Tinnitus durch MP3

ninioskl (Beitrag #304) schrieb:

Warum hast du Gehörschutz im Konzert auf, was machst du da - ?

Musik hören, rumhüpfen, Bier trinken. Da die Lautstärke bei Konzerten oftmals jenseits von Gut und Böse (Körperverletzung) ist, mache ich Ohropax rein. Da bin ich auch nicht der Einzige. Jedes Pfeifen bzw. Ohrensausen nach solchen lauten Ereignissen ist ein Anzeichen für eine Überreizung der Hörzellen, passiert das öfters, Sterben die betroffenen Zellen dauerhaft ab, über die Folgen brauchen wir ja nicht rätseln. Da mir Musik sehr wichtig ist und ich kein Interesse an einem Hörgerät habe, trage ich auf Konzerten Ohrstöpsel.

Gruß Thomas

meridianfan01 (Beitrag #300) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #293) schrieb: Sie hätte was besseres zu tun, als MP3 induzieren Tinnitus zu untersuchen ist nichtmal ein schwaches Argument. Warum sollten sie da tun, ist doch völlig an den Haaren herbeigezogener Nonsens

Mach einem Dummen mal begreiflich, das er dumm ist. Viel Spaß dabei.
Die Wissenschaft hat schon so manchen offensichtliche Fehler übersehen und geirrt. Spinat enthält viel Eisen, die kosmologische Konstante ist ein Irrtum. Warum nicht auch das die MP3 Kodierung nicht zu Hörschäden führt? Das Jemand, der ungewöhnliches entdeckt erst mal verspottet wird, ist auch kein seltenes Phänomen.

Ach was kinodehemm - dass sind nur ein paar tontechnische Spielereien, das kann jeder Zuhause selbst nachvollziehen, wenn er einen gescheiten Editor hat und weiss, wie er dessen Funktionen dazu nutzt, solche Signalanalysen herzustellen.
Es ist zwar sehr zeitaufwändig von Hand - aber für jeden der will nachvollziehbar.
Volvo740 na du bist mir ja einer....
Was du zu den Überreizungen schriebst, ist alles richtig, nur hast du nie bei dir selbst bemerkt, dass solche leichten Überreizungen - auf einen oder wenige hochfrequente Pfeiftöne bezogen - auch nach längerem lautem (nicht zu lautem) MP3 hören da sind - bzw schneller auftauchen?

Hast du mal ein Experiment gemacht, wo du darauf speziell achtest....also etwa lauter MP3 Material (kritisches) hören und danach gezielt nach dem hohen Pfeifton im Kopf suchen bzw drauf achten...dann fällt es einem auch auf.
Mit Kopfhörern geht es am besten.

Das Fiepen ist nicht so stark wie ein Konzertohrensausen es klingt etwa wie das Geräusch was ein alter Röhrenfernseher produziert


Grüße

ninioskl (Beitrag #308) schrieb:

aber für jeden der will nachvollziehbar.

Richtig, jeder kann den Blödsinn hier nachvollziehen in dem er Musik via MP3 hört und merkt, dass es dadurch zu keinem "temporären Tinnitus " kommt.

Mit Audacity, das kostenfrei ist, geht das auch. Man muß nur ein wenige Grundkenntnisse der Audioverarbeitung haben, dann redet man auch keinen Unsinn, wie es hier einige Leute tun. Diese Leute einfach konsequent ignorieren, nicht auf deren Einwürfe eingehen, dann geht es auch sachlich vorran.

Ninioskl, kannt du mal ein 3D-Spektrum der tinnituserzeugenden Frequenzen zeigen?

DingDingDing (Beitrag #310) schrieb:

Mit Audacity, das kostenfrei ist, geht das auch.

Wozu der Aufwand..?
MP3 Musik sollte eigentlich jeder haben und somit ist es leicht und schnell ausprobierbar....

Ich möchte gern einen zusammenhängenden - ziemlich langen Gesamtbeitrag hier reinsetzen - mit der kompletten Herleitung...den Ausgangsfiles....allen Codecfiles...allen Differenzfiles zum anhören --- dazu die Erläuterung welche Software und welche Funktionen wir benutzt haben...und wie unser genaues Vorgehen war
Dazu dann kleine Waveausschnitte mit den darauf sichtbaren HF Störungen - die passenden spectralen Ausschnittsanalysen der Original- und der MP3 Files dieser Ausschnitte und auch des gesamten Songs....dann die spectralen Differenzanalysen dieser Ausschnitte....
und was wir sonst so haben.
Alles mit Darlegung was wir gerade machen...und wie und mit was.
Wie wir messen und mit welchen Tools - so dass es jeder Schritt für Schritt selber sehen und nachvollziehen kann.
Das sind 20 Grafiken oder so...

Wer wirklich verstanden hat wie mp3 funktioniert, der kann ggf. auch nachvollziehen warum Menschen mit einer Hörbeeinträchtigung mp3 Musik als Dreck oder als Seuche bezeichnet. Denn das mp3 Verfahren setzt ja eine normale Hörempfindung voraus.
Z.B. Ausnutzung von Maskierungseffekten, doch wenn die resultierende Frequenz letztendlich durch eine Hörbeeinträchtigung nicht mehr von dem Betroffenen gehört werden kann, war die so vorgenommene Ausblendung von Frequenzen aufgrund der Maskierungseffekte kontraproduktiv. Und viele Beispiele mehr.

Und da diese Menschen mit einer Hörbeeinträchtigung oft der Meinung sind es liegt nicht an ihnen, suchen sie mit ihren Spieltools nach Unterschieden im Musiksignal. Dann finden sie natürlich Unterschiede (sonst wäre mp3 ja auch zwecklos), die sie dann für ihr schlechtes Hörempfinden verantwortlich machen. Dann ist das für sie so klar wie das Amen in der Kirche. Da braucht es keine plausible Erläuterungen mehr, keine empirische Nachweise und wer dem widerspricht ist eine unwissende Knalltüte und muss auch desshalb so beschimpft und "niedergemacht" werden. Ja selbst die Entwickler des mp3 Systems waren ja selbst bei ihren jahrelangen Hörversuchen nicht in der Lage zu erkennen was die Küchentisch-Forscher hier so alles zu Tage fördern.

Außer dem sogn. "Zwicker Tone" kann kein Musiksignal (nur aufgrund seiner Zusammensetzung) einen Tinnitus auslösen. Selbst der "Zwicker-Tone" Effekt hält nur wenige Sekunden an.
Und wenn mp3 durch "fehlende" Frequenzen zu Tinnitus führen sollte, dann hätten wir alle erst recht aufgrund der reduzierten Bandbreite bei der Fernsprechübertragung einen permanenten Tinnitus.

volvo740tius (Beitrag #306) schrieb:

ninioskl (Beitrag #304) schrieb: Warum hast du Gehörschutz im Konzert auf, was machst du da - ? Musik hören, rumhüpfen, Bier trinken. Da die Lautstärke bei Konzerten oftmals jenseits von Gut und Böse (Körperverletzung) ist, mache ich Ohropax rein. Da bin ich auch nicht der Einzige. Jedes Pfeifen bzw. Ohrensausen nach solchen lauten Ereignissen ist ein Anzeichen für eine Überreizung der Hörzellen, passiert das öfters, Sterben die betroffenen Zellen dauerhaft ab, über die Folgen brauchen wir ja nicht rätseln. Da mir Musik sehr wichtig ist und ich kein Interesse an einem Hörgerät habe, trage ich auf Konzerten Ohrstöpsel. Gruß Thomas

Die Frage war aber auch sehr schlicht...

hifi angel - es führt durch hinzugefügte Frequenzen dazu....nicht durch weggelassene

ninioskl (Beitrag #312) schrieb:

...........Alles mit Darlegung was wir gerade machen...und wie und mit was. Wie wir messen und mit welchen Tools - so dass es jeder Schritt für Schritt selber sehen und nachvollziehen kann. Das sind 20 Grafiken oder so...

Du kannst messen was du willst, wir glauben dir auch, dass du es so gemessen hast.

Aber wo ist die Herleitung (der kausale Zusammenhang), dass dies auch zu Tinnitus führt (führen kann)?

Und darum geht es doch in diesem Thread!

ninioskl (Beitrag #315) schrieb:

hifi angel - es führt durch hinzugefügte Frequenzen dazu....nicht durch weggelassene ;)

Und hinzugefügte Frequenzen führen zu Tinnitus?

ninioskl (Beitrag #315) schrieb:

hifi angel - es führt durch hinzugefügte Frequenzen dazu....nicht durch weggelassene ;)

Das verstehen die Leute nicht, das die MP3 Rechnung dem Signal Störungen hinzufügt, die in der Quelle nicht vorhanden sind und das die Störungen auch noch ziemlich laut sind und nicht weit unter dem Nutzsignal liegen Man muß allerdings berücksichtigen das viele Leute nicht in der Lage sind die Faktenlage nachzuvollziehen und verstandesmäßig zu verarbeiten.
Stattdessen wird ein Zirkus abgezogen.

DingDingDing (Beitrag #318) schrieb:

Man muß allerdings berücksichtigen das viele Leute nicht in der Lage sind die Faktenlage nachzuvollziehen und verstandesmäßig zu verarbeiten. Stattdessen wird ein Zirkus abgezogen.

Richtig und was für ein Zirkus von 2 Personen abgehalten wird.!
Aber zum Glück besagt ja die Faktenlage, dass es keine Person gibt, die nur aufgrund von MP3-Musik Hören einen "temporären Tinnitus" erhalten hat.

Man muß allerdings berücksichtigen das viele Leute nicht in der Lage sind die Faktenlage nachzuvollziehen und verstandesmäßig zu verarbeiten. Stattdessen wird ein Zirkus abgezogen.

Anstelle einer Begründung geht es jetzt wieder nur mit Beleidigungen und Unterstellungen?

Hinzugefügte Frequenzen (wenn es denn so sein sollte) sind Störungen die zu Tinnitus führen?

Jeder Verstärker, jeder LS fügt dem Quellsignal Frequenzen hinzu!

Was hat das mit Tinnitus zu tun?

auch dass wird dort stehen - wobei wir hier keine medizinische Untersuchung machen.
Wie soll dass gehen?
Ich kann nur sagen DA ist dass was ich meine...es hat diese und jene Frequenzen mit diesem und jenem Verhalten und Betrag.

Ich höre das und es belastet mein Ohr - nach längerer Zeit auch mit normaler Lautstärke so, dass ich ein Geräusch ähnlich dem Fiepen eines alten Röhrenfernsehers bekomme - das ist ein fast perfektes Beispiel um das Geräusch zu beschreiben.

Und dass geht auch anderen so - mehr kann ich erst einmal nicht dazu sagen.
Ich bin kein Mediziner.
Die Fraunhofer Leuts haben zumindest was die Verdeckung angeht - ganze Arbeit geleistet.

Ich vermute das Filtertheorem hintendran ist entweder zu ungenau oder für die Bandbreite deutlich zu eng gefasst in der Anzahl und somit auch Breite - auch dass weiss ich nicht genau - ich bin kein Mathematiker und kenne deren Filtercharakteristik auch nicht genau.

dahingehend kann ich zur Ursache - der Entstehung dieser Oberwellen nicht viel sagen - habe da nur Vermutungen.

Und mein SPL PSD3000 macht das auch...so pimpe ich meinen Sound...und ich habe dadurch keinen Tinitus erfahren...

ciao
sealpin (der wieder in den "Mitlese-Modus" schaltet...Popcornhol...

hifi_angel (Beitrag #320) schrieb:

Jeder Verstärker, jeder LS fügt dem Quellsignal Frequenzen hinzu! Was hat das mit Tinnitus zu tun?

MP3 tut das in einem Maß, das weit darüber liegt und obwohl die Frequenzen verdeckt scheinen, führt es zu einer Überreizung der betroffenen Sinneshaare und hat einen temporären Tinnitus zur Folge.
Was ist daran schwer zu verstehen? Kenn ich nicht, gibt es nicht, ist kein Argument.

Wenn Ninioskl seine Studie veröffentlicht, dann freue ich mich schon auf das dröhnende Schweigen das man dann hier vernehmen kann.

DingDingDing (Beitrag #323) schrieb:

MP3 tut das in einem Maß, das weit darüber liegt und obwohl die Frequenzen verdeckt scheinen, führt es zu einer Überreizung der betroffenen Sinneshaare und hat einen temporären Tinnitus zur Folge.

Wie bitte?

Was ist eine Überreizung?
Ein zu hoher Pegel? Höher als das unsprüngliche Nutzsignal?
Eine permanente (periodische) Frequenz?
Obwohl die Frequenzen verdeckt sind? Also nicht messbar aber im Gehirn so rekonstruiert?

na Studie ist etwas übertrieben.
Ich erhebe keinen wissenschaftlich Anspruch - da müsste man das Ganze noch anders angehen und ich habe keinen Bock auf 30 Seiten Text zu schreiben

Der Pegel der gefundenen Störung hat quasi Nutzsignalstärke sie sind direkt im Nutzsignal manchmal sogar darüber - also die erste Welle!.

Das Signal wird ständig überall dynamisch auf die Flanken generiert - je mehr Hochton und Dynamik drin ist desto heftiger - die Frequenzen sind nicht konstant - sie wandern - aber haben "ihre charakteristischen spectralen Bereiche" wo sie immer zu finden sind

ninioskl (Beitrag #308) schrieb:

nur hast du nie bei dir selbst bemerkt, dass solche leichten Überreizungen - auf einen oder wenige hochfrequente Pfeiftöne bezogen - auch nach längerem lautem (nicht zu lautem) MP3 hören da sind - bzw schneller auftauchen?

Noch nie, eine Überreizung ist eine sehr unangenehme Sache und falls so etwas beim normalen hören schon einmal aufgetreten wäre, hätte ich die Finger von komprimierter Musik gelassen.

ninioskl (Beitrag #308) schrieb:

Hast du mal ein Experiment gemacht, wo du darauf speziell achtest....

Ich konsumiere seit ca.15 Jahren mp3, meinst Du nicht, dass mir auch ohne Experiment etwas auffallen hätte müssen?

Hallo,

oha, Augen-Tinnitus: dann sieht man Pfeifen...

Peter

.... mir ist zum erstem Mal aufgefallen, dass da was gewaltig nicht stimmt ...in ner Disco wo der DJ MP3s vom Notebook abgespielt hat.
Der nachfolgende Tinnitus / Ohrensausen war so ohrenbetäubend - dass es mir später zu Hause nicht mal mehr möglich war normale Hintergrundmusik zu hören, ohne dass Diese total verfremdet klang.

Aufgekommen ist das Thema dann viel später wieder - als es so schön bequem war Internetradio nebenbei - und die ganze Zeit mitlaufen zu lassen...schon so laut, dass man anständig was hört.
Das waren alles 128er Sender - gibt es heute auch noch massenhaft - such mal icecast im vlc....das ist meistens 128 manchmal 192.

So kam der Moment, wo dass aufgefallen ist, dass irgendwann dieses Fiepen da auftaucht ....

DingDingDing (Beitrag #323) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #320) schrieb: Jeder Verstärker, jeder LS fügt dem Quellsignal Frequenzen hinzu! Was hat das mit Tinnitus zu tun? MP3 tut das in einem Maß, das weit darüber liegt und obwohl die Frequenzen verdeckt scheinen, führt es zu einer Überreizung der betroffenen Sinneshaare und hat einen temporären Tinnitus zur Folge. Was ist daran schwer zu verstehen? Kenn ich nicht, gibt es nicht, ist kein Argument. Wenn Ninioskl seine Studie veröffentlicht, dann freue ich mich schon auf das dröhnende Schweigen das man dann hier vernehmen kann. :prost

auszug aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Mit Hilfe von bildgebenden Verfahren konnte gezeigt werden, dass bei Patienten mit Tinnitus die neuronale Aktivität in verschiedenen Gehirnarealen verändert ist. Es wird angenommen, dass Tinnitus infolge von Hörstörungen in ähnlicher Weise entsteht wie Phantomwahrnehmungen und Phantomschmerzen. Man vermutet, dass das Gehirn versucht, die Hörstörung zu kompensieren und dabei die Aktivität in der zentralen Hörbahn hochreguliert. Die so entstehende übermäßige Aktivität in der zentralen Hörbahn wird dann als Tinnitus wahrgenommen.

Viele Patienten nehmen in stressbeladenen Lebensphasen und Situationen, in denen es ihnen psychisch schlecht geht, verstärkt Ohrgeräusche wahr. Gehirnareale, die in die Stress- und emotionale Verarbeitung involviert sind, etwa die Mandelkerne, regulieren wiederum die Aktivität in der Hörbahn und beeinflussen auf diese Weise die Tinnituswahrnehmung.
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daher kann eine Hörnerv-Überreizung aufgrund von Störsignalen von Normaler Lautstärke nicht mit einem Tinnitus gleichgesetzt werden da es für beides Unterschiedliche Ursachen gibt! einen Tinnitus bekommt man schon rein Medizinisch definitions Mäßig nur von Hörerfahrungen von Übermäßiger Intensität! Artefakte wie Quantisierungsrauschen oder Psychoakustische Effekte die durch Extreme Multibandkompression über die bewusste Hörschwelle gehoben werden, können per definition keinen Tinitus hervorrufen - dazu gibt es Studien.....zum Teil noch aus der 8bit Zeit - und mit euren Kodierungs-Artefakten verhält es sich ebenso.

Außerdem ist euer Nachweis - Wissenschaftlich nicht haltbar und erinnert mich an Kohlenstoffnanoröhrchen die gezielt und steuerbar auf Silizium Chips Wachsen, große Welle nichts dahinter

Freies Audiomaterial zum demonstrieren gibt es überall - oder besser ich selbst überlasse euch welches .....
wo ist die Quantitative Beweisführung..... butter bei die Fische....mitlerweile wird's sehr Unglaubwürdig

have a nice&sunny Evening

MfG TGX

DingDingDing (Beitrag #323) schrieb:

Wenn Ninioskl seine Studie veröffentlicht, dann freue ich mich schon auf ....

....langes und lautes Gelächter?

ninioskl (Beitrag #281) schrieb:

Wobei lang und laut für sich selbst in einer Beziehung stehen .....

Auf die vielfache Nachfrage, wer denn von den Nutzern von MP3 Tinnitus bekommen hat, herrscht allerdings nach wie vor...

DingDingDing (Beitrag #323) schrieb:

....das dröhnende Schweigen das man dann hier vernehmen kann.

du hast den Nachweis nicht einmal gesehen ....

Ich denke es wurde hinreichend darauf hingeiesen, dass es nicht um chronischen Tinnitus - der 127 verschiedene Ursachen haben kann - geht, sondern eine temporäre Belastung des Ohres im hochfrequenten Bereich.

Dies löst eine Fiepen - ähnlich dem eines alten Röhrenfernseher aus.

Ich brauche keine freien Songs - wir haben selbst genug rumliegen
Als uns nach 2 Tagen/ Nächten Arbeit klar war, dass wir die Originalsongfiles und die MP3 Versionen natürlich auch als Hörbeispiele brauchen - war das Kind schon im Brunnen.

Und glaub mir, hier reisst sich niemand darum, den ganzen Kram nochmal bei 0 mit nem anderen Song anzufangen.
Warum ? - na mach ma selber einen.....

So und deshalb warte ich - es ist eh WE am Freitag war noch nix vom Label da und dass ist die Momentane Situation.
Nebenbei vertreiben wir uns die Zeit damit immer weitere Teile des Songs einzeln anzuschauen
Einzelne Instrumente spectral auf Oberwellen zu untersuchen und die Gesangsstimme...naja was so geht.

Kannst mir das jetzt mal so abnehmen und Geduld zeigen oder mich als Spinner bezeichnen.
Nur könnte halt sein, dass all diejenigen hier die dieser Meinung sind und diese lautstark postulieren
später bereuen, was sie geschrieben haben

Der gute thewas hatte schonmal geschrieben, das wir wohl offensichtlich ziemlich Fit in digitaler Audiobearbeitung sind.
Sehr gut beobachtet.

Ich würde mich langsam an Eurer Stelle ein ganz kleines bisserl zurückhalten, wir sind hier nicht im Forum der Vereinigung der Tontechniker

Wir sind hier auch nicht in einem Narren-Forum.
Also nochmal - wo sind die Heerscharen, die einen "temporären Tinnitus" haben..??
Wenn, dann müssten das Millionen Leute haben. Aber irgendwie ist der einzige, der ein "Fiepen" hört ninioskl.
ninioskl, vielleicht solltest du dich lieber mit der Geisterfahrer-Theorie beschäftigen, denn daran erinnert deine Nummer stark: " Denkt ein Autofahrer nach einer Geisterfahrer-Warnung im Radio: Ein Geisterfahrer.? Nein, Hunderte.!"

Ich hab grad übrigens ne Spontanumfrage im Sportstudio gemacht - 12 Leute, die Musik gehört haben, MP3 via Smartphone oder MP3-Player und es hatte noch nie einer ein Fiepen durch MP3-Musik.

Hallo,

ein guter Kumpel - Feldwebel beim Bund - sagt bei solchen Fällen "auf Einzelschicksale kann keine Rücksicht genommen werden"

So isses im Leben...

Peter

ninioskl (Beitrag #331) schrieb:

Der gute thewas hatte schonmal geschrieben, das wir wohl offensichtlich ziemlich Fit in digitaler Audiobearbeitung sind. Sehr gut beobachtet.

Ich denke das die Daskannnichtseinfraktion nicht mal im Ansatz an eure Analysefähigkeiten und Verständnis digitaler Audiotechnik heranreicht. Kann man ja hier nachlesen. Von Praxiserfahrung wollen wir erst garnicht reden.

DingDingDing (Beitrag #334) schrieb:

Praxiserfahrung

Die Praxiserfahrung zeigt eindeutig, dass ausser ninioskl keiner an "temporärem Tinnitus" durch MP3-Musik leidet.

ninioskl (Beitrag #279) schrieb:

Weil das so ist...haben wir jetzt auch noch Fourierdifferenzfiles von einem 1-Sekundenfetzen und dann dem kompletten Song hergestellt.

Welche Fensterfunktion hast du für den 1-Sekunden-Ausschnitt verwendet? Hanning, Hammig?

warts doch mal ab das siehst du doch alles später auf den Bildern
als Anhaltspunkt - wir haben natürlich verschiedene Verfahren ausprobiert - abhängig von der Ausschnittslänge

was heisst Sekunde wir kucken mittlerweile in Zehntelsekundenbereiche und drunter um Spectraldifferenzen zu isolieren.

Meine anfängliche Skepsis hat noch keine Minderung erfahren, dennoch versuche ich jetzt auch mal raus zu finden was du ninioskl hier die ganze Zeit hörst.
Du redest ja die ganze zeit von Differenzen...

Ich hab's erst mal mit einem simplen Vergleich der Lautstärkepegel von einem .wav und einem .wav Probiert.
Außer dass ich herausgefunden haben, dass der LAME .mp3 LPF einen Überschwinger hat und in meinem Fall bei 18,5kHz sitzt, kam ich zu keiner Erkenntnis.
Im Bereich des Überschwingers bewegen sich die Pegeldifferenzen bei ~3dB.
Darunter, bis ca. 14,5kHz unter 1,5dB.

Hier noch ein kleiner Screenshot welcher Pegeldifferenz und Einzelpegel von .mp3 und .wav im Frequenzbereich von 10-21,5kHz zeigt:


Ich sehe/erkenne/höre einfach nicht wo da nun etwas neues entstehen soll, dass Ohrgeräusche verursachen kann/könnte?!
Vllt kannst du, ninioskl, ja nochmal genau erklären, was du meinst wo dort etwas so signifikant anderes entstanden ist.
Ich kann deinen Ausführungen einfach nicht folgen weil ich dich nicht verstehe...


Solange du keine audio-Files hoch lädst kann dir doch keiner ans bein pinkeln. Her mit den Bildern/Ergebnissen.

DingDingDing (Beitrag #334) schrieb:

ninioskl (Beitrag #331) schrieb: Der gute thewas hatte schonmal geschrieben, das wir wohl offensichtlich ziemlich Fit in digitaler Audiobearbeitung sind. Sehr gut beobachtet. Ich denke das die Daskannnichtseinfraktion nicht mal im Ansatz an eure Analysefähigkeiten und Verständnis digitaler Audiotechnik heranreicht. Kann man ja hier nachlesen. Von Praxiserfahrung wollen wir erst garnicht reden.

oh ja!!!!!!

vorallem dieses rumgepopel wie:

"

abgeschnittene Phasen

"

"

Energien in Bänder transformieren

"

"

Spektrale Energien spiegeln

"

"

Wenn man aus dem OGG max basierenden Kombinationsfile das Differenzsignal zur CD erstellt, liegt unser Fehlerpeak bei-41dB und damit etwa auf dem RMS Fehler des 320Kb MP3 -43,7dB Unser Fehler RMS ist bei - 65 bis -70 dB also immer mehr als 20 dB unter 320 MP3 und etwa 12-16 dB unter OGG max quality Die Gesamtdateigröße wäre dann aber schon 0,7 flac PS Der Song selber hat -14,3 dB RMS Nutzsignal und 0dB peak. Das MP3 mit 128Kbps hat in diesem Vergleich einen Fehler RMS von -30dB und Fehlerpeak von -3,7dB die 256er Variante Fehler RMS -41dB bei Peak immer noch -6dB Hier erreicht das Korrekturverfahren bei gleicher Größe 15 dB weniger Peakfehler und knapp 5dB weiniger RMS Fehler

"

"

das MP3 ein zusätzliches Hörspektrum generiert

"

""

vorm virtuellen Auge des Hörers" - bedeutet eben nicht, dass das Ohr in seinem physischen ( mechanischem ) Schwingverhalten ebenfalls dieses saubere Signal empfangen hat

"



OHHHHH ja da merkt man wie viel Fachkompetenz hier an den Tag gelegt wird!!!
ich bin raus hier! Posenhaftes Gelaber rumgedruckse und infames Rumgeblödel.....ich kann SchmusePferdchen gut verstehen
Außerdem haben sich ja alle wohlbekannten Forumhools wieder versammelt um eine Diskussion auch zukünftig unmöglich zu machen!
N'Abend noch

TGX

ninioskl (Beitrag #328) schrieb:

.... mir ist zum erstem Mal aufgefallen, dass da was gewaltig nicht stimmt ...in ner Disco wo der DJ MP3s vom Notebook abgespielt hat. Der nachfolgende Tinnitus / Ohrensausen war so ohrenbetäubend - dass es mir später zu Hause nicht mal mehr möglich war normale Hintergrundmusik zu hören, ohne dass Diese total verfremdet klang.

Ohne dir nahetreten zu wollen, tippe ich eher auf mindere Linearität im Amplitudenfrequenzgang der Beschallungsanlage. Anders ausgedrückt, die Lautsprecher dort waren schei*e.

Aufgekommen ist das Thema dann viel später wieder - als es so schön bequem war Internetradio nebenbei - [...] So kam der Moment, wo dass aufgefallen ist, dass irgendwann dieses Fiepen da auftaucht ....

Für einen solchen Effekt (der dem vom "Zwicker Tone" sehr ähnlich ist) reicht es mir, ein Musiksignal steilflankig bei 10 kHz zu begrenzen, dafür brauche ich kein MP3-Format.

Hallo Reference 100...
nun - wenn du als nächstes das MP3 sauber vom wav subtrahierst, hast du den ersten Arbeitsschritt schon geschafft.
mach das mal - für beide Spuren bitte.
PS so sche... war die Anlage dort eigentlich nicht

Warf384 ...äh ich brauche so einen Effekt überhaupt nicht.

Grüße

Hab ich bereits gemacht.
Die paar 0-Samples vor dem .mp3-File hab ich natürlich weggenommen.
Dann invertiert und mit dem .wav zusammengeführt.

Toll, ein bisschen HT-gewurste und komische Töne.
Klingt für mich aber nicht wie etwas das Ohrgeräusche verursacht.
Das ist einfach das, was der .mp3-Codec weg nimmt weil man es ohnehin nicht hört...

Edit: Solange du keine audio-Files hoch lädst kann dir doch keiner ans bein pinkeln. Her mit den Bildern/Ergebnissen.

ja und nein - du hast jetzt als erstes ein anhörbares File in dem beides drin ist - sowohl was der codec weglässt als auch was er an Signalanteilen hinzufügt.
Das nützt dir so nichts deshalb musst du als nächstes das MP3 auch spectral zum original aussummieren um es danach in die dazugekommenen Spectralanteile und abgezogenen Anteile trennen zu können.
Wenn du es in die beiden Komponenten zerlegt hast...
Dann siehst du im dazugekommenem Anteil die Oberwelle und deren Stärke und Frequenz.

was nimmst du für ein MP3 Format?

Meinen Kollegen hab ich gerade mal mit dem Thema hier angefixt und wir haben uns von der Party abgeseilt und Indoor verkrümelt!

nur damit Leute die nichts von Audiobearbeitung und Signalverarbeitung verstehen, sich ein Bild machen können, hier ein Beispiel über das über was hier überhaupt geredet wird:


Klampfe über Line6 Pod HD ProX direkt in Nuendo aufgenommen, - und mein Kollege hat richtig Krach gemacht -Verzerrer/Röhrensimu/EQ und ähnl. mit gerade noch akzeptabler Maximaleinstellung, Aufgenommen über USB mit 24/96
unter Nuendo mit 192kbit/s Mp3Pro und 24/96 LPCM exportiert
dann auf meinem Laptop mit Mathlab bearbeitet unter Zuhilfenahme der "Signal processing Toolbox" den "transfer function artifact test" durchgeführt und die Differenzsignale heraus-subtrahiert:

voilà: [b]HIER[/b]
http://www.file-uplo...mp3filttest.wav.html

nur so für die die sowas noch nie gehört haben!
man beachte die durchschnittliche Lautheit, Bandbreite der Einzelschwingung und Energiedichte des Signals

von dem HIER soll man also Kurzeitig taub werden bzw. ein "Tinnitus" oder auch Hörschaden davontragen!


Ich meine HÄÄÄääää???

Edit: ich mach das aber demnächst nochmal einkanalig ohne Stereoeffekte vom POD Gitarrenamp und mit Waves L3U & Dithering laut gemacht bis es Knistert
so und jetzt zurück zu Amüsement
LG TGX

Das File hat überhaupt keine dynamischen Hochfrequenzschwingungen drin...
dass soll schon ein etwas komplexeres Ausgangsmaterial sein.
Allein klingt das noch relativ sauber...aber mach mal hihats und den ganzen anderen dynamischen Kram dazu mit an

ninioskl schrieb:

Das nützt dir so nichts deshalb musst du als nächstes das MP3 auch spectral zum original aussummieren um es danach in die dazugekommenen Spectralanteile und abgezogenen Anteile trennen zu können.

...how to in Audacity
da haperts gerade

ninioskl (Beitrag #346) schrieb:

Allein klingt das noch relativ sauber...aber mach mal hihats und den ganzen anderen dynamischen Kram dazu mit an ;)

Das klingt ein bisschen so, als sei .mp3 alleine nicht für Ohrgeräusche verantwortlich...

komplexer als brachialer Thrash Metal???
der Gitarren-Track war ja clean ohne Bandbreitenbeschränkung mit einem EQ oder ähnlichem, im Gegenteil der POD hat da soeiniges an Brachialer Dichte reingepackt

breitbandig und Extrem laut sollte es sein und das ist es - F****** Hell - vom Nutzsignal kriegt man definitiv nen Hörschaden !

Ich denke aber meine Analyse Art und Weise ist etwas fixer, solider und wissenschaftlich fundierter als dein rumgepopel mit einem nichtgenannten Audio Editor, ohne präzise Aussagen deinerseits!

Es ist ja nicht so als ob es für deine Fragestellung kein angesehenes & erprobtes Werkzeug gäbe?!?!?!?!

und wie gesagt.....von dem Pegel der Artefakte soll man taub werden wenn das Nutzsignal hinngegen dauerhaft gegen die 0dbfs knallt????

und in meinem Beispiel ist ja ausgiebig HF ist drinn - einiges sogar weit über 18kHz,
die Polyphasen Filter und die high und low pass Filter sind bei mp3pro ja mehr als "weich"
(und am Aufnahmeplatz habe ich die ATH sogar um 10- 20db vergrößert,
sowie Short Blocks erlaubt mit adaptive mode 2 und die auto adjust sensivity auf max )
aber der Pro Encoder ist ja schon 10 jahre alt - da müsste eigendlich jeder aktuelle Lame mithalten können.
gerne mache ichs aber nochmal mit einem Lame oder Fraunhofer, falls BEWEISE DEINERSEITS andere Ergebnisse zeigen sollten.
Zumal durch die fehlende hin und her Speicherei beim Vergleich- und subtrahier Vorgang und
durch die Wahl der richtigen Werkzeuge hab ich sogar sicher viel mehr Analysebandbreite
und Genauigkeit als du, schätze ich doch mal schwer!
Außerdem habe ich währenddessen feiern können! das war null Arbeit!!

Handwerk vs Gelaber

gute Nacht!

TGX

ja das ist alles richtig - nur ist da trotzdem überhaupt nichts dynamisches drin nur continous RMS...
Wir benutzen den bereits genannten Sony Soundforge 10 Pro Editor und ich schließe kategorisch aus, dass du mehr Analysebandbreite hast - denk mal nach warum...

. ich hab den Audacity zwar auch hier vor mir auf dem Notebook wo ich schreibe - aber ich kenne dieses Programm und dessen Möglichkeiten nicht - habs nur mal kurz angeschaut

Du kannst in dem Differenzfile die dazuaddierten Spectralanteile übrigens noch nicht sehen dazu musst du erst die vom Original zur Verdeckung abgezogenen Anteile wegbekommen - ansonsten überlagert sich beides.

Danach kannst du sehen wie in korrespondierenden Bändern spectrale Oberwellen entstehen, die vorher nirgends da waren. -

Es macht auch wenig Sinn auf max zu encoden - wenn man die Unzulänglichkeiten der Formate sucht - in unserem Fall Internetradio - 128 -192 kbit
Bitte übersehe nicht, wir haben den Testsong mit ganz verschiedenen encoding Qualitäten in zusätzlich verschiedenen Formaten (z.B. OGG) codiert und jeweils dass Ergebnis untersucht und verglichen.

Es geht nicht darum, was du oder ich encoden könnten oder würden, wenn du oder ich eine CD komprimieren wöllten...
Sondern eher um dass, was mehrheitlich real täglich in den Internetradios gestreamt wird.

Ein 320er MP3 file halt ich für unkritisch
ein 256er je nach Programm schon nicht mehr
und drunter...

Differenzfile die dazuaddierten Spectralanteile übrigens noch nicht sehen dazu musst du erst die vom Original zur Verdeckung abgezogenen Anteile wegbekommen

und bei dem schritt machst du offenbar einen Vorzeichenfehler!

drin nur continous RMS

zu langsame Analysewerkzeuge!!!! nugen audio visualizer und Span Plus oder ähnl.
solide für linux zum Beispiel http://www.baudline.com/

korrespondierenden Bändern spectrale Oberwellen entstehen

eben genau das sieht man in meinem Beispiel File sehr genau - gute Anzeigeauflösung vorausgesetzt- nix mit "schmusing"!

mp3 nutzt schließlich schmalbandige Kammfilter

Es macht auch wenig Sinn auf max zu encoden

Ist nicht der Fall!
Das war 192kbit/s CBR mp3pro !
Das habe ich beim Posten der Wave Datei dabeigeschrieben - lediglich mit sinnvollen Settings fürs Recording!

außerdem sagte ich schon:

aber der Pro Encoder ist ja schon 10 jahre alt - da müsste eigendlich jeder aktuelle Lame mithalten können.

und ich schließe kategorisch aus, dass du mehr Analysebandbreite hast - denk mal nach warum...

Bei Matlab mit multiple-precision floating-point increased interpolated accuracy
brauch ich nicht lange nachzudenken wenn man damit nach dem Higgs Boson auf die jagt geht!
Laut Handbuch:
The overall variable or result precision in MATLAB is approximately 2*10^(-16) floating point

zumal die Signal processing Toolbox alsauch die Software Insgesammt eben für Probleme
wie transfer function analysis gedacht sind!
das ist zB zur Analyse von Übertragungswegen gedacht - also genau die richtige Wahl!

und meine Vergleichsmuster haben 4 fache Präzision (24/96)

schon Montgomery Scott wusste das man immer das richtige Werkzeug für den jeweiligen Zweck benutzen soll,
ansonsten ist das Ergebnis nur die Hälfte wert!

also hör auf zu mosern und rumzuposaunen! Sondern demonstriere das Gegenteil - en garde!


Nacht!
TGX

ach das ist alles ganz toll - nur was mich mal brennend interessiert - wie trennst du eigentlich genau die zu erstellenden Einzelspectren in additiv und subtraktive Anteilsdifferenzen auf?
Vorher hast du nämlich überhaupt noch gar kein Ergebnis

Deine 2 Spectralfiles sind dahingehend erst einmal ziemlich sinnlos haben Null Aussagekraft weil sie am gesuchten Objekt komplett vorbei gehen.
Sag mal bitte, was willst du denn SO sehen und warum?
Vorzeichenfehler? mit ner Gegenprobe zum subtraktiv Anteil und dem Originalspectrum ?
- klar bestimmt

Da kannste auch gleich ein Spectrum vom ganzen Song und MP3 ziehen und auf beide abwechselnd draufkucken ob du da was an Unterschieden siehst...

Du hast also eine höhere Analysebandbreite für ein 44100 codiertes und somit bandbegrenztes 16 Bit Signal als ich mit 32 Bit file rechnend ....

interessante Vorstellung - kannste das mal begründen worin die höhere Auflösung und vor allem die höhere Bandbreite genau besteht bzw wo die bei dir zur Anwendung kommt - bei so einem 16 Bit File mit 44100 Samplefrequenz?

das wird ja immer besser hier

der "transfer function artifact test" nutzt innerhalb der Fourier-Formalismen zur Addition und Subtraktion die Translations-Invarianz

und wie genau die interne rechenpräzision ist kannst du gerne bei Mathworks nachlesen
diese ist natürlich viel höher als bei zwei Datenfeldern je 16 fixed bit von -2**15 … (2**15) - 1
zeitgenauigkeit ist dabei sekundär!
es geht um Vektorenfelder deren Genauigkeit die Fehlerfreiheit und Genauigkeit des Ergebnisses maßgeblich definieren

und am Beispiel von Fotobearbeitung wird jedem klar weshalb Referenz Vergleichsmaterial eine höhere Detailgüte haben sollte!
oder noch einfacher gesagt 5 / 3 auf 7 stellen =
1.6666667 -> Ergebnis um das millionenfache präziser

mein Ergebniss hat 24/96 oder mehr wenn du es brauchst

von Mathe und Audio scheinst du echt nicht mehr als Grundkenntnisse + Nischenwissen und ne Riesen Klappe zu haben

also vergiss es!

solange du dich wie ein allwissender Erstsemestler an der Arbeitsweise anderer hochziehst, ohne selber Produktives zu liefern -

bist du nicht mehr als ein Besserwisser und windiger Schaumschläger!

nehm den Handschuh auf - und liefere was Handfestes!

vorher werde ich nicht antworten, und auch keinen weiteren Finger krümmen!

letztes Mal: NACHT!
TGX

Nacht - und wenn du schläfst - kannst du mal drüber nachsinnen was ein bandbegrenztes digital gesampeltes Signal eigentlich ist und was genau dessen natürliche - in sich selbst liegende - Analysegrenze darstellt.

Aber ich glaube es hapert wirklich an den Grundkenntnissen - allerdings - fragt sich nur bei wem
Du hast nicht zufällig auch 8 Semester Nachrichtechnik und Ak(K)ustik studiert?


PS was soll ich denn mit deinem Handschuh? is ja bloß einer und mir ist auch nicht unbedingt kalt

Bzgl Arbeitsweise - ich arbeite gern primitiv.

Übrigens, das Ergebnis wird sich auch durch Erhöhung der Kommastellen nicht ändern

Und das wichtigste - du hast was ganz entscheidendes bei der Technischtuerei vergessen
Weisst du was?
Das Ergebnis von:

der "transfer function artifact test" nutzt innerhalb der Fourier-Formalismen zur Addition und Subtraktion die Translations-Invarianz

komm zeig du mal das Ergebnis deines TAFT - und wehe ich sehe darauf keine Werte für die Invarianz der Funktionstranslation - was uns zwar alles garnicht interessiert - aber davon abgesehen , dass Gesuchte hat ein ganz bestimmtes Aussehen da habe ich von dir bisher nicht einmal was grob Ähnliches gesehen

bitte in dB und für Normalsterbliche interpretierbar, also wenn es bitte möglich wäre, keine - "Ich habe zwar keine Ahnung wie man ne Spectralanalyse von Soundfiles macht - aber egal / rote Linien"... Nummer wie dein letzter Versuch

Du erzählst einfach hochtrabendes Zeuch, was du wahrscheinlich aus dem Handbuch von Mathlab rauskopiert hast - und ich glaube du verstehst nicht, was dass eigentlich praktisch bedeutet, was du da hingeschrieben hast - und hast auch keine Idee, wie das gesuchte Ergebnis verständlich darstellbar wäre -
Du kennst nicht einmal Sony Soundforge Pro oder Similarien - sondern kommst mir als erstes auch - in deiner Hilf - und vor allem Erfahrungslosigkeit - mit einem immernoch ziemlich funktionsbeschränktem Linux Soundedit Programmversuch - was Audacity bis heute ist.... Linux und Sound ...was war da nochmal . .ach lassen wir das.
OK -
als nächstes willst du aber jetzt nun unglaublicherweise und ausgerechnet mit Mathlab die Spectralanalysen sowie deren Teilzerlegung von den eben erzeugten Soundfiles ( ) gemacht haben - (wozu eigentlich mit Mathlab) - was du dann sichtbar - aber irgendwie doch nicht gemacht hast - und meinst, mir damit noch eine Lektion über digitale Soundbearbeitung zu erteilen - das ist schon ein starkes Stück - Wow

Kannst du halt nicht wissen, dass die passenden Tools in Profi Soundeditoren allesamt integriert sind.
schon blöd sowas ... nich...

Wobei du das Ganze - interessanter - und reizvollerweise auch noch alles - Vorhin - schnell neben der Party wo du ja bist - bzw eben noch warst....also so zwischen Grillen Essen Tanzen....lauter Musik.. Mädels.. Bier ...deinem Kumpel mit seiner extrem lauten E-Gitarre und sonstigem Zubehör und natürlich - nicht zu vergessen - dem hier im Forum weiterschreiben..... also sozusagen unter deutlich erschwerten Bedingungen -auf deinem Laptop ganz einfach mal so gemacht hast... jepp und das glaube ich dir auch aufs Wort....

Also echt jetzt mal - So ultrafitte Leuts wie dich könnten wir hier echt noch ein zwei gebrauchen...
bin ich jetzt gespannt auf deine fehlenden Bilder - na mal sehen....

zeig mal bitte was her von deinen Analysen - bisher hast du nämlich noch garnix dahingehendes gezeigt - also noch weniger als WIR bisher gezeigt haben.

Und bitte nicht aufregen - unser Teil kommt schon noch, wenns soweit ist

so Nacht

Hallo und Guten Abend
Durchführung der Untersuchung von MP3 Soundfiles auf hinzugefügte Hochtonanteile:
Ursachen...
Folgen...

Zur Bearbeitung der Soundfiles, sowie zur messtechnischen Erfassung der Ergebnisse, wurde Sony Soundforge Pro 10.0 verwendet. - die Bildbearbeitung erfolgte mit Photoshop

Alle Files wurden abschließend im 44.1Khz - 16 Bit .wav Format gespeichert also auch die erzeugten MP3s

Bei dem Testsong, der zur Untersuchung benutzt wurde, handelt es sich um den Titel Nr2 : "See the Lights" der Gruppe - simple minds - vom Album - Real Life - 1992 Virgin LC3098 - CDV 2660
Titellänge 4Minuten 22Sekunden

Falls wir neben dem Einverständnis der Band - welches bereits vorliegt - auch noch das OK des Verlags bekommen, können wir auch den kompletten Song hier zum Download, als CD/wav File und in den anderen benutzten Formaten anbieten.

Der Titel wird zur Bearbeitung als erstes eingelesen und wird im Soundforge als Stereospur angezeigt.
Da sich durch Konvertieren in das MP3 Format, die Titellänge minimal ändern kann - dies geschieht immer am Anfang des Titels - wird auf beiden Spuren ein zusätzlicher Zeitmarker mit einem sample peak Länge eingefügt.

Aus diesem Stereo wave des gescannten Songs mit seinen zusätzlichen Zeitmarkern generieren wir als nächstes den Satz MP3 files, mit dem wir arbeiten wollen.
Das Resultat sieht etwa so aus, wie auf dem ersten Bild zu sehen.
Ganz oben ist das Wave - darunter befinden sich hier gerade das 128er das 256er und ganz unten das 320Kbps MP3
Bild1



nachdem alle MP3 files - mit Hilfe der mitencodeten Zeitmarker - in Ihrer Titellänge wieder mit dem Original synchronisiert wurden, kann man sich auf dem Bild 3 den Anfang der Testfiles in den einzelnen MP3 Versionen betrachten. Der Aussetzer des 256 am Anfang - ist beim encoden genau so herausgekommen - wir haben uns entschieden, dass unverändert genau so zu lassen - erst einmal unkommentiert - es ist auch eher sekundär.

Ein weiterer interessanter Punkt - der beim Schnitt zum Wiederherstellen des Zeitsync der MP3s auffällt - ist, dass die - nach dem Umwandeln - resultierenden Zeitmarker in den MP3s starke Veränderungen erfahren haben.

Hier sieht man die samplegenaue Synchronisation eines 256er MP3s zum Wave
Bild 2 Synchronisation



Man kann einwenden, dass ein derartiges - äußerst steilflankiges und gleichzeitig kurzes Signal grundsätzlich einen nicht natürlichen Sonderfall darstellt - der in realem Musikmaterial nie vorkommt.
Wir werden später untersuchen, ob dieser Effekt wirklich einen Sonderfall darstellt
Bild 3 mit den Files auf Anfang etwas gezoomt



Wir arbeiten jetzt als erstes mit der linken Spur weiter - alle Schritte müssen ab hier doppelt auch für die rechte Spur getrennt ausgeführt werden.

Wir öffnen als nächstes nur das Originalwave und ein MP3
Wir erzeugen ein leeres Stereofile und kopieren in den Linken Kanal den linken Kanal des org waves und in den rechten Kanal des leeren Files den linken Kanal des MP3s hinein.
Das sieht man im nächsten Bild im obersten wave - es ist zur Kontrolle des Sync zwischen wave und MP3 auf den Zeitmarker gezoomt
Das 2. File von oben ist das gleiche File wie das oberste nur hier ausgezoomt
Bild 4 Differenzbildung



Da uns die vorhandenen Differenzen zwischen dem MP3 und seinem Ursprung der CD Spur interessieren, invertieren wir eine der beiden Spuren - in diesem Fall das MP3. Das Ergebnis sieht dann so aus wie im sound3.

Jetzt können wir beide Spuren gegeneinander aussummieren, indem wir ein Monofile daraus erzeugen.
Das Ergebnis ist idealerweise digital Null von Anfang bis Ende des Files.
Dass das bei MP3 nicht so ist, war erwartet. Das resultierende Differenzfile sieht man im 4. Bild als letztes ganz unten.

Nachdem auch für den rechten Kanal nach dieser Methode ein Differenzfile erstellt wurde nimmt man das Paar und plaziert es in ein weiteres leeres Stereofile - jeweils in ihre Ursprungskanäle.
Dieses File speichert man z.B als CD-MP3-256diff.wave.

Nach diesem Verfahren erzeugt man in Folge alle Stereo Differenzfiles, für alle codec Varianten bzw codec Verfahren mit denen man arbeiten bzw. mit denen man vergleichen möchte.

Hier sind die fertig erzeugten Differenz Stereo Files als wave Format zum anhören:
codectest differenzsignal Nr 1 - mp3 128 kbps vs original
download: http://www.file-uplo...8kbps-vs-cd.wav.html

codectest differenzsignal Nr 2 - mp3 256 kbps vs original
download: http://www.file-uplo...6kbps-vs-cd.wav.html

codectest differenzsignal Nr 3 - mp3 320 kbps vs original
download: http://www.file-uplo...0kbps-vs-cd.wav.html

codectest differenzsignal Nr 4 - ogg quality 1.0 vs original
download: http://www.file-uplo...y-1.0-vs-cd.wav.html

codectest differenzsignal Nr 5 - ogg quality 1.0 + delta vs original
download: http://www.file-uplo...delta-vs-cd.wav.html

Nr 4 - OGG maximal Quality wurde als Vergleich nach oben gewählt
Das Differenzsignal Nr 5 ist das mittels Korrektur bearbeitete File Nr 4

Wenn man diese Differenzfiles der einzelnen codecs jeweils hört und an ausgewählten Stellen miteinander vergleicht, kann so eine erste Bewertung des potentiell klanglichen Verhaltens erfolgen.
Außerdem kann in den Differenzfiles sehr gut der exakte Betrag des jeweiligen Fehlersignals in RMS und Peaklevel ermittelt werden.
Hier in Bild 5 sieht man wie der Betrag für RMS und Peak der einzelnen Fehlersignale ermittelt wurde.
Bild 5 Messung von Fehler RMS und Peak



Hier das Ergebnis nochmals übersichtlicher
Bild 6 Ergebnis RMS Peakmessungen der Hörfiles in gleicher Reihenfolge beginnend mit MP3 128Kbps und endend mit dem OGG max quality + Korrekturfile


Alle Differenzfiles sind in der selben Zoomstufe dargestellt.
Die Unterschiede sind gut sichtbar. Das mit Korrekturfile gepaarte OGG erreicht hervorragende Messwerte.

Die Effektivität einer gezielten Korrektur versus einer von vornherein höheren encoding Qualität - kann hier im folgenden Bild verglichen werden
Bild 6 Korrekturkombinationen Varianten


Auch hier die dazugehörenden Messungen:
Bild 7 Messung von Fehler RMS und Peak bei Kombinationsfiles



Der Vergleich von Nr.3 - dem 320er MP3 ....mit Nr.6 - dem 128er MP3 + Korrektur, erbringt den von uns geforderten Beweis, dass ein Korrekturverfahren nicht dem höheren encoding Verfahren unterlegen sondern sondern eher besser ist.


Und das ist der Fall - Das Korrektur Kombinationsfile ist kleiner als das 320erMP3 und erreicht gleichzeitig deutlich bessere Messwerte mit einer Halbierung des Fehler - Peak (-5,9dB) und einer Reduktion des RMS Fehlers um 4,2 dB
Selbst bei niedrigster Qualität des verwendeten Ausgangsmaterials.

Warum dass so ist, werden wir später noch erfahren -
Auf die Möglichkeiten von effektiven Korrekturen möchte ich jedenfalls hingewiesen wissen, das Thema aber damit auch fast schon wieder verlassen, weil wir nun in der Analyse der Soundfiles etwas weiter gehen wollen.

Wir beginnen damit, indem wir uns als erstes die erzeugten Differenzfiles einzeln in der spectralen Darstellung anschauen
Darin sehen wir nun links im Spectrum die Frequenz unten die Titelzeit und die Farbintensität stellt den Pegel des Signales dar.

Wir beginnen wieder mit dem ersten unserer Differenzfiles - dem des 128kbps MP3
Bild 8 Spectraldarstellung Differenzfile MP3 128kbps vs CD




Als nächstes das gleiche Spectrum, diesmal für das 256kbps MP3
Bild 9 Spectraldarstellung Differenzfile MP3 256kbps vs CD




Das Spectrum des 320kbps MP3s sieht man hier:
Bild 10 Spectraldarstellung Differenzfile MP3 320 kbps vs CD




OGG 1.0 - also max Quality vs CD ist das nächste Bild
Bild 11 Spectraldarstellung Differenzfile OGG 1.0 vs CD




Und als letztes Spectrum das OGG 1.0 + dem kleinen Korrekturfile - damit ist das Thema dann auch durch.
Bild 12 Spectraldarstellung Differenzfile OGG1.0+Delta 0,36 vs CD



Die Differenzfiles der einzelnen MP3s lassen so einfach leider keine tieferen Rückschlüsse zu
das ist so, weil die Differenzfiles aus mindestens 2 Teilaspekten bestehen

Wir sehen und hören in den Differenzfiles den subtraktiven Anteil des codecs - z.B. die verlorengegangenen Rauminformationen im 256er MP3 und die herausgenommenen Stereoeffekte....also durchweg "saubere" z.B. durch gewollte Auslassung -im Zuge von Überdeckungsfunktionen des codecs - entstandene Signalteile des Differenzfiles - die in jedem Fall mit dem Ausgangsmaterial auch gehört korrespondieren.

Desweiteren befinden sich aber auch additive Anteile des codecs im Differenzfile
Das sind Anteile, die es im Original nie gab - also auch nicht auf der anderen Spur - und die in keiner Weise hörtechnisch mit dem Original korrespondieren also ohne einen klar definierbaren Bezug zu dem Originalfile stehen

Wir werden als nächstes also alles, was im MP3 einen höheren Betrag als im Original aufweist untersuchen.
In der spectralen Darstellung des Differenzsignales sind hohe Pegel in Frequenzbereichen beobachtbar, die nicht mit den Originalfiles korrespondieren.

Damit man die additiven und die subtraktiven Anteile getrennt betrachten kann, müssen wir das Mischspectrum in seine 2 Teilspectren zerlegen.
Wir wenden dazu auch hier das einfache Verfahren der Subtraktion an
Wir benötigen hierfür zusätzlich die Spectren des MP3s und des Originalfiles.

Die fehlenden Spectren bekommt man aus der bereits erzeugten Stereospur, in der sich jeweils der selbe Kanal einmal als wave und einmal als MP3 befinden, unmittelbar bevor die MP3 Spur zur Erzeugung des Differenzfiles invertiert wird. (Bild 4)

Bild 13 Spectrum wav + Mp3 probe



Weil die Spectren in grafischer Form vorliegen und die Genauigkeit ausreichend hoch ist,
kann man die Spectraldifferenzen recht einfach mit Hilfe einer guten Grafikbearbeitungssoftware herstellen.

Dazu legt man beide Spectren exakt übereinander.
Um die Subtraktion anzuwenden müssen die Farbbilder in Graustufenbilder konvertiert werden.
Dabei ist darauf zu achten, dass die unten befindliche dB scala einen Graukeil ergibt.
Dies muss einjustiert und als Preset gespeichert werden, damit die Werte für alle zukünftigen Spectren gleich sind.

Den Abgleichvorgang sieht man auf Bild 14 - hier von einem sehr kurzem Teilstück des Originals
Bild 14


Um das spectrale Differenzfile zu erzeugen, welche die hinzugefügten bzw verstärkten Teile zeigt,
muss sich die Originallayer über der MP3 Layer befinden und der Layer Mischmodus muss auf subtrahieren geschaltet sein.


Das Ergebnis zeigt alle hinzugefügten Anteile und sieht für den kompletten Song etwa so aus:
Bild 15 additive Anteile im MP3




Den gegenpart erzielen wir indem wir die Reihenfolge der Layer tauschen und somit MP3 vom Original subtrahieren.
Jetzt werden die Frequenzen und Signalteile gezeigt die vom codec entfernt wurden.
Das Ergebnis hier...
Bild 16 subtraktive Anteile im MP3



Wenn als nächstes beide Kanäle von Graustufen in einen Farbwert konvertiert wurden - Rot für entfernte Signalanteile und Grün für hinzugefügte Signalanteile - kann man nun beides gleichzeitig aber voneinander getrennt sichtbar machen. Die Helligkeit des Farbwertes repräsentiert den Betrag der Änderung

Das sich ergebende Bild über die gesamte Titellänge:
Bild 17 additive und subtraktive Anteile im MP3 spectral getrennt:



Nun sieht man zum ersten Mal was der codec entfernt und was er hinzufügt.
Das Verfahren funktioniert sehr gut und deshalb nutzen wir es jetzt, um im Weiteren Untersuchungen an kürzeren Teilstücken des Titels zu machen
Wir wollen versuchen herauszufinden, in welcher Beziehung die dazugekommenen Signalteile zum Originalfile bzw zu den entfernten Signalteilen genau stehen.

Außerdem wollen wir die Methodik der spectralen Differenbildung verifizieren und schauen ob wir damit
MP3 Auslassungsartefakte, die als solches erkennbar sind darstellen können.

Dazu untersuchen wir einen kleinen Ausschnitt und nehmen dort eine Probe.
Bild 18


Hier sieht man in der unteren Spectraldarstellung bereits Teile die der codec entfernt hat.
Wir zerlegen also wieder das MP3 Spectrum in seine additiven und subtraktiven Anteile.
Die Einzelteile sieht man auf Bild 19 und 20
Bild 19 additive Anteile



Bild 20 subtraktiver Anteil



Bild 21 stellt wieder beide teile gemeinsam dar.....



Hier sieht man deutlich den vom codec entfernten Bereich und wieder Anteile, die im Original nicht vorhanden waren
Wir untersuchen einen anderen Ausschnitt
Bild 22


zerlegen diesen Ausschnitt in additiv und subtraktive Anteile
Bild 23



Bild 24



Bild 25 Ergebnis zusammen in einem Spectrum:


Bei dieser Probe erkennt man sehr gut wie der codec dynamisches Hochtonmaterial entfernt und wie dessen Energielevel war.
Außerdem treten immer deutlicher diese durchgehenden grüne Linien auf, also Frequenzanteile die für längere Zeit stark angeregt sind. Diese Hochtonanregungen interessieren uns und wir schauen noch tiefer in das Audiomaterial
Wir benutzen dazu einen nun noch kleineren Ausschnitt:
Bild 26 Detail Probe 1



Nach Zerlegung sieht Probe 6 nun so aus:
Bild 27 additive Anteile


Bild 28 subtraktive Anteile


Und beide Teile gemeinsam:
Bild 29


Auf dieser Probe erkennt man wieder die grünen Energieanreicherungen
Offensichtlich scheinen diese grünen additiven Anteile stärker zu werden, je dynamischer das Ausgangsmaterial ist.

Wir verkleinern das Zeitfenster noch mehr und erhalten dieses Ergebnis:
Bild 30 Probe zoom


Die Einzelanteile
Bild 31




Bild 32 subtraktiv



Und die beiden Teilspectren wieder zusammen
Bild 33




Nun nehmen wir uns ein anderes Teilstück und schauen auch da wieder in einem größeren Zeitfenster und dann nachfolgend im Detail

Bild 34 Probe 11


wieder zerlegt in additiv und subtraktive Anteile
Bild 35


Bild 36 subtraktiv:


Das Ergebnis zusammen dargestellt
Bild 37:


Noch weiterer zoom in Probe 11
Bild 38: additiv


Bild 39: subtraktiv


Bild 40 Zusammen dargestellt:


Auf allen Einzelproben lassen sich schmalbandige über längere Zeit anhaltende Anreicherungen nachweisen
Wir erhöhen den zoom noch weiter um das Problem zu lokalisieren
Bild 41 Probe 13


Bild 42 additiver Anteil


Bild 43 subtraktiver Anteil von Probe 13


Und ebenfalls zusammen dargestellt:
Bild 44:



Jetzt haben wir unsere gesuchten Energieanreicherungen lokalisiert:
Wir schauen uns eine letzte Spectraldarstellung an:
Bild 45
Lokalisation der Oberwelle im MP3 Material
Bild 45 Probe 14 als erstes additive Darstellung


Bild 46 subtraktiv


Bild 47 Darstellung Probe 14 additiv + subtraktiv



Und diesmal zum Schluss die Probe 14 mit dem dazugehörenden Ausschnitt
Man erkennt die dazugekommenen und gesuchten Hochtonanteile jetzt bereits direkt auf den Wellenformen der Probe
Bild 48 Probe 14 mit lokalisierten Hochtonauflagerungen



An dieser Stelle brechen wir die Untersuchung des MP3 waves anb und beschäftigen uns mit der Entstehung - der Ursache dieser additivebn Anteile:
Dazu generieren wir ein einfaches kurzes FM Signal, welches aus nur 4 Oszillatoren gebildet wird
Wir benutzen niedrige Oszillator Frequenzen 111Hz 220Hz 223Hz und 440 Hz.
Solche Signale sind alltäglich in Musiksignalen enthalten und stellen nichts außergewöhnliches dar
Das erzeugte FM Signal könnte durchaus genau So z.B von einem Moog Synthezizer erzeugt werden.
Das Signal sieht folgendermaßen aus:
Bild 49 FM Signal 4 Oszillatoren:



Aus diesem Testsignal generieren wir nun einen Satz MP3 Versionen dieses Signals und schauen und hören uns die Ergebnisse an:
FM Signal Original
http://www.file-upload.net/download-10696809/fm-mono.wav.html

FM Signal MP3 128kbps
http://www.file-uplo...ono-mp3-128.wav.html

FM Signal MP3 192kbps
http://www.file-uplo...ono-mp3-192.wav.html

FM Signal MP3 256kbps
http://www.file-uplo...ono-mp3-256.wav.html

FM Signal MP3 320kbps
http://www.file-uplo...ono-mp3-320.wav.html

Wenn man die unterschiedlich codierten Versionen des Testsignals anhört klingen diese doch recht gleich oder?


Die Ergebnisse stellen sich aber etwa so dar....
Bild 50 MP3 Darstellung eines FM Signals im Vergleich zum Original:


Wir vergleichen speziell den Anfang des Testsignals in den jeweiligen codecs:
Bild 51 Anfang 128 Kbps


Bild 52 FM Synthese 192 kbps


Bild 53 FM Synthese 256 kbps


Bild 54 FM Synthese 320 kbps


Nun schauen wir uns die einzelnen FM Signalversionen am Ende an:
Bild 55 FM Synthese MP3 128 kbps


Bild 56 in 192 kbps


Bild 57 FM Synthese in 256 kbps


Bild 58 FM Synthese 320 kbps



Und zum Schluss den immer gleichen Ausschnitt im Zoom diesmal in umgekehrter Reihenfolge:
Bild 59 Zoom FM Synthese 320 kbps


Bild 60 256 kbps


Bild 61 192 kbps


Bild 62 128 Kbps


Hier die Ergebnisse der FM Synthese für alle codecs nochmals zum direkten Vergleich übersichtlicher
Bild 63
Anfang


Bild64 Ende des FM Signals


Bild 65 Zoom FM Synthese



Bild 66 Zoom Spectraldarstellung:



So - nun sollte eigentlich jedem klar geworden sein, dass massive Hochtonverzerrungen auftreten.

Und ja ich höre dass und es verursacht bei mir und anderen ein Ohrenfiepen
Abgesehen davon, dass derart codiertes Material eigentlich nichts mehr mit dem Ausgangsmaterial gemein hat -
MP3 files erzeugen Verzerrungen im Hochtonbereich
Abhängig von Dichte und Dynamik des Materials.
Sie treten bei Frequenzänderungen und Dynamikänderungen auf ....

MP3 codecs ringen stark nach und verzerren alle nachfolgenden Wellenformen mit Oberwellen
MP3 codecs ringen aber auch vor und verändern damit jegliche Anschlagscharakteristik von realen Instrumenten sowie die gesamte erste Welle des Musiksignals

Ja auch dass kann ich hören und viele andere Menschen auch.
Mag es daran liegen, dass ich ein trainiertes Gehör habe, weil ich täglich selektiv Musik hören muss
oder weil ich ein überdurchschnittlich gutes Gehör habe...
Das weiss ich nicht.

Aber, damit Interessierte, die soetwas nicht hören - einmal nachempfinden können, von was wir eigentlich sprechen....wenn wir von Verfälschung durch Oberwellen sprechen - und wie sich das Tinnitus produzierende Signal für so Leute wie mich anhört...

....haben wir hier nun - ausschließlich die isolierten - Unterschiede der codecs in loopbare Hörbeispiele des FM Signals gewandelt .....welche ja als Gesamtsignal kaum hörbare Unterschiede in den einzelnen codecs aufwies....

Diese kann man sich nun hier: einzeln anhören....
FM zoom-loop Original
http://www.file-uplo...m-zoom-loop.wav.html

FM zoom-loop MP3 128kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-128.wav.html

FM zoom-loop MP3 192kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-192.wav.html

FM zoom-loop MP3 256kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-256.wav.html

FM zoom-loop MP3 320kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-320.wav.html

Jetzt kann jeder einmal dass focussiert hören, von dem die Goldohren immer sprechen und die Gegenfraktion behauptet - soetwas gibt es garnicht bzw sowas ist sowieso nie hörbar weil es angeblich viel zu leise wäre.
Es ist nicht leise - es ist sehr laut! - es verfälscht die Hüllkurven jeglicher in der Musik enthaltener Signale

Beim Vergleich mit dem reinen FM Signal konnte man kaum hörbare signifikante Unterschiede feststellen.
Isoliert man die tatsächlichen Unterschiede - kann quasi jeder sofort blind ein MP3 von dem Original unterscheiden.

Diese Loops der MP3 Fehler mit ihren Oberwellen zeigen, woher die Überlastung des Ohres kommt.
Wer es nicht glaubt soll sich die Loopfiles längere Zeit anhören.

Derartige Hochtonartefakte und Schleifereien existieren in jedem MP3 Material und sind im Betrag weder klein noch zu vernachlässigen.









Bis hier hin - morgen gehts an dieser Stelle weiter......