Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Nun ja, hier wird die Trennung von Wollen und Können allerdings etwas unscharf. Zumindest treffen sie keine bewusste Entscheidung darüber, entgegengebrachte Argumente nicht zu begreifen. Die begreifen sie halt einfach nicht.

In den meisten Fällen hört das Auge mit

kölsche_jung (Beitrag #5769) schrieb:

....an diesem speziellen Punkt wollen sie es schlicht nicht.

Vor dem Nichtwollen ist man auch trotz aller Reflexion nicht gefeit. Man will eine liebgewonnene Erfahrung nicht aufgeben.
Das Belohnungszentrum zu bestrafen kommt nicht gut

Arthur Schopenhauer wird das Zitat zugeschrieben: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Mir behagt es nicht, wenn so getan wird, als setzten sich Goldohren hin und schrieben eine Liste wie: "Was ich alles glauben, wissen und verstehen oder nicht verstehen darf, um meine liebgewonnenen Erfahrungen nicht aufgeben zu müssen" und nach dieser Liste bewusst entschieden.

Dem ist nach meinem Dafürhalten aber nicht so. Ihr Verstehen/Nichtverstehen folgt keinem Kalkül. Außer vielleicht bei jenen, die bewusste Geschäftsinteressen haben. Denen allerdings dürfte der Irrtum oft sogar bewusst sein und sie lügen einfach.

Ich war kürzlich bei regionalen HiFi Tagen auf einer Kabel Vorführung nach folgendem Schema, Musikstück wurde angespielt, dann Verstärker aus, Kabel umständlich umgesteckt, Verstärker wieder an, Dauer des jeweiligen Umstöpselns ca 20-30 sec, dann Musik an und nach kurzer Zeit gleiche Prozedur zum nächsten Kabel, von billig nach teuer, immer in der Reihenfolge aber nicht nach zufallsprinzip und mit vorheriger Ansage, inkl.. Preisliste. Dann wurde jeweils moderiert, na, hören Sie den Unterschied,…., das haben Sie jetzt sicher auch gehört…, etc. Soll man sich dann outen, dass man als kompletter Dummy nix gehört hat, außer zu lauter Musik an Fink Borg Episode und getuntem Marantz Amp. Nach kurzer Zeit sind die ersten gegangen, ich konnte zwar auch keine Unterscheide hören, bin aber sitzen geblieben um der Sache eine Chance zu geben, man lernt ja nicht aus. Am Ende waren da tatsächlich einige, die ganz sicher waren erhebliche Unterschiede gehört zu haben. Nun, wir haben alle eigentlich dasselbe oder zumindest das gleiche gehört. Die meisten waren Ü50er, also wohl ähnliche medizinische Gegebenheiten incl. mehr oder weniger ähnliche Sinnesorganalterungen. Im Nachgang konnte ich mir zunächst keinen Reim darauf machen, später dachte ich, dass dies eigentlich nur an unterschiedlicher Verarbeitung bzw. Bewertung des Gehörten im Gehirn liegen könnte, also gar nicht mal die Ohren selber. Diejenigen, die etwas gehört hatten, wirkten seltsam überzeugt, gar nicht mal negativ gemeint, sondern für mich eher überraschend. Ich oute mich hier gern, das ich mir sogar vorgenommen hatte, eine weitere Veranstaltung zu besuchen, um das Phänomen klarer einordnen zu können. Einige studierten nach der Veranstaltung intensiv die Preisliste. Da ich mich gerade frisch verkabelt hatte, aufgrund roter Preisschilder sogar in 4mm, verspürte ich keinen inneren Drang. Fazit war für mich, dass sich alles im Gehirn abspielen muss, daß dieses Phänomen quer durch die anwesenden Personen ging und fast einer Geheimwissenschaft gleich neue Überzeugungen hervorrufen kann. Da es letztlich eine Verkaufsveranstaltung war, man auf mehrere HiFi Läden in der Umgebung hingewiesen wurde, hätte mich im Nachgang sehr interessiert, wieviel Anwesende später tatsächlich zu einer Kaufentscheidung gelangt sind, wirklich spannend. Denn nur ein verkauftes Produkt ist der tatsächliche Überzeugungsnachweis.

Was du beschreibst, ist doch die klassische kaffeefahrtähnliche Vorführungsveranstaltungen, wie sie auf Messen oder in Highend-Läden immer wieder veranstaltet wird.

Im Publikum findet sich dann meist ein buntes Gemisch: Angefangen von den unbeleckten Keine-Unterschiede-Hörern, die sich bedeckt halten, weil sie fürchten, ihr Nicht-Hören könnte als Unfähigkeit entlarvt werden, über die etwas skeptischeren Nicht-Hörer, die ihre Skepsis aus Höflichkeit oder Konfliktscheu zurückhalten, über die, die ihr Unterschiede-Hören lediglich heucheln, weil sie glauben, damit einem Kreis von erlauchten Kennern und Könnern zugerechnet zu werden, bis hin zu denen, deren Suggestibilität große genug ist, dass sie tatsächlich glauben, Unterschiede gehört zu haben. Nicht selten sitzen auch noch vom Veranstalter gedungende Claqueure dabei, die durch ihre "Ah"s und "Oh"s und anschließende Kufabsichtsbekundungen den Rest der Teilnehmer zusätzlich zu den Anpreisungen des Vorführers in die entsprechende Richtung beeinflussen sollen.

Letztlich schaut man keinem der Teilnehmer in den Kopf und es bleibt stets offen, wer mit welchem Hintergrund, aus welcher Motivation heraus, geheuchelt oder überzeugt Unterschiede gehört zu haben vorgibt. Und schon gar nicht ist eine solche Veranstaltung geeignet, festzustellen, ob es Unterschiede nun tatsächlich gibt oder nicht. Deshalb werden überall dort, wo es darauf ankommt, Produkteigenschaften oder Wirkungsunterschiede mithilfe von Probanden zu untersuchen, Settings gewählt, die derartige innerpsychische oder gruppendynamische Effekte ausschließen.

[quote="Yamahaphilist (Beitrag #5774)" Fazit war für mich, dass sich alles im Gehirn abspielen muss, daß dieses Phänomen quer durch die anwesenden Personen ging und fast einer Geheimwissenschaft gleich neue Überzeugungen hervorrufen kann. [/quote]

Ich glaube, wir hatten sogar in diesem Thread auch schon den Querverweis auf eine Studie der Universität Halle oder so, wo festgestellt wurde, dass das Hirn auch das Ergebnis (die Daten) vom Innenohr überstimmen kann, wenn es ihm zweckmäßig erscheint. Das Hirn spart so Rechen- und Arbeitszeit. Das soll kein Widerspruch zu Yamaphilist, sondern eher eine Ergänzung sein, denn wieviel Verlass ist auf das Ohr besser gesagt Innenohr als Sinnes-Organ , wenn das Hirn die Daten vom Innenohr noch nicht einmal mal ohne eigene Überarbeitung übernimmt. Fraunhofer hat's gezeigt, was geht.

Wenn man sich nur darauf einigen kann, dass Musikgenuss neben der Geschmacksfrage auf die technische Ausstattung (meinetwegen mit 1000€ pro m Kabel), auf den Hörraum, auf das Ohr und auf das Gehirn angewiesen ist, kann jeder den Schwerpunkt in der Kette so setzen, dass er glücklich wird.

gst (Beitrag #5776) schrieb:

Ich glaube, wir hatten sogar in diesem Thread auch schon den Querverweis auf eine Studie der Universität Halle oder so, wo festgestellt wurde, dass das Hirn auch das Ergebnis (die Daten) vom Innenohr überstimmen kann, wenn es ihm zweckmäßig erscheint... ...wieviel Verlass ist auf das Ohr besser gesagt Innenohr als Sinnes-Organ , wenn das Hirn die Daten vom Innenohr noch nicht einmal mal ohne eigene Überarbeitung übernimmt.

Man muss sich von der Vorstellung lösen, das, was das Ohr/Innenohr macht, sei richtig und das Gehirn mache dann etwas daraus, was am Ende ebenso richtig oder aber falsch sein könne. Die elektrischen Nervenimpulse, die das Innenohr aus den zugeführten Schallwellen generiert und die dann vom Hörnerv an den akustischen Kortex der Großhirnrinde geleitet werden, haben grundsätzlich eine ganz andere Qualität als die an verschiedenen Stellen des Gehirns wechselwirkend ablaufenden Prozesse, die unserem inneren Ich dann als akustische Wahrnehmung vorkommen.

Das Gehirn überarbeitet die "Daten" aus dem Innenohr nicht, es verarbeitet sie zusammen mit ganz anderen Daten zu dem, was wir letztlich als akustische Wahrnehmung empfinden. Insofern ist auch die Formulierung, das Innenohr könne vom Gehirn "überstimmt" werden, nicht ganz korrekt. Es ist eher so, dass bei der Erzeugung eines Höreindrucks die Gewichtung der unterschiedlichen Daten aus dem akustischen Kortex (wo sie aus dem Innenohr als erstes eintreffen) und den Daten aus den anderen Hirnarealen je nach Situation unterschiedlich ausfallen kann. Und wenn der akustische Eindruck schon "fertig" ist, bevor alle Daten aus dem Innenohr mit eingeflossen sind, werden diese halt vernachlässigt.

Man stellt sich das menschliche Gehirn gerne wie einen Computer vor, der über zwei Mikrofone und eine Kamera die Außenwelt aufnimmt und diese Informationen dann wie Audio- oder Videodaten getrennt voneinander im Prozessor verarbeitet und ebenso getrennt voneinander dann in einer Art Kontrollraum dem Ich über einen Monitor und zwei Lautsprecher präsentiert. In Wirklichkeit fließen aber in das, was auf dem imaginären Monitor oder über die imaginären Lautsprecher wiedergegeben wird, die Informationen der jeweils anderen Kanäle (sowie Informationen aus weiteren Kanälen wie Geruchssinn, Berührungssinn usw., kognitive Informationen [= Vorwissen] und Erinnerungen u.v.m.) mit ein.

Ein PC zeigt ohne Probleme ein Video und spielt gleichzeitig einen völlig unpassenden Ton dazu ab. Einem funktionierenden Gehirn passiert so etwas nicht. Hier kommt das Bild erst auf die Mattscheibe, der Ton erst über die Lautsprecher, wenn alles als zueinander passend zusammengestellt wurde. Und wenn etwas nicht zusammen passt, wird es halt passend gemacht. Das zu verstehen ist Grundlage, um zu verstehen, warum man auch etwas hören kann, was gar nicht da ist.

Möglicherweise auch eine Art Konditionierung, man erwartet etwas zu hören und hört es dann auch

gst (Beitrag #5776) schrieb:

Wenn man sich nur darauf einigen kann, dass Musikgenuss neben der Geschmacksfrage auf die technische Ausstattung (meinetwegen mit 1000€ pro m Kabel), auf den Hörraum, auf das Ohr und auf das Gehirn angewiesen ist, kann jeder den Schwerpunkt in der Kette so setzen, dass er glücklich wird.

Das, was im Bewusstsein am Ende wahrgenommen wird, ist ja nicht eine Verarbeitungskette, die stoisch durchgerechnet wird und das war es. Wenn man noch das Thema Glücksgefühl hineinnimmt, dann wird es noch komplizierter.
Anekdote: 1984 kam ich hier nach Marburg, 12qm Studentenzimmer, 40kg schwere DIY TL Boxen, schon mit Stax gehört... Blablabla ... Ein Typ der 1 Jahr später seine Butze dort bezog, Neckermann Kompaktanlage samt „passenden“ Lautsprechern und eine umfangreiche Sammlung an Reggae-Platten. Der meinte, ich investiere eher in Dope, als in die Anlage.
Nach dem ersten Tütchen habe ich ihn verstanden.

Bis zu dem Zeitpunkt war Hi-Fi eine klare Sache und das Gehörte im Wesentlichen durch das Equipment determiniert. Ok, Der Raum zählt nicht, der war akustisch eher eine Druckkammer. Dass meine eigene Wahrnehmung sehr viel mehr Einflüssen unterliegt, das startete dort und verfestigte sich in den darauffolgenden 40 Jahren.

THCklang vs Kabelklang.
Evtl sogar ein Ansatz um den Kollegen Goldohr mal aufzuzeigen wie beeinflussbar Wahrnehmungen sind.
Aber selbst dann kommt eh bloß wieder "jaaa, unter Drogeneinfluss... aber nüchtern kann ich trotzdem jedes Kabel raushören... DA täuscht mich nix..."

Egal. Kiffen ist Drogen nehmen. Lasst die Finger davon Kinder!

Was mich hingen wundert ist die Stille der GO. Hatten sie nicht ständig rumlamentiert es wäre keine anständige Diskussion möglich?
Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei", und trotzdem (oder deswegen?) ist von den GO nix zu lesen.

Naja, außer das:

allesgeht (Beitrag #5740) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5732) schrieb: Ich gehe daher davon aus, du meinst mit "hören" so etwas wie "das Entstehen eines subjektiven akustischen Eindrucks". . Moin, wann hört endlich diese Blödsinnige Unterstellung, des subjektiven Hören auf Ich höre, Vogelstimmen, Kühe muhen, und auch Stimmen von Menschen, was ist daran subjektiv?

Und das zeigt wiederum erneut ein grundsätzliches Verständnisproblem, welches aber hinreichend erklärt wurde.
Zumindest wurde es versucht.

Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb:

Was mich hingen wundert ist die Stille der GO. Hatten sie nicht ständig rumlamentiert es wäre keine anständige Diskussion möglich? Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei", und trotzdem (oder deswegen?) ist von den GO nix zu lesen.

Du meinst, wir würden sie Lügen strafen? Kein Problem. Es wird einfach das Argument, es ginge nur um Lästerei und Pöbelei, stecken gelassen und dafür eines der anderen aus dem Köcher geholt, beispielsweise, die Nichtshörer würden sich hier ja nur selber feiern wollen, man erginge sich in seitenlangen Monologen, weil man sich und sein Geschreibsel toll fände oder den Gegner mit "themenfremden" Exkursen erschlagen wolle... Sich darauf einzulassen, sei dem Goldohr wiederum zu blöd...

Was man halt so schreibt, wenn von vornherein feststeht, dass der andere der Dumme und Böse ist und man darauf abzielen muss, weil man in der Sache nichts entgegenzubringen hat.

Keine Sorge, Zaia, irgendwann wird dem einen oder anderen Holzohr schon wieder etwas heraus rutschen, das als Lästerei durchgeht und zur Bestätigung der Behauptung, es ginge gar nicht um sachliche Diskussion, heran gezogen werden kann. (Möglicherweise ist dieser mein Beiträge schon Anlass dazu?)

Das Spiel ist schon so lange zu beobachten, ich weiß gar nicht, wem ich es überhaupt erkläre.

Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb:

Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei"

Ist das so nicht besser, effektiver, informativer und überzeugender?

Ingo, das musst du den momentan Schreibenden nach wie vor nicht erzählen.

@Pigpreast



Der Vorwurf allein in eine Richtung hängt ja schon wieder latent im Raum. Und das nichtmal von nem Goldi. Ändern wird sich das nie.

Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb:

THCklang vs Kabelklang. Evtl sogar ein Ansatz um den Kollegen Goldohr mal aufzuzeigen wie beeinflussbar Wahrnehmungen sind.

Was meinst du, was so alles endokrin produziert wird.
Manch einer ist naturbreit.

ostfried (Beitrag #5783) schrieb:

Der Vorwurf allein in eine Richtung hängt ja schon wieder latent im Raum. Und das nichtmal von nem Goldi. Ändern wird sich das nie. :.

Und genau deswegen ist die rationale, nüchterne Erklärung wesentlich effektiver, hilfreicher und am Ende auch besser.

Yap, wurde in diesem (und unzähligen anderen) Freds von der "Gegenseite" ja hinreichend bestätigt...

ingo74 (Beitrag #5782) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb: Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei" Ist das so nicht besser, effektiver, informativer und überzeugender?

Dir fällt schon auf, dass kein Kabelhörer dazu Stellung nimmt? Pigpreasts (mE fundierte) Erläuterung möglicherweise nicht mal gelesen werden

Ich tippe das jetzt (nach einigem Beklatschen) erstmal Ruhe eintritt und dann vielleicht gegen Ende dieser Woche, spätestens jedoch in 2 oder 3 Wochen ein neuer "aber ich hörs doch-Beitrag" kommt.
pigpreast (oder wer anders) könnte dann eigentlich copy/paste, worauf erneut keinerlei inhaltliche Reaktion
dann ist wieder n bischen Ruhe ... dann einige Zeit später ... etc pp

wenn man sich sämtliche Eigenklangdiskussionen der letzten Jahre/Jahrzehnte anschaut ... is irgendwie n Hamsterrad

kölsche_jung (Beitrag #5787) schrieb:

Ich tippe das jetzt (nach einigem Beklatschen) erstmal Ruhe eintritt und dann vielleicht gegen Ende dieser Woche, spätestens jedoch in 2 oder 3 Wochen ein neuer "aber ich hörs doch-Beitrag" kommt.

Yap, irgendwann nach den Feiertagen. Das eine oder andere Wunderkäbelchen wird schon seinen Weg unters Bäumchen gefunden haben...

Yamahaphilist (Beitrag #5778) schrieb:

Möglicherweise auch eine Art Konditionierung, man erwartet etwas zu hören und hört es dann auch

Wobei die Erwartung nicht bewusst vorhanden sein muss. Aber sicher. Konditionierung bezeichnet in der Psychologie die Kopplung von Reaktionsmustern an einen ehemals neutralen Reiz nach wiederholter Präsentation dieses Reizes zusammen mit einem unbedingten Reiz.

Klassische Konditionierung passt allerdings nicht so ganz zum Kabelklanghören, daher möchte ich den Begriff "Bahnung" aus der Neurophysiologie bemühen: Ausbau/Synapsenbildung bestimmter Nervenbahnen bei deren häufigen Nutzung, so dass diese zunehmend leichter erregt werden. In der komplexen Verschaltung der Nervenzellen des Gehirns führt das zu einer anderen Gewichtung von Reizen und somit zu anderen Wahrnehmungen, Eindrücken, Reaktionen.

Am Ende basieren sämtliche Lernprozesse auf Bahnung. Und während man sich natürlich immer mal bezüglich eines Klangunterschiedes täuschen kann, ist dauerhaftes Kabelklanghören wahrscheinlich erlernt. Es kann aber auch wieder verlernt werden, indem die korrekten sachlichen Informationen über das Bestehen oder Nichtbestehen von Klangunterschieden wiederholt während des Vergleichshörens vorliegen. (Nicht selten ist so ein "Goldohr" zum "Holzohr" geworden.)

Eigentlich fußt unsere gesamte Wahrnehmung der "Realität" auf dem stetigen Abgleich eintreffender Sinnesreize mit anderen Informationen, so auch Sachinformationen. Der notorische Kabelklanghörer verweigert sich lediglich ab einem gewissen Punkt, bestimmte Informationen für diesen Abgleich heranzuziehen.

…. Vielleicht weil man sich in einem nicht rational zugänglichen Bereich bewegt, wie Bestätigung, Belohnung, Glücksgefühlen, etc., ähnlich einem sich selbst bestätigenden verstärkenden Regelkreis, so eine Art Bestätigungssystem, -Mechanismus, wie auch immer, tja

ingo74 (Beitrag #5785) schrieb:

ostfried (Beitrag #5783) schrieb: Der Vorwurf allein in eine Richtung hängt ja schon wieder latent im Raum. Und das nichtmal von nem Goldi. Ändern wird sich das nie. :. Und genau deswegen ist die rationale, nüchterne Erklärung wesentlich effektiver, hilfreicher und am Ende auch besser.

Leider ist dein Plan wie üblich nur allzu durchschaubar.

kölsche_jung (Beitrag #5787) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5782) schrieb: Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb: Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei" Ist das so nicht besser, effektiver, informativer und überzeugender? Dir fällt schon auf, dass kein Kabelhörer dazu Stellung nimmt?

Ist doch prima - alle überzeugt, Deutungshoheit vorhanden
Jetzt kann man sich ja um Verstärkerklang, CD-Player-Klang, DAC-Klang etc kümmern und in ähnlichen Threads dort die Deutungshoheit erlangen - da ist das ganze nur 'etwas' difiziler

Ich kenne genug Leute die jenseits von HiEnd, ja sogar mit Anlagen im unteren Konsumer Bereich der Überzeugung sind Kabel würden sich hörbar auf den Klang auswirken.
Ich habs schon mal erzählt: Ein Kollege war der Überzeugung die Anschaffung eines Oelbach Cinch Kabels brachte seine Konsumer Anlage hörbar nach vorne, dass die Rear LS in seinem KFZ aber nach einer Umbaumaßnahe seit Wochen schon auf Mono liefen hat er allerdings nicht gehört...
Manche wissen es einfach besser weil es ihnen einfach auch scheißegal ist. Wenn ich meiner Frau erzählen würde dass Kabel blablablubberschwall, dann würde die mir das wohl glauben, einfach weil sie denkt "wenn der Idiot sich seit Jahrzehnten damit beschäftigt dann wird das schon so sein"...
Goldohr hingegen definiert sich ja nicht zuletzt durch einen gewissen Anspruch, um so erstaunlicher ja die permanente Stagnation.

Ach, Ingo. Ob dir nochmal auffällt, dass du (!) am dringendsten im Keller aufs Klo solltest?

Yamahaphilist (Beitrag #5778) schrieb:

Möglicherweise auch eine Art Konditionierung, man erwartet etwas zu hören und hört es dann auch

Obwohl die Sinne das einzige Fenster zur Außenwelt sind, hinterfragen Menschen nur selten, wie wahrheitsgetreu sie die Außenwelt tatsächlich wahrnehmen.

https://tu-dresden.d...LFY6z8_O5PC5Z3E3VVF0

ingo74 (Beitrag #5792) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #5787) schrieb: ... Dir fällt schon auf, dass kein Kabelhörer dazu Stellung nimmt? Ist doch prima - alle überzeugt, Deutungshoheit vorhanden ...

naja ... Ist deine Welt wirlich so einfach oder war das n Gag? ...

Das war der ironische Versuch, uns zum 28. Mal exakt denselben Vorwurf vor den Latz zu knallen, ohne dabei wieder _ES_ zitieren zu müssen. Wobei ich sicher bin, das kommt auch noch.

Bei allzu großer Langeweile oder als Weihnachtsgeschenk kann man ihn mal aufn Arm nehmen, damit er (hier) nicht so einsam ist und sein Ziel der Aufmerksamkeit erreicht hat - und das wars. Ernstnehmen hat sich da endgültig erledigt.

kölsche_jung (Beitrag #5796) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5792) schrieb: kölsche_jung (Beitrag #5787) schrieb: ... Dir fällt schon auf, dass kein Kabelhörer dazu Stellung nimmt? Ist doch prima - alle überzeugt, Deutungshoheit vorhanden ... naja ... Ist deine Welt wirlich so einfach oder war das n Gag? ... :?

Du hast das doch selber geschrieben:

kölsche_jung (Beitrag #5787) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5782) schrieb: Zaianagl (Beitrag #5780) schrieb: Die letzten Seiten sind recht frei von Provokation und "Pöpelei" Ist das so nicht besser, effektiver, informativer und überzeugender? Dir fällt schon auf, dass kein Kabelhörer dazu Stellung nimmt? Pigpreasts (mE fundierte) Erläuterung möglicherweise nicht mal gelesen werden Ich tippe das jetzt (nach einigem Beklatschen) erstmal Ruhe eintritt und dann vielleicht gegen Ende dieser Woche, spätestens jedoch in 2 oder 3 Wochen ein neuer "aber ich hörs doch-Beitrag" kommt. pigpreast (oder wer anders) könnte dann eigentlich copy/paste, worauf erneut keinerlei inhaltliche Reaktion dann ist wieder n bischen Ruhe ... dann einige Zeit später ... etc pp wenn man sich sämtliche Eigenklangdiskussionen der letzten Jahre/Jahrzehnte anschaut ... is irgendwie n Hamsterrad

Also stört dich das und dir fehlt das Rumpöbeln?

Ingo, du hast wirklich massive Probleme mit Textverständnis - oder bist nach wie vor um des reinen Randalemachenwollens und Beachtetwerdens hier. Ich überlasse jedem geneigten Leser die Entscheidung.

Yamahaphilist (Beitrag #5790) schrieb:

…. Vielleicht weil man sich in einem nicht rational zugänglichen Bereich bewegt, wie Bestätigung, Belohnung, Glücksgefühlen, etc.

Zeeem hatte das Belohnungszentrum ja bereits erwähnt. Klar, das hat schon einen großen Einfluss auf unser Denken und Handeln, ohne dass es uns bewusst wird. Und welche Macht es über uns haben kann, weil die Ratio komplett verdrängt wird, sieht man bei Suchterkrankungen.

Bislang weigere ich mich nach wie vor, Kabelklangverteitiger in irgendeiner Form als krank zu betrachten. Wenn man allerdings in Betracht zieht, dass es auch nicht substanzbezogene Suchterkrankungen (Spielsucht, Kaufsucht usw.) gibt, in deren Verlauf ganz ähnliche Realitätsverweigerungen im Austausch mit anderen zu beobachten sind... nun, der wesentliche Unterschied ist der, dass das Kabelklangverteidigen die sonstige Lebensführung nicht beeinträchtigt. Was die Beeinträchtigung des freien Denkens bezogen auf dieses eine Themengebiet jedoch nicht minder auffällig sein lässt.

Es gibt Teilnehmer hier,die beschreiben die Wirklichkeit relativ genau

Aber wie ostfried schrieb, muss jeder selbst entscheiden wie das mit dem guten ingo74 ist...

Pigbreast liefert hier sehr gut Erklärungen für die möglichen Gründe warum Kabelklangunterscheider die Unterschiede wahrnehmen (zu glauben).

Ich kann diese Erklärungen für mich nachvollziehen weil ich selber der Ansicht bin das mir mein Hirn den großen Streich spielt.
Auf welche abgespeicherten und im nachhinein falsch interpretierten Erinnerungen zugegriffen wird und daraus dann ein neuartiger Klangeindruck mit einem anderen Kabel generiert wird lässt sich zwar nicht eingrenzen aber ich vermute mein Hirn bastelt sich etwas neues aus einer gewissen neutralen Erwartungshaltung zurecht.

Die Deutungshoheit liegt eindeutig bei den Technikern wenn es um faktische Beweise geht.

Ich gestehe aber durchaus das ich mich nicht von der Vorstellung trennen möchte das Kabel den Klang sowohl positiv wie auch negativ entsprechend hinsichtlich einer persönlich als Ideal angestrebten Klangpräferenz beeinflußen können.

Für mich schätze ich den Kabeleinfluß auf 5%. Er ist realistisch also (eher) vernachlässigbar. Wer aber daran glaubt ist bereit für dies 5% sehr viel Geld auszugeben.
Uberhighend Aktivisten sind aber im HiFi-Forum nicht vertreten und werden auch kaum einen Gedanken daran verlieren oder überhaupt darüber nachdenken. Obwohl, hin und wieder einmal einer alles hinschmeist und dann "EDEL" Komponeneten "günstig" erworben werden können.

Schöne Grüße, Johann

ingo74 (Beitrag #5792) schrieb:

Ist doch prima - alle überzeugt, Deutungshoheit vorhanden

Das genügt aber zumindest meinem Anspruch nicht. Im Gegensatz zu einem landläufigen Vorwurf möchte ich niemanden totargumentieren. Ich möchte, dass man sich mit dem von mir Vorgebrachten auseinandersetzt und mir darlegt, wo ich evtl. irre.

Ich kann nur immer wieder betonen, dass das Ziel derartiger Diskussionen nicht nicht die Überzeugung des Gegenübers sein sollte, sondern das selber Weiterkommen durch den Diskurs. Sicher, wenn es einmal zum Überzeugen des Anderen kommt (was freilich selten genug offen zugegeben wird), dann ist das ein angenehmer Nebeneffekt. Viel spannender finde ich jedoch, wenn man Stoff bekommt, der dazu geeignet ist, sein bisheriges Bild von der Sachlage zu überarbeiten, mithin zu verbessern.

Dazu braucht es jedoch entsprechende Kommentare der Gegenseite zu hier geposteten Beiträgen. Wenn diese ausbleiben, ist das für mich nichts weiter als sich der Art Diskussion zu verweigern, deren Fehlen man an anderer Stelle wieder beklagt. Um am Ende den absurden Vorwurf zu bringen, die Holzohren schmorten hier doch sowieso lieber selbstbefruchtend im eigenen Saft.

Die Hardcore-Kabelklanghörer, die auch Klangschalen nutzen und Holzstücke unters Kabel legen wirst du nie überzeugen können, aber einige andere (vor allem die stillen Mitleser) schon.
Das es schwierig bis frustrierend ist einen quasi-Monolog zu schreiben, also keine Antwort und Diskussion zu bekommen, kann ich nachvollziehen, aber die stillen Mitleser danken dir es auch so

jandus (Beitrag #5795) schrieb:

https://tu-dresden.d...LFY6z8_O5PC5Z3E3VVF0

Danke.

Also sogar schon vor dem akustischen Kortex...

@ingo74 (#5805):

Mir ist das klar. Du hast angedeutetet, es ginge nur um Deutungshoheit.

Hirn den großen Streich spielt.

Ich glaube ja das nicht uns das Hirn einen Streich spielt, sondern das wir als Menschen gar nicht dafür gemacht sind so was heraus zu hören.

Ohr und Hirn arbeiten so zusammen, dass es dem Menschen die größte mögliche Überlebenschance gewährt.

Eben nicht als Messinstrument, sondern als Sinnesorgan evolutionär geformt um mich sicher in seiner Umgebung zu bewähren.

Pigpreast (Beitrag #5806) schrieb:

Also sogar schon vor dem akustischen Kortex...

Ich denke immer daran, dass ich gelegentlich mal im Jahr einen Tubenkatarrh habe, der sich akustisch schon recht bemerkenswert auswirkt. Ein Sinuston kann sich, neben anderen Effekten, wie ein Doppelton anhören.
Überempfindlichkeit für bestimmte Geräusche und das läuft noch nicht neurologisch ab.
Ich denk mir, salopp gesagt, mein Hirn kennt seine Ohren nicht mehr.

Pigpreast (Beitrag #5807) schrieb:

@ingo74 (#5805): Mir ist das klar. Du hast angedeutetet, es ginge nur um Deutungshoheit.

Ja natürlich - hier ist doch der Konsens vorhanden, dass Kabelklang Einbildung ist (um es umgangssprachlich mit einfachen Worten auszudrücken) und je sachlicher und verständlicher das erklärt wird, desto überzeugender ist es.

Die Deutungshoheit liegt eindeutig bei den Technikern wenn es um faktische Beweise geht.

Wenn dem nur so wäre. Viele setzen ihr vermeintliches Wissen dazu ein, den Kunden Unsinn zu erzählen, um ihre Produkte zu verkaufen. Herr Ingenieur hat dies und jenes gesagt.

Grundsätzlich sollte es so sein, dass Physik und Mathematik die verwendete Technik beschreibt und deren Anwendung vorgibt. Doch ist dies förderlich für den Verkauf? Ich denke nicht. Es muss um Emotionen gehen, denn nur so kann ich einen 1000 Watt Boliden an den Kunden bringen, der dann in einem 20m² Wohnzimmer, Türme von Lautsprechern antreibt. Oder wie in einem Beispiel auf YouTube einen Tom Evans Vorverstärker für 29.000 Euro plus Netzteil für nochmals 20.000 Euro. Dies ist auch der Grund für die Negierung alles Realen, würde es doch bedeuten unnötig viel Geld ausgegeben zu haben, einem Scharlatan aufgesessen zu sein.

In diesem Zusammenhang noch etwas zum Verstärkerklang. Technisch ist dieser bei normaler Auslegung von Verstärkern nicht vorhanden. Auch hier gilt, präge deine Geräte psychologisch, lade sie emotional auf und binde sie an deine Marke. Dies geschieht meistens mit einer bewussten Abstimmung auf spezifische, zuvor per Marketing determinierte Kundenwünsche. Andere Aspekte wie Raumakustik sind plötzlich unbedeutend, obwohl sie zum größten Teil den Klang bestimmen.

Das dass mit den Emotionen wichtig, ist lässt sich schon anhand der Konzeption einer Diskothek erkennen. Also, wenn diese über eine Dorflokalität hinausgehen soll. Der Anteil der technischen Komponenten ist zwar vorhanden, aber nicht unbedingt bestimmend. Kurzum das Desigen und dessen Anpreisung steht im Vordergrund, mit der Anregung von Emotionen.

Ich frage hier zu wiederholten Mal, auch zur Beruhigung von verwunderten Mitlesern: wie, zum Teufel, kommt man auf die Idee, ausgerechnet an die Auslegung von Verbindungsdrähten allerlei erkenntnistheoretische, philosophische, wahrnehmungstheoretische , soziologische … Erörterungen zu knüpfen? Bloß weil viele Anlagenoptimierer im Wohnzimmer nicht glauben können, dass die Millionen Kabelkilometer „wirklich“ funktionieren.

Was passiert denn, wenn wir alle technischen Installationen und Geräte in unserer Umgebung mit grundsätzlichen "existenziellen" Zweifeln befrachten ?
Muss jeder Einzelne alles selbst „ausprobieren“, selbst die „Deutungshoheit“ übernehmen? Kommt aus meinem Gartenschlauch wirklich so viel Wasser wie es möglich wäre? Wäscht meine Waschmaschine wirklich bei 60 Grad oder nur bei 56 ? Hat mein Auto die Bremsleistung die technisch möglich wäre? Behindern die ganzen Sicherungen in diesem Kasten nicht überall meine Geräte? Was ist alles in meiner Stromleitung „drin“, was ich nicht weiß, aber fühle? Ist der Findling im Garten nur ein Stein oder eine Abhöranlage oder wohnt eine Elfe darin? Ich fühle mich jedenfalls in seiner Nähe beobachtet. Sehe ich noch, was wirklich ist, oder sind das alles Halluzinationen ? Sind die Sternlein wirklich am Himmel oder sitzen sie auf den Tannenspitzen?

Wenn wir uns über bestimmte Details der Umgebung nicht mehr einigen können, dann treiben wir auf die Paranoia zu.

Ein Hobby verlangt eine bestimmte Portion Verrücktheit. Man sollte darauf bestehen, sie aber auch als Verrücktheit erkennen.

Gruß
Rainer

Wie kommt man auf die Idee, dass Holzklötze unter Kabeln was bewirken oder Klangschalen oder schwarze Eddingstreifen auf ner CD?

Wegen dem schädlichen Erdmagnetfeld, dass den Fußboden aufläd und somit die Elektronnen in ihrem fließen behindert. Die Bässe werden verwaschener und sind in ihrer Tiefe begrenzt. Das mit den CDs ist auch klar. Streulicht, das die Abtastung behindert, wurde, so glaube ich, genannt.

Vor allem wird es den Erdexenmenschen erschwert gefährliche Signale mit hinein zu bringen.

ingo74 (Beitrag #5813) schrieb:

Wie kommt man auf die Idee, dass Holzklötze unter Kabeln was bewirken oder Klangschalen oder schwarze Eddingstreifen auf ner CD? ;)

Es gibt weitaus noch dümmeres Zeuchs was allen Ernstes verscherbelt wird.
Lacke, Kristalle, "Tachyonen"-Technik, "Informierte Aufkleber".

Des Menschen Gier kennt keine Grenzen.

Peter

Es gibt weitaus noch dümmeres Zeuchs

Da bin ich mir nicht sicher, was dümmer ist. Ein 5cm hohes Gestell oder ein Informierter Aufkleber.
Den Informierten Aufkleber könnte man Gesellschaftlich vielleicht noch in die Ecke Weihwasser packen.

Pigpreast (Beitrag #5806) schrieb:

jandus (Beitrag #5795) schrieb: https://tu-dresden.d...LFY6z8_O5PC5Z3E3VVF0 Danke. Also sogar schon vor dem akustischen Kortex...

@Pigpreast: Darauf bezog ich mich in meinem Beitrag von wegen "Überstimmen" des Innenohrs; war nicht Halle sondern TU Dresden.

Ein wunderschöner Beitrag über Sinnestäuschungen, die unser Gehirn mit uns macht:
https://www.youtube.com/watch?v=5ZCrifclvLo