Kabeltest mit A/B Umschalter??

Hallo Daniel,

mit einem A/B-Test kommt man bei Kabeln nicht weiter, da wirst Du nicht der Erste sein, der dann sagen wird: "ich hör nix".

Bei ernsten Kabeltests ist mehr Zeit notwendig um Unterschiede zu erkunden. Lass ein Kabel mehrere Tage oder besser Wochen angeschlossen und wechsele erst dann zum Nächsten. Nach Tagen oder Wochen kannst Du wieder das alte Kabel anschließen ... usw.


Grüße, Amin

In Bezug auf die zu erwartenden Unterschiedsgrössen ist man bereits nach dem herumkrabbeln (Kabelwechsel) hinter der Anlage nicht mehr in der Lage, irgendetwas "sinnvolles" oder gar zutreffendes zu den vermeintlichen Veränderungen zu sagen.
Wenn! überhaupt Unterschiede nachweislich hörbar sind, darf die Zeit zwischen den Probanden nicht gross sein.

Bei ernsten Kabeltests ist mehr Zeit notwendig um Unterschiede zu erkunden. Lass ein Kabel mehrere Tage oder besser Wochen angeschlossen und wechsele erst dann zum Nächsten. Nach Tagen oder Wochen kannst Du wieder das alte Kabel anschließen ... usw.

Hallo Daniel,

durch die tagelangen Tests besteht die Gefahr, dass man sich das Kabel aufgrund der (unbewussten) Erwartungshaltung schön hört. Um dies auszuschließen, sollte man anschließend auf jeden Fall testen, ob die gehörten Unterschiede auch real sind. Wie man das machen könnte, habe ich im folgenden Links beschrieben:



Viele Grüße

Uwe

Scope und Uwe,

dann lasst doch Daniel beide Methoden durchführen - und dann kann er sehen, womit er besser klar kommt.

Und Uwe, "schönhören", wie Du es in Deinem Link schreibst, kann man sich alles. Wer sich etwas vormachen will, liegt immer falsch, egal ob im Schnell- oder Langzeittest.

Ihr begeht immer den Fehler, dass man sich im schnellen Umschalten schon kaum etwas merken kann und übertragt diese Erkenntnis immer auf das Langzeitgedächtnis. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das Langzeitgedächtnis lässt sich nicht so schnell verwirren wie immer behauptet wird.

Grüße, Amin

dann lasst doch Daniel beide Methoden durchführen - und dann kann er sehen, womit er besser klar kommt.

Das kann jeder gerne so machen wie er es möchte, und wie er selber gerade Spass daran hat.
Allerdings ist es -objektiv gesehen- aber allenfalls als Zeitvertreib zu sehen, da man seinen Empfindungen in den hier zu erwartenden Grössenordnungen nunmal nicht trauen kann.
Ganz egal ob nun bewusst oder unbewusst Aussagen "verbogen" werden. Es funktioniert SO nicht.

Vielleicht funktionieren die sogenannten "Blindtests" in Vwerbindung mit "Aufsichtspersonen" nicht hundertprozentig, aber die hier vorgeschlagene Methode funktioniert im Vergleich dazu absolut nicht!!

Das kann man wirklich "knicken"

...mal meint mal was....mal hört man es , dann wieder nicht....zum Schluss weiss man dann "Garnichts" mehr genau.

Die in den Foren veröffentlichen Erfahrungsberichte gehen dann in der Regel immer in Richtung der Fraktion, zu der man sich auch ganz allgemein hingezogen fühlt, oder es wird schlichtweg aus irgendwelchen Gründen "geschummelt".

Wer sich etwas vormachen will, liegt immer falsch, egal ob im Schnell- oder Langzeittest.

Und daher funktioniert "sowas" eben nicht alleine im Zimmerlein. Zumindest nicht in den hier zu erwartenden physikalischen "Regionen".

Ihr begeht immer den Fehler....

...auf diesen sich ewig wiederholenden Quatsch einzugehen Aber so ist das nunmal....Wir haben alle unsere Fehler

-scope- schrieb:

Allerdings ist es -objektiv gesehen- aber allenfalls als Zeitvertreib zu sehen, da man seinen Empfindungen in den hier zu erwartenden Grössenordnungen nunmal nicht trauen kann. Ganz egal ob nun bewusst oder unbewusst Aussagen "verbogen" werden. Es funktioniert SO nicht.

Weißt Du, das zentrale Problem um das wir hier immer kreisen ist nämlich folgendes, dass im Bereich der Musikwiedergabe die Faktoren Musik, Physik und Emotionen aufeinandertreffen. Das ist so wie die Quadratur des Kreises, man wird nie eine ideale Lösung dazu finden. Dazu sind die Bereiche einfach zu verschieden. Und deswegen wird es auch niemals nur eine Lösung dazu geben.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Scope und Uwe, dann lasst doch Daniel beide Methoden durchführen - und dann kann er sehen, womit er besser klar kommt. Und Uwe, "schönhören", wie Du es in Deinem Link schreibst, kann man sich alles. Wer sich etwas vormachen will, liegt immer falsch, egal ob im Schnell- oder Langzeittest. Ihr begeht immer den Fehler, dass man sich im schnellen Umschalten schon kaum etwas merken kann und übertragt diese Erkenntnis immer auf das Langzeitgedächtnis. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das Langzeitgedächtnis lässt sich nicht so schnell verwirren wie immer behauptet wird. Grüße, Amin

Hallo Amin,

hast Du Dir meinen Link eigentlich durchgelesen?

Dort habe ich vorgeschlagen, dass zuerst der Unterschied in einem unverblindeten Test herausgearbeitet wird, dies kann natürlich auch durch Langzeithörtests geschehen (darauf habe ich sogar hingewiesen). Wenn der Unterschied zwischen den Kabeln/Geräten/Zubehör bekannt ist, ist doch kein Langzeittest mehr notwendig um den Unterschied wieder wahrzunehmen. Man kennt die Musikpassagen, wo der Unterschied sehr ausgeprägt hörbar ist und man weiß, worauf man achten muss. Der Unterschied muss also auch bei einem Kurzzeittest wahrnehmbar sein.

Hierzu ein Beispiel. Wenn mein Auto ein fremdes Geräusch macht, so fällt mir das vielleicht nicht sofort auf. Wenn ich es aber erst mal gehört habe, höre ich es immer wieder, es fängt sogar an mich zu stören. Wenn ich nun in die Werkstatt fahre, so ist aber wiederum ein Problem dem Werkstattmeister auf das Geräusch aufmerksam zu machen. Ist mir das gelungen, so wird es auch der Meister immer wieder hören.

Dieses Beispiel zeigt doch, dass wenn man erstmal weis, wo die Unterschiede liegen, man sie auch bei kurzen Hörproben mit dem kritischen Musikmaterial wieder wahrnehmen kann. Wenn man, ohne dass das aktuelle Kabel/Gerät/Zubehör bekannt ist, diese Unterschiede plötzlich nicht mehr hört, so sollte es nicht schwer fallen, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

hast Du Dir meinen Link eigentlich durchgelesen?

Es ist ja nicht nur "Dein" Link, sondern ein ellenlanger Thread. Da habe ich nur die ersten Aussagen gelesen ... und dann aufgehört, sorry.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn der Unterschied zwischen den Kabeln/Geräten/Zubehör bekannt ist, ist doch kein Langzeittest mehr notwendig um den Unterschied wieder wahrzunehmen. Man kennt die Musikpassagen, wo der Unterschied sehr ausgeprägt hörbar ist und man weiß, worauf man achten muss. Der Unterschied muss also auch bei einem Kurzzeittest wahrnehmbar sein.

Wie soll man denn einen Unterschied im Kurzzeittest feststellen, wenn noch kein Langzeittest durchgeführt wurde? Ein A/B-Umschalter verhindert solch einen Langzeittest von vornherein. Und wenn der Unterschied im Langzeittest bekannt ist, wozu dann noch einen Kurzzeittest?

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: hast Du Dir meinen Link eigentlich durchgelesen? Es ist ja nicht nur "Dein" Link, sondern ein ellenlanger Thread. Da habe ich nur die ersten Aussagen gelesen ... und dann aufgehört, sorry. ;)

Ne, so nicht! Der Link verweist direkt auf den entsprechenden Beitrag!

Uwe_Mettmann schrieb: Wenn der Unterschied zwischen den Kabeln/Geräten/Zubehör bekannt ist, ist doch kein Langzeittest mehr notwendig um den Unterschied wieder wahrzunehmen. Man kennt die Musikpassagen, wo der Unterschied sehr ausgeprägt hörbar ist und man weiß, worauf man achten muss. Der Unterschied muss also auch bei einem Kurzzeittest wahrnehmbar sein. Wie soll man denn einen Unterschied im Kurzzeittest feststellen, wenn noch kein Langzeittest durchgeführt wurde?

Richtig zitiert würde es heißen:

Uwe_Mettmann schrieb:

Dort habe ich vorgeschlagen, dass zuerst der Unterschied in einem unverblindeten Test herausgearbeitet wird, dies kann natürlich auch durch Langzeithörtests geschehen (darauf habe ich sogar hingewiesen). Wenn der Unterschied zwischen den Kabeln/Geräten/Zubehör bekannt ist, ist doch kein Langzeittest mehr notwendig um den Unterschied wieder wahrzunehmen. Man kennt die Musikpassagen, wo der Unterschied sehr ausgeprägt hörbar ist und man weiß, worauf man achten muss. Der Unterschied muss also auch bei einem Kurzzeittest wahrnehmbar sein.

Der Langzeittest soll also bereits zuvor durchführt werden.

Amin schrieb:

Ein A/B-Umschalter verhindert solch einen Langzeittest von vornherein.

Ob nun der Test mit Umschalter, durch Umstecken oder wie auch immer gemacht wird, darüber kann man sicherlich reden. Darum ging es mir aber im Moment nicht, sondern, dass man bei einem Langzeittest Unterschiede hört, die vielleicht gar nicht vorhanden sind. Den nach dem Langzeittest durchführte Kontrolltest braucht ja nicht unbedingt mit A/B-Umschaltung durchgeführt werden.

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Ne, so nicht! Der Link verweist direkt auf den entsprechenden Beitrag!

Ich hab's nochmal getestet und abgewartet, erst da hat es so funktioniert. Bei meinem ersten klick vorhin, habe ich zu schnell weitergescrollt, weil der Browser erst bei Posting Nr. 1 startete und sich viel Zeit nahm, um zu Deinem Link zu springen.

Zu Deinen restlichen Ausführungen habe ich keine Einwände mehr.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Weißt Du, das zentrale Problem um das wir hier immer kreisen ist nämlich folgendes, dass im Bereich der Musikwiedergabe die Faktoren Musik, Physik und Emotionen aufeinandertreffen.

kabel haben in aller regel keine emotionen.

mosley2 schrieb:

kabel haben in aller regel keine emotionen.

Darf man fragen, wie Du auf diese abstruse Interpretation kommst?

kabel haben in aller regel keine emotionen.

Ich würde es doch eher so formulieren:

"Kabel wecken bei diversen Leuten Emotionen"

Welche genau, und wie stark diese sind, hängt von der jeweiligen Person und deren Stimmung ab.

Amin65 schrieb:

mosley2 schrieb: kabel haben in aller regel keine emotionen. Darf man fragen, wie Du auf diese abstruse Interpretation kommst? :?

Gude!

Ach, fühlen sich Kabel jetzt warm, kühl, analytisch, räumlich oder ichhabkeinahnung?
Nun ja, würde erklären, warum mein PC ab und zu mal keinen Bock hat... Oh, das Kabel von HDD nach Mutterbrett hat heut' ein paar warme Gefühle (vielleicht steht's ja auf mein DVD), dann jibbet halt ein paar CRC-Fehler...

Komisch...
Kobe

(Jaja, 5 Euro in die Wortspielkasse, ich A...nus)

@ scope
@ kobe8

Ihr seid immer so unnachsichtig mit Amin65.
Manchmal und in manchen threads tut er mir schon so'n bißchen leid...

Hallo zusammen,

Kabel wecken bei jedem irgentwelche Emotionen, auch bei denen die an den Komponentenstatus der Kabel nicht glauben.

Eine Testkonfiguration könnte zum Beispiel so aussehen:

2 identische Anlagen und zwei gleiche CD's und mit unterschiedlichen Kabelanlagen, und los gehts fast ohne Zeitverlust.

Warm, analytisch, räumlich..... sind nur Phrasen um den Klang als solches zu beschreiben, und dient natürlich manchen gerne ums ins lächerliche zu ziehen.

Grüsse Hifi 70

Amin65 schrieb:

mosley2 schrieb: kabel haben in aller regel keine emotionen. Darf man fragen, wie Du auf diese abstruse Interpretation kommst? :?

vorschusslorbeeren, was sonst ;-)
aber mal im ernst - du schreibst

Amin65 schrieb:

dass im Bereich der Musikwiedergabe die Faktoren Musik, Physik und Emotionen aufeinandertreffen.

und wirfst damit (ich meine inzwischen, ganz bewusst und gewollt) wieder mal durcheinander was nicht durcheinandergeworfen gehört. kabel irgendwie mit emotionen in verbindung zu bringen ist etwas, was hifinepper seit jahren praktizieren und dieser vermischung gehört schon aus reiner sozialhygiene ein riegel vorgeschoben. kabel haben mti emotionen nichts zu tun und wenn sie bei irgendjemandem emotionen wecken, dann ist er dem jahrelangen betrugsgeschwätz der szene aufgesessen - oder hat schlecht konstruierte vor/endstufen, was ja vielerorts teil des betrugs ist, beweist es doch sozusagen, dass kabel klingen können, wenn nur die rahmenbedingungen schlecht genug sind (wobei der letzte teil des satzes natürlich unter den tisch fällt).

OK mosley, ich sehe schon, meinen Hinweis hast Du nicht verstanden ... also jetzt nochmal zum Einprägen:

Mein Zitat: ... dass im Bereich der Musikwiedergabe die Faktoren Musik, Physik und Emotionen aufeinandertreffen ... hat nichts damit Deiner Interpretation zu tun: Kabel hätten Emotionen. Soetwas wirst Du von mir nicht hören, auch wenn sich das manche hier wünschen.

Es ist folgendermaßen gemeint: Es gibt die Bereiche a) Musik, b) Physik und c) Emotionen ... vielleicht auch weitere. Diese Bereiche treffen bei der Musikwiedergabe aufeinander, wobei Musik und Emotionen leichter zueinander finden als die Physik. Soll heißen, Physik ist ausrechenbar, Musik und Emotionen fühlbar. Weder lässt sich die Musik ausrechnen noch die Physik fühlen und treffen diese scheinbar unvereinbaren Faktoren aufeinander, gibt es immer Kontroversen.

Sorry, dass ich davon ausgegangen bin, man könnte mir folgen ...


Grüße, Amin

Hallo,

Amin65 schrieb:

Es ist folgendermaßen gemeint: Es gibt die Bereiche a) Musik, b) Physik und c) Emotionen ... vielleicht auch weitere. Diese Bereiche treffen bei der Musikwiedergabe aufeinander, wobei Musik und Emotionen leichter zueinander finden als die Physik. Soll heißen, Physik ist ausrechenbar, Musik und Emotionen fühlbar. Weder lässt sich die Musik ausrechnen noch die Physik fühlen und treffen diese scheinbar unvereinbaren Faktoren aufeinander, gibt es immer Kontroversen.

Und genau darum sollte man beim vergleichenden Hören a) so wählen, daß c) ausgeschlossen wird (pelmazo hat dazu einen sehr schönen Beitrag geschrieben), da sonst der Suggestion in Verbindung mit dem aktuellen Gemütszustand Tür und Tor geöffnet sind. Ich persönlich habe mir dazu eine Test-CD zusammengestellt, mit der ich recht objektiv die für mich wichtigen Fähigkeiten einer Anlage oder einzelner Komponenten abklopfen kann.

Grüsse aus OWL

kp

oh ich hab dich sehr gut verstanden amin, sorge dich nich :-)

meine kritik bezieht sich ja auf ein grundsätzliches phänomen bei den hifivoodooisten - ihr würfelt in einem satz soviele thematiken durcheinander bis hifi schön nach einem mysteriösen, unaufklärbaren ding aussieht. also etwa: musik! emotionen! und physik! und chemie eigentlich auch noch, und wenn man aufs hören mal genauer eingeht, auch noch biologie! und wenn ihr doch nur mal den placeboeffekt und seine macht zur kenntnis nehmen würdet, hirnforschung und psychologie is auch noch mit drin! so isses wunderbar mysteriös, ne? genau die "hifi"-denke.

aber erkenntnisgewinn funktioniert anders. erkenntnisgewinn kannst du bei den wenigen leuten hier im forum, die von deinem hobby wirklich was verstehen, beobachten. da wird eine problematik in einzelbereiche aufgeteilt, erst jeder aspekt einzeln abgearbeitet und mit diesem wissen bewaffnet wieder das grosse ganze betrachtet, anstelle genüsslich vor dem grossen ganzen in ehrfurcht zu erstarren. und auf einmal wird hifi ganz banal. viele ertragen das offensichtlich nicht. das ständige, meist ganz bewusste durcheinanderwürfeln aller bereiche damits wieder so schön komplex ist ist also eine abwehrreaktion - an tatsächlichem kenntnisgewinn besteht gar kein interesse. nicht zuletzt deswegen steht in der "fachpresse" von heute nur nebulöses geseier. da wird primär verkauft, klar, aber da wird auch eine gewisse erwartungshaltung der klientel bedient. keine ausgabe in der nicht der redakteur pflichtbewusst ins *staunen* gerät ob der mal wieder ganz doll unerklärlichen klangverbesserungen deren er zeuge werden durfte :-) noch nie aufgefallen was für ne konstante das ist? :-)


der "kabel haben keine emotionen"-satz hingegen war nur eine kleine polemische spitze. man will ja auch bissken spass im forum haben ;-)

Amin65 schrieb:

Mein Zitat: ... dass im Bereich der Musikwiedergabe die Faktoren Musik, Physik und Emotionen aufeinandertreffen ...

Nenn mich Khorinthenkacker, aber Musik, Emotionen und Physik treffen nicht bei der Wiedergabe aufeinander, sondern beim Hören bzw. beim Hörer.

Die Wiedergabe selbst hat keine Emotionen, es wereden einfach nur Signale wiedergegeben. Dabei ist ihr egal, ob es Rosa Rauschen ist, oder Beethovens 5. Es werden weder im Verstärker noch im Kabel Gefühle geweckt. Das geschieht erst beim Hörenden.

Ach wie schön...
Man ist drei Wochen nicht so richtig beim HiFi Forum und alles ist beim Alten. Immer das gleiche!

Aber nun zum Thema:

@Akalazze

Mach das ruhig. Du solltest aber darauf achten, daß Du A und B nicht gleichzeitig betreibst. Dann solltest Du noch überprüfen, ob A und B an der gleichen internen Endstufe hängen. Ich kann auch nicht sagen ob die ungenutzte Leitung nicht den Klang als capazitive Last beeinflußen.

Was möchtest Du denn für Kabel ausprobieren?

Gruß
Christian

PS: Ich warte auf Nachricht von Tantris bezüglich unseres Blindtests!

Hallo mosley,

nun gut, dann hätten wir ja geklärt, dass jeder von uns beiden den anderen mit einer kleinen polemischen Spitze pieksen wollte.

mosley2 schrieb:

meine kritik bezieht sich ja auf ein grundsätzliches phänomen bei den hifivoodooisten - ihr würfelt in einem satz soviele thematiken durcheinander bis hifi schön nach einem mysteriösen, unaufklärbaren ding aussieht. also etwa: musik! emotionen! und physik! und chemie eigentlich auch noch, und wenn man aufs hören mal genauer eingeht, auch noch biologie! und wenn ihr doch nur mal den placeboeffekt und seine macht zur kenntnis nehmen würdet, hirnforschung und psychologie is auch noch mit drin! so isses wunderbar mysteriös, ne? genau die "hifi"-denke.

Gut, das ist Dein Standpunkt, ich kann's aber auch umdrehen. Wenn alles so leicht ausrechenbar ist, hätten wir nicht diese vielen Qualitätsunterschiede und Entwicklungen. Oder meinst Du, jemand möchte nur das zweit- oder drittbeste Produkt anbieten? Wenn es die Formel für den besten Klang geben würde, hätten sie schon viele für sich genutzt. Nur davon sind wir wohl noch ein Stückchen entfernt.

Übrigens, das mit den psychoakustischen Effekten stimmt natürlich auch, die hatte ich in meiner Liste vergessen.

kyote schrieb:

Nenn mich Khorinthenkacker, aber Musik, Emotionen und Physik treffen nicht bei der Wiedergabe aufeinander, sondern beim Hören bzw. beim Hörer.

Endlich versteht mich einer, so war es auch gemeint!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Nenn mich Khorinthenkacker, aber Musik, Emotionen und Physik treffen nicht bei der Wiedergabe aufeinander, sondern beim Hören bzw. beim Hörer. Endlich versteht mich einer, so war es auch gemeint!

Gude!

Naja, vielleicht würde es dann auch Sinn machen, statt 'Wiedergabe' auch 'Hören' zu schreiben? Nur mal so, als konstruktiven Vorschlag...

Gruß Kobe

Amin65 schrieb:

Gut, das ist Dein Standpunkt, ich kann's aber auch umdrehen. Wenn alles so leicht ausrechenbar ist, hätten wir nicht diese vielen Qualitätsunterschiede und Entwicklungen.

warst du nicht der, der noch vor 2 wochen hochengagiert die meinung vertreten hat, in den letzten paar jahrzehnten hätte es keinerlei erwähnenswerten fortschritt gegeben?

:-)

mosley2 schrieb:

warst du nicht der, der noch vor 2 wochen hochengagiert die meinung vertreten hat, in den letzten paar jahrzehnten hätte es keinerlei erwähnenswerten fortschritt gegeben?

Ja, so ist es. Auch wenn ich selbst in Sachen Qualitätsteigerung der Musikwiedergabe nicht so recht daran glaube, darf ich jetzt Deiner Meinung nach das Wort Entwicklung nicht mehr aussprechen?

Grüße, Amin

na, zwischen "in den letzten jahrzehnten hat es keinerlei fortschritt gegeben" und "diese vielen qualitätsunterschiede und entwicklungen" sehe ich durchaus einen kleinen unterschied. böse zungen könnten gar von einer völlig widersprüchlichen aussage reden. die amis nennen das "have your cake and eat it too"

eigentlich müsstest doch gerade du, der ja findet dass das optimum bereits vor jahrzehnten erreicht wurde, argumentieren, dass es dann ganz offenkunding ein sehr klares, nicht mehr übertreffbares optimum gibt, oder etwa nicht

vorliegend u.a. in form deines analogen cd-sets

mosley2 schrieb:

na, zwischen "in den letzten jahrzehnten hat es keinerlei fortschritt gegeben" und "diese vielen qualitätsunterschiede und entwicklungen" sehe ich durchaus einen kleinen unterschied. böse zungen könnten gar von einer völlig widersprüchlichen aussage reden. die amis nennen das "have your cake and eat it too" eigentlich müsstest doch gerade du, der ja findet dass das optimum bereits vor jahrzehnten erreicht wurde, argumentieren, dass es dann ganz offenkunding ein sehr klares, nicht mehr übertreffbares optimum gibt, oder etwa nicht vorliegend u.a. in form deines analogen cd-sets :L

Nein nein, das verstehst du falsch. Prinzipiell sind nch enorme Fortschritte möglich, aber die Leute von Heute sind einfach nicht in der Lage dazu.

mosley2 schrieb:

na, zwischen "in den letzten jahrzehnten hat es keinerlei fortschritt gegeben" und "diese vielen qualitätsunterschiede und entwicklungen" sehe ich durchaus einen kleinen unterschied. böse zungen könnten gar von einer völlig widersprüchlichen aussage reden. die amis nennen das "have your cake and eat it too"

Ich sehe trotzdem keinen Widerspruch? Es müssen ja nicht unbedingt aktuelle Entwicklungen sein, von denen ich sprach.

mosley2 schrieb:

eigentlich müsstest doch gerade du, der ja findet dass das optimum bereits vor jahrzehnten erreicht wurde, argumentieren, dass es dann ganz offenkunding ein sehr klares, nicht mehr übertreffbares optimum gibt, oder etwa nicht

Ja das gibt es - oder sollte ich besser sagen ... gab es schon? Dafür hatte ich ja schon Beispiele an anderer Stelle gegeben, z. B. bei der Software. Nur wird bei heutigen Produktionen die Messlatte nicht mehr erreicht! Neulich hatte ich einen Sampler gehört, bei dem die großen Labels ihre Top-Produktionen vorstellen, in meinem Fall Klassik. Ich kann nur sagen peinlich, peinlich wie das geklungen hat.

Bei der Hardware (LS, Elektronik) gab es auch mal Highlights, die aber heute scheinbar aus Kostengründen oder aus Unwissentheit ebenfalls nicht mehr die Messlatte von damals erreichen.

Nur bei Kabeln gab es in den letzten Jahrzehnten tatsächlich Fortschritte. Nun ist aber das Optimum erreicht und es gibt hier auch keine Verbesserung mehr - höchstens beim Preis.


Grüße, Amin

kyote schrieb:

Nein nein, das verstehst du falsch. Prinzipiell sind nch enorme Fortschritte möglich, aber die Leute von Heute sind einfach nicht in der Lage dazu.

Beispiel gefällig?
Bei einem befreundeten Händler haben wir mehrmals die maßstabssetzende Mark Levinson ML2 aus dem Jahre 1977 - 1981 gegen aktuelle Endstufen getestet. Darunter z. B. die vielgelobte Burmester 911 MKxy. Wer das gehört hat, wird für eine Burmster höchstens noch 1.000 EUR ausgeben wollen, so schlecht war sie dagegen.
Mark Levinson hatte damals diese Spitzen-Monos noch selbst gebaut! Seitdem hat Madrigal nur noch schlechtere Produkte hervorgebracht, obwohl sie diese Kaliber als eigene Referenz im Hause hatten. Sie hätten sie eigentlich nur abschauen und nachbauen müssen, aber stattdessen haben sie sie nur noch verschlechtert. Seit 25 Jahren haben sie es nicht mehr geschafft, diese alte Messlatte zu erreichen. Meine Vermutung, die heutigen Ingenieure sind nicht mehr dazu in der Lage.


Grüße, Amin

ich erstarre vor soviel willkür.


ein hinweis allerdings: wenn sämtliche topproduktionen von heute im vergleich zu irgendeinem verfurzten remastering einer uralten aufnahme auf deiner anlage so schrecklich klingen, dann würde ich mich fragen, ob nicht vielleicht deine anlage schuld hat. ich kann dir auch eine anlage massschneidern die nur bei bestimmten aufnahmen fantastisch, dafür beim gesamten rest absolut entsetzlich klingt. es gibt ja unzählige disziplinen in denen eine anlage gut oder schlecht sein kann, und einer dieser bereiche ist die "kompabilität". so sind beispielsweise genelec-aktivmonitore berüchtigt dafür, nahezu jedes signal absolut grossartig klingen zu lassen (traue keinem studio in denen nicht mindestens eine alternativabhöre steht ;-), das andere extrem wären dann z.b. die gefürchteten frühen infinity kappas, die bei ausgewählten hochdynamischen produktionen ein klangliches feuerwerk abfahren, hingegen bei einer typischen dicht gemasterten popproduktion von heute nur unerträglichen lärm von sich geben. andersherum wieder gibt es boxen, die überhaupt nur mit solchen rechteckmasterings gut klingen. das ist ein stetes spiel von "masteringkultur sucht den kleinsten gemeinsamen nenner bei heute üblichen boxen" einerseits und "heute üblichen boxen richten sich nach dem kleinsten gemeinsamen nenner bei heute üblichen masterings" andererseits.

diese kompabilitätsfrage ist eine dimension, der du dir offensichtlich überhaupt nicht bewusst bist. einen anderen schluss sehe ich nicht angesichts der tatsache dass du allen ernstes hier 2 generationen von tontechnikern als ausnahmlos unfähiges pack abqualifizierst.

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Nein nein, das verstehst du falsch. Prinzipiell sind nch enorme Fortschritte möglich, aber die Leute von Heute sind einfach nicht in der Lage dazu. Beispiel gefällig?

Nein, deine anderen zeigen mir, das ich sie nicht brauche.

mosley2 schrieb:

diese kompabilitätsfrage ist eine dimension, der du dir offensichtlich überhaupt nicht bewusst bist. einen anderen schluss sehe ich nicht angesichts der tatsache dass du allen ernstes hier 2 generationen von tontechnikern als ausnahmlos unfähiges pack abqualifizierst.

Doch doch, mir ist schon klar, dass man bei den Musikproduktionen den heutigen Massengeschmack befriedigen muss und nicht irgendwelche Spinner mit Top-Anlagen. Nur da liegt ja das Problem der wenigen Hörer, die mehr Qualität wollen. Auf Durchschnittsanlagen klingen die Top-Scheiben teilweise sogar schlechter als die normalen Produktionen, hab ich alles schon ausprobiert. Aber auf Top-Anlagen klingen diese normalen Produktionen grauenhaft, auch schon weil man regelrecht hört, wieviel da manipuliert wurde.

Auch ist mir klar, dass viele Heim-Anlagen auf bestimmte Musik zugeschnitten wurden, die mit solcher Musik besser klingt. Legt man andere auf, klingt es plötzlich nicht mehr.

mosley2 schrieb:

wenn sämtliche topproduktionen von heute im vergleich zu irgendeinem verfurzten remastering einer uralten aufnahme auf deiner anlage so schrecklich klingen, dann würde ich mich fragen, ob nicht vielleicht deine anlage schuld hat.

Ich kann Dir nur anbieten, bring Musik mit und komm vorbei. Ohne jetzt vermessen zu sein, auf meiner Anlage klingt jede Art der Musik gut, Klassik, Rock, Pop egal was, nur Klangmanipulationen werden brutal entlarft - und zwar so brutal, dass man solche Scheiben am Liebsten in die Tonne werfen möchte. Nur Otto-Normalverbraucher kann das mit seiner Anlage nicht hören und meint, die Scheibe sei gut. Und genau für diese Klientel sind heutige Produktionen gemacht.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Ich kann Dir nur anbieten, bring Musik mit und komm vorbei. Ohne jetzt vermessen zu sein, auf meiner Anlage klingt jede Art der Musik gut, Klassik, Rock, Pop egal was, nur Klangmanipulationen werden brutal entlarft - und zwar so brutal, dass man solche Scheiben am Liebsten in die Tonne werfen möchte. Nur Otto-Normalverbraucher kann das mit seiner Anlage nicht hören und meint, die Scheibe sei gut. Und genau für diese Klientel sind heutige Produktionen gemacht. Grüße, Amin

Wie bringst du das in Einklang mit Maltes Lieblingsaussage :

" Tonaufnahmen sind künstliche Produkte ( sowohl künstlich im Sinne von artifiziell als auch im musischen Sinne ), die vom Toningenieur zu gestalten sind. "

Das bedeutet doch Klangmanipulationen; die sind doch das das 1*1 des Tonmannes, wenn er die besonders gut beherrscht, d.h. seine gestalteten Produkte klingen auf dem Küchenradio genauso wie auf Miller&Kreisel, gilt er doch als Guru.

gruß Stefan

Hallo,


wollte mich hier eigentlich nicht mehr melden (da das Ganze einfach zu blöde ist), aber jemand der lange genug im "Geschäft" ist, würde so etwas wie:

auf meiner Anlage klingt jede Art der Musik gut,

kaum ohne ein eingefügtes "nach meinem Geschmack" posten. Das liegt einfach daran, dass wir und hier -ganz offensichtlich- nicht über technische Details, sondern über Geschmacksrichtungen untehalten (falls man das überhaupt als Unterhaltung bezeichnen darf).

Es gibt auf der weiten Welt wohl kaum eine "Kette", an deren Wiedergabe bei entsprechender Hörerzahl nicht mindestens 30% der Hörer mehr oder weniger schwere Wiedergabemängel feststellen werden.

Dabei kommt es nicht darauf an, ob man z.B. ein Minihörnchen mit 6" Treiber an einer 3 Watt Triode, eine PA Anlage, oder einer Grande Utopia nebst Superverstärkern
, oder sonstwas laufen lässt....

...Es kommt auf die Menschen an....Und wie die reagieren ist weder messbar, noch sonstwie berechenbar.

Der einfache Ausweg aus dieser Situation wäre allenfalls, die Hörer mit "unpassenden" und abwertenden Kommentaren als
Leute ohne "Ahnung" abzustempeln.

...das kann man natürlich machen

Hi!
Bin des öfteren über die Aussage gestolpert, das eine gute Anlage schlechte Produktionen entlarvt.Klar.
Natürlich werden die qualitativen Unterschiede der Aufnahme über eine Top-Anlage deutlicher hörbar, allerdings holt eine gute Anlage (das ist Meine persönliche Erfahrung) ein Maximum an Auflösung und Dynamik aus der Aufnahme heraus, sodaß mir unter Umständen ALLE CD`s über eine Top-Anlage besser gefallen als über eine vermeindlich schlechtere, auch dann, wenn ich die Schwächen/Grenzen der Produktion heraushören kann.
(Auch)ich würde behaupten das (fast)alles auf meiner Anlage gut klingt, da das Wiedergabelevel einfach insgesamt extrem hoch ist (so und jetzt steinigt mich für diese überhebliche Aussage )
Gruß an Alle, T-Master

Hi,

...Es kommt auf die Menschen an....Und wie die reagieren ist weder messbar, noch sonstwie berechenbar.

Wird ja immer "schlimmer" hier mit der angeblichen Nicht-Messbarkeit von diesem und jenem. Die Reaktionen von Menschen mögen ja schwer zu berechnen sein, aber warum sollte man nicht messen können, ob jemand vor Freude über den tollen Klang seiner Anlage 50 cm oder einen ganzen Meter in die Luft springt?

Grüße, Frank

(Auch)ich würde behaupten das (fast)alles auf meiner Anlage gut klingt, da das Wiedergabelevel einfach insgesamt extrem hoch ist

Wo wir gerade dabei sind: Würde ich natürlich von meiner auch behaupten. Ebenso behauptet das mein Nachbar von seiner Anlage, und auch der Schwiegersohn meines Arbeitskollegen, dessen Schwager ehemaliger Zimmerkumpane.

...und ich kenne noch Weitere! Interesse an einer Auflistung?

aber warum sollte man nicht messen können, ob jemand vor Freude über den tollen Klang seiner Anlage 50 cm oder einen ganzen Meter in die Luft springt?

...weil diese Messung der "Sprungantwort" garnicht von Interesse ist.

Viel interessanter wäre eine Messung (oder besser Statistik) die bestätigt, dass jeder Hörer der den beschriebenen Hörraum betritt, ebenfalls mindestens 50 cm hoch springt (vor Freude), oder ob er doch lieber in Deckung geht und das Gesicht verzieht.

Lieber Scope !
Die Masse der Musikhörer kann sie eine Anlage von der Qualität, von der ich hier spreche, definitiv nicht leisten.
Ich spreche hier von einer Anlage, die selbst aus einer mittelmäßigen Aufnahme noch unglaublich viel herausholt.
Erlebt habe ich das schon, kaufen konnte ich mir das bisher noch nicht...
T-Master

Lieber T-Master,

Die Masse der Musikhörer kann sie eine Anlage von der Qualität, von der ich hier spreche, definitiv nicht leisten

du bist ja noch nicht lange hier im Forum, und kannst deswegen all die Vorgeschichten nicht kennen.....Naja...Schwamm drüber.

In der Vergangenheit war man sich hier stets darüber einig, dass excellente Musikwiedergabe -innerhalb gewisser Grenzen-garnicht so sehr vom finanziellen Aufwand abhängt, sondern eher in der -ach so gelungenen- Kombination diverser Geräte zu finden ist.

Excellente und "top-musikalische" Wiedergabe sollte somit locker auch für schlappe 10K € zu machen sein.

...sagen zumindest viele "Kenner" in diesem Forum, die auf 30 Jahre Hifi Erfahrung, teils professionelle Entwicklertätigkeit zurückblicken, und nicht selten dazu auch noch aktive Musiker, Spitzensportler, Supermänner usw...usw...sind.

....und jetzt kommst du daher und schmeisst das alles wieder um?

Ich spreche hier von einer Anlage, die selbst aus einer mittelmäßigen Aufnahme noch unglaublich viel herausholt.

Fast alle "Spitzenkenner" , Entwicklungsingenieure, Profiuner, Modder....was weiss ich noch... sind aber eben der festen Überzeugung, dass man "schlechte" Aufnahmen eher noch auf "herkömmlichen" (weniger auflösenden) "Ketten" (also keine Schneeketten ) ertragen könne, und dass man mit eher "mittelmäßigen" Aufnahmen in der Regel an derartigen "Superketten" keine Freude hat.

...und jetzt kommst du daher und schmeisst das alles wieder um?

kaufen konnte ich mir das bisher noch nicht...

...läuft dein Laden denn nicht?

Hallo,

da muß ich dann auch noch mal meinen Senf dazugeben.

Wir sprechen hier ja nicht mehr über Anlagen und die damit verbundene Technik, sondern über "Emotionen" beim Musik hören. Und beim genussvollen Hören von Musik ist für mich die Qualität der Anlage absolut zweitrangig, da seziere ich nicht oder suche nach "Fehlern", da geht es nur noch ab und da könnte manchmal schon ein Kofferradio reichen, wenn´s denn laut genug könnte und Bass hätte und ... und ... und ... und darum habe eben eine Anlage die mich völlig Zufrieden stellt.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Fast alle "Spitzenkenner" , Entwicklungsingenieure, Profiuner, Modder....was weiss ich noch... sind aber eben der festen Überzeugung, dass man "schlechte" Aufnahmen eher noch auf "herkömmlichen" (weniger auflösenden) "Ketten" (also keine Schneeketten ) ertragen könne, und dass man mit eher "mittelmäßigen" Aufnahmen in der Regel an derartigen "Superketten" keine Freude hat. ...und jetzt kommst du daher und schmeisst das alles wieder um?

Scope, das steht nicht im Widerspruch zu dem, was T-Master geschrieben hat - es ergänzt sich höchstens, schließt sich aber nicht aus!

Und im Übrigen, spar Dir Deine Spitzen, ob sich jemand etwas nicht leisten kann oder ob man eine sehr gute Anlage zuhause hat, weil auch Otto-Normalverbraucher seine Anlage als Top bezeichnen könnte, das bringt nur Zündstoff in die Diskussion - und das wollen wir doch vermeiden ... oder?

kptools schrieb:

Und beim genussvollen Hören von Musik ist für mich die Qualität der Anlage absolut zweitrangig, da seziere ich nicht oder suche nach "Fehlern", da geht es nur noch ab und da könnte manchmal schon ein Kofferradio reichen, wenn´s denn laut genug könnte und Bass hätte und ... und ... und ... und darum habe eben eine Anlage die mich völlig Zufrieden stellt.

Sicherlich ... und manche Leute hören auch genussvoll übers Handy Musik ... Es ist doch schön für Dich, wenn Du Dich mit sowenig Qualität zufrieden geben kannst, aber das gilt nunmal nicht für alle. Erstaunlich nur, dass Du Dich in Disskussionen um hohe Klangqualität immer wieder einloggst.


Grüße, Amin

das bringt nur Zündstoff in die Diskussion - und das wollen wir doch vermeiden ... oder?

...ganz und garnicht!

... also weiter das Spielchen ... ???

Amin65 schrieb:

Ohne jetzt vermessen zu sein, auf meiner Anlage klingt jede Art der Musik gut, Klassik, Rock, Pop egal was, nur Klangmanipulationen werden brutal entlarft - und zwar so brutal, dass man solche Scheiben am Liebsten in die Tonne werfen möchte.

dieses paradebeispiel unfreiwilliger komik lasse ich mal so für sich stehen.

Tja mosley, leider kann ich ich da nicht drüber lachen ... es ist bitterer Ernst. Eine Frage, was produzierst Du denn? Gib mir doch mal einen Link. Möchte mal wissen, was aus Deiner Hand kommt.

war nur sehr lustig, weil du nämlich stilrichtungen aufgezählt hast, deren komplette klangästethik auf "klangmanipulationen" aufbaut. aber lass mich raten, da hat sich ja seit den sechzigern nix positives mehr getan, ne?

Hallo,

Amin65 schrieb:

Sicherlich ... und manche Leute hören auch genussvoll übers Handy Musik ... Es ist doch schön für Dich, wenn Du Dich mit sowenig Qualität zufrieden geben kannst, aber das gilt nunmal nicht für alle. Erstaunlich nur, dass Du Dich in Disskussionen um hohe Klangqualität immer wieder einloggst.

Du hast meinen Post schon ganz gelesen, oder?

kptools schrieb:

Und beim genussvollen Hören von Musik ist für mich die Qualität der Anlage absolut zweitrangig, da seziere ich nicht oder suche nach "Fehlern", da geht es nur noch ab und da könnte manchmal schon ein Kofferradio reichen, wenn´s denn laut genug könnte und Bass hätte und ... und ... und ... und darum habe ich eben eine Anlage die mich völlig Zufrieden stellt.

Wie beurteilst Du die Qualität meiner Anlage?
Woraus schließt Du, daß sie keine hohe Klangqualität haben kann?
Ab welcher (Preis-?) Klasse, bzw. mit welchen "speziellen" Komponenten dürfte ich denn mitreden?

Ich versuche beim genussvollen Musikhören die Technik völlig auszublenden und das gelingt mir auch hervorragend. Beschäftige ich mich mit der Technik, hat das nichts mehr mit genussvollen Hören zu tun, sondern eben nur noch mit Hören und technischen Daten.

Grüsse aus OWL

kp