. Die Ergebnisse der bereits stattgefundenen BT´s kannst Du hier nachlesen: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

astrolog (Beitrag #1252) schrieb:

Dir geht es sicher nicht um formal saubere BT! Denn warum werden sonst die Geräte, ohne jegliche Überprüfung, zu einem BT zugelassen?

Das ist eine überaus interessante Frage. Bedeutet dies, dass vor einem Blindtest durch entsprechende Messungen diejenigen Geräte herausgesucht werden sollen die im Blindtest unterschiedlich klingen könnten...? Dass diese an einem Blindtest garnicht teilnehmen dürfen...? Heißt das auch, in den bisherigen Blindtests konnten keine Unterschiede erkannt werden, weil die Veranstalter vorab per Messtechnik sicher stellen dass dies keinesfalls geschehen kann...? Ich finde die "unbedarften Foristen", wie Du sie nennst, sollten das unbedingt wissen, meinst Du nicht auch...?

Ich kann ja den verlinkten Text immer nur Absatzweise lesen: z.B. heute bin ich über den Teil mit der Zusatzvereinbarung beim CD-Player-Hörtest gestolpert.

"Zusätzliche Vereinbarungen mit der Testhörerin gab es nur in sofern, als dass der Testleiter sie darum bat nach jedem Durchgang den Kopfhörer abzusetzen und sich in Richtung eines (dem Operatoren-Raum genau gegenüberliegenden) Fensters zu begeben, damit er sie durch das Schlüsselloch hindurch sehen könne. Dort solle sie etwa eine halbe Minute verbleiben, dann zu ihrem Platz zurückkehren und den Kopfhörer wieder aufsetzen. Seine Befürchtung war, sie könne vielleicht irgendwelche Geräusche aus dem Nachbarraum hören wenn sie den Kopfhörer zwischen den Durchgängen absetzt. Würde sie den Kopfhörer jedoch aufbehalten bestünde die Gefahr, sie könne irgendwelche elektrisch bedingten Umsteckgeräusche in diesem wahrnehmen."

Natürlich auch mit Bildchen belegt (Mensch Janus525, Frauen durchs Schlüsselloch beobachten ist doch so was von pubertär).
Aber im Ernst (oder vielleicht doch nicht zu sehr), wer sich um so etwas solche Gedanken macht und diese so ausführlich darlegt und veröffentlicht, leidet
[ ] a) irgendwie unter Forenverfolgungsangst (Irgend ein "Holzohr" könnte mir unsauberes Arbeiten ankreiden).
[ ] b) ist total in etwas verrannt (verkopft und verquast so zu sagen) und übersieht dabei/dadurch auch noch grundlegendere Dinge.
[ ] c) verhohnepiepelt den werten Leser und durch die ständige Verlinkung und Diskussion hier im Forum somit auch uns.

Zum Kabeltest und den Schlussfolgerungen sag ich mal nix.

Das ist eine überaus interessante Frage. Bedeutet dies, dass vor einem Blindtest durch entsprechende Messungen diejenigen Geräte herausgesucht werden sollen die im Blindtest unterschiedlich klingen könnten...? Dass diese an einem Blindtest garnicht teilnehmen dürfen...? Heißt das auch, in den bisherigen Blindtests konnten keine Unterschiede erkannt werden, weil die Veranstalter vorab per Messtechnik sicher stellen dass dies keinesfalls geschehen kann...? Ich finde die "unbedarften Foristen", wie Du sie nennst, sollten das unbedingt wissen, meinst Du nicht auch...?

Die unbedarften Foristen haben das ganz sicher verstanden, nur Du stellst Dich wieder bwußt naiv!
Es geht darum, z.B. defekte Geräte auszusortieren. Die sollten dann tatsächlich nicht an einem BT teilnehmen.
Was Du immer noch nicht verstanden hast, oder bewußt nicht verstehen willst, Geräte können unterschiedlich klingen. Deren Gründe gibt es viele. Aber das hat Dir Burkie ja schon mehrfach unter die Nase gerieben.
Du kannst das natürlich gerne unterlassen. Denn die blanke "Forderung" nach einem BT, hast Du dann ja trotzdem erfüllt.
Es stellt sich nur die Frage, was willst Du mit Deinem (öffentlichen) BT erreichen?
Ein repräsentatives Ergebnis (was Dir mittlerweile eh keiner mehr abnimmt), oder nur einen BT um des BT willen?
Das ganze nur ins lächerliche ziehen? Dann mach einfach so weiter, dass hast Du ja schon erreicht!

Janus525 (Beitrag #1253) schrieb:

... Das ist nicht richtig. Von den bisher getesteten Geräten habe ich die Seriennummern veröffentlicht,

Ich kenn Leute, die fälschen ganz andere Sachen ...

... habe ich kein Foto von der Rückseite,

und Rückwände lassen sich auch problemlos umbauen ...

... Von mir aus können die Geräte direkt nach dem Test zwecks Analyse mitgenommen und verwahrt werden, das hatte ich Dir auch schonmal angeboten. Sie können meinetwegen auch direkt im Operatorenraum geöffnet und gemessen werden, das ist mir doch völlig egal. Und weißt Du warum...? Weil das stinknormale gebrauchte HiFi-Geräte sind, ohne irgendwelche Kästchen, ohne versteckt eingebaute Sachen, ohne Tricks, ohne irgendwelche Manipulationen. Oh Mann..., so langsam geht es schon ein bißchen in Richtung Paranoia, findest Du nicht...?

jaja, das kann alles sein, genauso kann es aber sein, dass sich in der Wand irgendwas befindet ... es kann natürlich auch sein, dass das nicht so ist (vergleichbar dem berühmten Phonosophie-BiWiring-Adapter ) ... da ich allerdings nicht über ein transportables Röntgengerät verfüge ... Darf ich deine Wände aufkloppen?
Der eine nennt es "Paranoia", der andere nennt es "Mißtrauen" ... woher das kommt? Vielleicht weil keiner deinen Testaufbau nachvollziehen kann ...

... Meine Freunde haben üblicherweise auch nicht die Bude voll wenn sie sich ungestört etwas anhören möchten, schon garnicht wenn sie feine Klangunterschiede aufspüren wollen.

Du musst ja kein Volksfest aus nem poppeligen BT machen, haben zB scope und bampa ja auch nicht gemacht ...

... Hin und her Schalten lehne ich ab, kann das an anderer Stelle aber gene nochmal ausführlich begründen, umstecken reicht m.E. völlig aus.

... dann würde ja sogar ne "spanische Wand" (aka Sichtschutz) vor der Anlage reichen ... ach ne, stimmt, deine HifiFreunde können sich wahrscheinlich nicht ungestört etwas anhören, wenn da so ne ungewohnte Wand ... und wer ahnt schon, was sich hinter so ner Wand verborgen hält ... ein Yeti, ein Wolpertinger, gar Einhörner ... da wäre ich auch abgelenkt ...

NX4U (Beitrag #1255) schrieb:

...wer sich um so etwas solche Gedanken macht und diese so ausführlich darlegt und veröffentlicht, leidet [ ] ...unter Forenverfolgungsangst (Irgend ein "Holzohr" könnte mir unsauberes Arbeiten ankreiden). Zum Kabeltest und den Schlussfolgerungen sag ich mal nix.

Ich versuche nur die Summe all der Angriffspunkte und Schwächen, die vierundzwanzig andere BT´s auf der verlinkten Liste so bieten, zu vermeiden. Dass so etwas wie der Blick und die Fotos durch das Schlüsselloch übertrieben seien, empfindet jemand nur so lange bis ihm die Frage gestellt wird: "Woher willst Du eigentlich wissen ob Deine Testhörerin die Geräte nicht an unterschiedlichen Geräuschen beim Umstecken im Kopfhörer gehört hat...? und er die Antwort schuldig bleiben muss.

Und zu den Kabeltests solltest Du ruhig etwas sagen. Als Techniker weißt Du z.B. längst, dass die Ergebnisse meiner Kabeltest alleine schon deshalb sehr fragwürdig sind, weil mein Kopfhörerverstärker die Masse der beiden Eingänge nicht umschaltet, sondern diese immer untereinander verbunden bleiben. Das wissen bestimmt auch andere Techniker hier weil sie es längst erkannt haben. Statt mich jedoch darauf hinzuweisen dass die Testergebnisse damit hinfällig sind, sagt man lieber nichts. Warum auch, Hauptsache das Ergebnis stimmt, da ist jedes Mittel recht... Finde ich aber gut wenn es auffällt, sowas sollten Mitlesende unbedingt wissen und verstehen...

Janus525 (Beitrag #1258) schrieb:

...dass die Ergebnisse meiner Kabeltest alleine schon deshalb sehr fragwürdig sind, weil mein Kopfhörerverstärker die Masse der beiden Eingänge nicht umschaltet, sondern diese immer untereinander verbunden bleiben. ...

Warum machst du dann soclhe Spielereien, wenn du weißt, dass sie nix bringen?

Janus525 (Beitrag #1258) schrieb:

... Ich versuche nur die Summe all der Angriffspunkte und Schwächen, die vierundzwanzig andere BT´s auf der verlinkten Liste so bieten, zu vermeiden. ...

und durch die doppelte Anzahl neuer Angriffspunkte und Schwächen zu ersetzen?

Janus525 (Beitrag #1258) schrieb:

Und zu den Kabeltests solltest Du ruhig etwas sagen. Als Techniker weißt Du z.B. längst, dass die Ergebnisse meiner Kabeltest alleine schon deshalb sehr fragwürdig sind, weil mein Kopfhörerverstärker die Masse der beiden Eingänge nicht umschaltet, sondern diese immer untereinander verbunden bleiben. Das wissen bestimmt auch andere Techniker hier weil sie es längst erkannt haben. Statt mich jedoch darauf hinzuweisen dass die Testergebnisse damit hinfällig sind, sagt man lieber nichts. Warum auch, Hauptsache das Ergebnis stimmt, da ist jedes Mittel recht... Finde ich aber gut wenn es auffällt, sowas sollten Mitlesende unbedingt wissen und verstehen...

Welch dreiste Unterstellung, garniert mit Smiley.
Mein Tip: Leg mir keine Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe, geschweige den angedeutet. Das zeigt mir nur wie sehr Du Dich in deinen eigenen Argumentationen und Gedanken verfangen hast.

kölsche_jung (Beitrag #1257) schrieb:

Ich kenn Leute, die fälschen ganz andere Sachen ... und Rückwände lassen sich auch problemlos umbauen ...Darf ich deine Wände aufkloppen? Der eine nennt es "Paranoia", der andere nennt es "Mißtrauen" ...

Um das zu verstehen: Du nimmst also ernsthaft an ich könnte vielleicht Typenschilder und Rückwände fälschen um mehrere Geräte mit identischen Typenschildern zu bekommen, manche so präpariert dass sie eigenständig klingen und manche nicht präpariert...? Ich frag mich nur wozu der ganze Aufriss gut sein soll...? Es gibt auch so genügend unterschiedlich klingende Geräte, die braucht man doch nur auszusuchen...


Und Wände brauchst Du bei mir nicht aufzukloppen. Mit diesem misstrauischen Satz bestätigst Du meine Vorsicht alles so gut es geht zu bedenken - die NX4U "Forenverfolgungsangst" nannte - bei den Überlegungen zur Durchführung. Die Idee ist mir auch gekommen, dass jemand sich nicht entblöden würde vor Ort zu behaupten, ich hätte irgendwelche Kästchen oder was auch immer in die Wand mit einzementiert..., oder die im Hörraum herauskommenden Kabel seien nicht dieselben, die drüben bei den Verstärkern ankommen, und ich das Gegenteil dann vor Ort nicht sofort beweisen kann. Deshalb habe ich es vorsichtshalber bei Lehrrohren in den Wänden belassen. Du musst also mitten im Test nur aufspringen, und bevor Dich jemand daran hindern kann mit einer Hechtrolle unter den Gerätetisch werfen und kräftig an den Lautsprecherkabeln ziehen, dann fallen im Hörraum die Lautsprecher krachend von den Ständern. Wäre das dann Beweis genug für Dich...?

NX4U (Beitrag #1260) schrieb:

Welch dreiste Unterstellung, garniert mit Smiley.

Bitte um Entschuldigung... Das liest sich im Nachhinein auch für mich so als wärst Du persönlich gemeint gewesen. Das war nicht meine Absicht, deshalb nochmal sorry, tut mir Leid. Gemeint war die Summe aller hier anwesenden Techniker. Mir kann doch keiner erklären dass allesamt nicht wussten dass man Kabeltests so garnicht machen kann. Und trotzdem hat keiner was gesagt. Anständig wäre gewesen zu schreiben: "Aus folgendem Grund könntest Du Klangunterschiede bei Kabeln auf diese Weise garnicht feststellen..." Aber wozu, das Ergebnis war ja genehm...

Janus525 (Beitrag #1261) schrieb:

... Du nimmst also ernsthaft an ich könnte vielleicht Typenschilder und Rückwände fälschen um mehrere Geräte mit identischen Typenschildern zu bekommen, manche so präpariert dass sie eigenständig klingen und manche nicht präpariert...?

Nein, ich nehme gar nichts an, durch die Trennung von Hörern und Operateuren ist jedoch einiges möglich, so auch das

... Deshalb habe ich es vorsichtshalber bei Lehrrohren in den Wänden belassen. Du musst also mitten im Test nur aufspringen, und bevor Dich jemand daran hindern kann mit einer Hechtrolle unter den Gerätetisch werfen und kräftig an den Lautsprecherkabeln ziehen, dann fallen im Hörraum die Lautsprecher krachend von den Ständern. Wäre das dann Beweis genug für Dich...? :X...

abgesehen davon, dass meine letzte Hechtrolle gefühlte 20 Jahre her ist und ich nicht glaube, sowas noch verletzungsfrei hinzubekommen ... du hast dir wohl bei den Leerrohren auch was gedacht ... wobei du natürlich trotzdem zB einen starken Elektromagneten in die Wand, der tatsächlich signalbeeinflussend ... aber das glaube ich persönlich nun wirklich nicht

Es verbleibt jedoch, dass ich diese Trennung nicht nachvollziehen kann, es ist damit nunmal eine völlig untypische Hörsituation, womit der Begründung "aufgrund der völlig untypischen Hörsituation liessen sich die normalerweise ... Welten ... weggezogene Vorhänge ... durch die geschlossene Zimmertür etc pp ... Unterschiede nicht mehr erkennen" ... Ich persönlich halte das zwar für ausgemachten Unsinn, aber ... lies einfach die Standardbegründungen, wenn jemand, der Unterschiede erwartet hat, diese nicht feststellen kann.

(... nur zur Vollständigkeit, ich glaube nicht nur, dass es Unterschiede, sogar hörbare, geben kann, ich bin überzeugt davon, dass es sowas gibt ... diese lassen sich dann auch meßtechnisch bestätigen, dh mindestens ein gerät weicht ordentlich vom "Soll" ab. Insoweit sind deine Test mit ausgesuchten Geräten etwas, worüber zwar jetzt viel gestritten wird, im Endeffekt nach möglicherweise gehörten Unterschieden und anschließender technischer Untersuchung, allerdings dummerweise Einigkeit besteht, da technisch deutliche Unterschiede vorliegen ... ich persönlich würde Tests vorziehen, bei denen aufgrund Messungen hörbare Unterschiede ausgeschlossen werden können.
Du läufst Gefahr, etwas zu "beweisen", was niemand bestreitet)

Hi,

Janus525 (Beitrag #1261) schrieb:

Wäre das dann Beweis genug für Dich...?

nur wenn es gut hörbar ist ....

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #1262) schrieb:

... nur zur Vollständigkeit, ich glaube nicht nur, dass es Unterschiede, sogar hörbare, geben kann, ich bin überzeugt davon, dass es sowas gibt ... Du läufst Gefahr, etwas zu "beweisen", was niemand bestreitet)

Ich versuche doch nicht zu beweisen dass er Verstärkerklang oder CD-Player Klang gibt, das wissen wir doch alle und das ist doch völlig unumstritten. Ich versuche herauszufinden "in welchem Maße" es ihn gibt, ob er eine seltene Einzelerscheinung ist (wie oft behauptet wird) oder ob er in erheblichem Umfang überall auftritt oder auftreten kann. Und das mache ich zunächst mit meinen eigenen Geräten. Ob ich hier 20 verschiedene Gerätekombinationen an den Start schicke..., oder ob es sich um 20 Gerätekombinationen irgendwelcher Leute handelt ist doch völlig Wurscht.

Und ehrlich gesagt, was andere da von "weggezogenen Vorhängen" oder von "aufgehenden Sonnen" reden ist mir ebenso egal wie die Frage, ob man bei Geräten verblindet Unterschiede hören kann, bei denen bereits vor dem BT mit Messungen sicher gestellt wurde, dass sie im BT garantiert nicht unterschiedlich klingen werden. Aus meiner Sicht wäre das vergeudete Zeit...

tomtiger (Beitrag #1263) schrieb:

nur wenn es gut hörbar ist .... ;)

Für die Testhörer dürfte das wohl so sein, die könnten einen Herzkasper bekommen. Stell Dir das nur mal bildlich vor, Du sitzt da, hörst gaz entspannt, denkst an nichts Böses..., und plötzlich reißt Dir unvermittelt einer die Boxen runter... Ob man das im Nachbarraum hören könnte weiß ich nicht. Aber ich kann im Hörraum mal (z.B.) 80-85dB in der Spitze laufen lassen (lauter wird da im Test ganz sicher nicht gehört) und nebenan messen was da noch ankommt..., falls da überhaupt noch großartig was ankommt.

Janus525 (Beitrag #1264) schrieb:

Ich versuche doch nicht zu beweisen dass er Verstärkerklang oder CD-Player Klang gibt, das wissen wir doch alle und das ist doch völlig unumstritten.

Bla, Blubb.............

Ich denke nicht dass es "Bla, Blubb" ist, weil es bestimmt immer noch Leute gibt die fest davon überzeugt sind, in Blindtests der Vergangenheit wurden (oft) keine klanglichen Unterschiede gehört, weil es klangliche Unterschiede zwischen den Geräten per se nicht gab. Bis Du ganz sicher dass jeder von ihnen weiß, dass unterschiedlich klingende Geräte garnicht zum Blindtest zugelassen, sondern bereits vorher anhand ihrer technischen Daten sozusagen "rausgefischt" wurden...? Ich glaube nicht dass sich das schon überall rumgesprochen hat...

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es hier noch unbedarfte stille Mitleser gibt, die Du mit Deiner Masche an der Nase herumführen kannst?

Janus will einfach bloß jeden seriösen Hörtest und jede seriöse Testmethode as "fehlerhaft für HiEnd" darstellen.
So als gäbe es einen unverblindeten und einen verblindeten Klang.... dabei wird ja gar nicht das Gerät verblindet...
Warum er das macht, darüber kann man nur spekulieren... sei es "Guerilla-Marketing", sei es Trollsucht oder Sucht nach Aufmerksamkeit... Interesse an Hifi jedenfalls ist es nicht.

Ich kann nicht einschätzen wie viele hier still mitlesen, aber unbedarft dürften sie alleine schon deshalb nicht mehr sein, weil wir die Dinge hier ja recht gründlich hinterfragen und detailliert offenlegen. Nur von hier aus kann ich nachvollziehen wie viel Interesse noch besteht. Das ist zwar seit Beginn im Juli etwas zurückgegangen, aber das dürfte sich schlagartig ändern sobald die ersten Ergebnisse von Verstärker BT´s auftauchen. Schau mal, hier kann man den Trend ganz gut erkennen:

Janus, es kann doch nicht Dein Ernst sein, das Dir nur daran gelegen ist uns zu beweisen, das es einen großen Haufen alter klangverstimmter Hifi Geräte gibt!?
Also meßtechnisch Auffällige und deswegen Andersklingende.

Das ist so langweilig wie das Kopfsteinpflaster in der Karl Marx Allee!

das es einen großen Haufen alter klangverstimmter Hifi Geräte gibt!

Wie wollte man das beweisen, wenn man bloß einmal pro Jahr zwei Geräte in einem nicht aussagefähigen Hörtest anhört?

Unglaublich! Aber eigentlich wird so ja meine eigentliche Theorie bestätigt, mit der ich in diesen Thread eingestiegen bin: Es geht Dir nur um die Beschäftigung mit den Forenmitgliedern, der Diskussion und der Auseinandersetzung (um es mal mild zu formulieren). Du testest Leute und deren Reaktionen auf deine Provokationen und die Verdrehungen derer Argumentationsstränge. Hier hast Du Dir speziell die Argumentationen der "Holzohren" und "Techniker" im Forum gezielt herausgepickt und "angepasst".


Und zu den Beiträgen 1260 und drumherum:

Mal wieder verschrieben, anders gemeint, falsch ausgedrückt. "Wie so oft" mag ich da sagen, (den wir haben ja schon eine gemeinsame Forenvergangenheit), wen so etwas auffliegt versuchst Du Dich gerne raus zuwinden. Editieren ging diesmal wohl nicht mehr und kein Mod. weit und breit. Das hatten wir doch schon soo oft.

Zur Erinnerung: Du hattest mich direkt angesprochen:

Janus525 (Beitrag #1258) schrieb:

Und zu den Kabeltests solltest Du ruhig etwas sagen. Als Techniker weißt Du z.B. längst, dass die Ergebnisse meiner Kabeltest alleine schon deshalb sehr fragwürdig sind, weil mein Kopfhörerverstärker die Masse der beiden Eingänge nicht umschaltet, sondern diese immer untereinander verbunden bleiben. Das wissen bestimmt auch andere Techniker hier weil sie es längst erkannt haben. Statt mich jedoch darauf hinzuweisen dass die Testergebnisse damit hinfällig sind, sagt man lieber nichts. Warum auch, Hauptsache das Ergebnis stimmt, da ist jedes Mittel recht... Finde ich aber gut wenn es auffällt, sowas sollten Mitlesende unbedingt wissen und verstehen...

Janus525 (Beitrag #1261) schrieb:

Bitte um Entschuldigung[/b]... Das liest sich im Nachhinein auch für mich so als wärst Du persönlich gemeint gewesen. Das war nicht meine Absicht, deshalb nochmal sorry, tut mir Leid. Gemeint war die Summe aller hier anwesenden Techniker. Mir kann doch keiner erklären dass allesamt nicht wussten dass man Kabeltests so garnicht machen kann. Und trotzdem hat keiner was gesagt. Anständig wäre gewesen zu schreiben: "Aus folgendem Grund könntest Du Klangunterschiede bei Kabeln auf diese Weise garnicht feststellen..." Aber wozu, das Ergebnis war ja genehm... :.

Nur mal so festgehalten.

Edit: Hier hast Du förmlich um irgendeine Aussage von mir/uns gebettelt, nur um sie dann für Deine Zwecke verwenden zu können.

Burkie (Beitrag #1271) schrieb:

das es einen großen Haufen alter klangverstimmter Hifi Geräte gibt! Wie wollte man das beweisen, wenn man bloß einmal pro Jahr zwei Geräte in einem nicht aussagefähigen Hörtest anhört?

Jo, das kommt noch erschwerend hinzu *Lach*

Ist so still geworden