Umgang mit Tuning-Gegnern !

Hallo Rainer,

das ist hier das große Verständigungsproblem. Verschiedene Menschen hier können nicht begreifen, daß andere Menschen ganz andere Wege haben, sich zu motivieren, als sie selbst. Aus meiner Sicht sollen die phantasiebegabten Mitmenschen auf das rein technische Niveau gezogen werden. Man gönnt ihnen nicht ihre Erlebniswelt. Dieses Herunterziehen wird dann als Aufklärung getarnt, obwohl niemand um diese Art der Aufklärung gebeten hat.

Wie man sieht, zeigt das schon Wirkung. Verschiedenen Menschen ist schon die Fähigkeit zum Erkennen von Schönheiten abhanden gekommen. Wer nicht genügend Selbstbewußtsein hat, wird schnell ein Opfer des Niederredens.

Nach mehreren Jahren in HiFi-Foren sehe ich in meinem Bekanntenkreis eine Menge Verlierer. Leute, die den Spaß am Hobby verloren haben, da sie mit der Verunsicherung nicht klarkommen. Für die wäre es besser gewesen, zumindest in bestimmte Foren überhaupt nicht erst reinzuschauen.

Der Spaß und die schönen Gefühle entstehen im Kopf. Geräte und Zubehör sind immer nur Mittler auf dem Weg zum Erlebnis.

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

wie ist deine Aussage jetzt zu verstehen? Bei welchen Komponenten hörst du denn jetzt noch Unterschiede und bei welchen sind die Unterschiede verschwunden? Verkaufst du jetzt deine Komponenten, bei denen du keinen Vorteil mehr hörst? Das wäre doch konsequent und würde ein paar Euro in die Tasche spülen. Hörst du jetzt etwa auch keinen Unterschied mehr zwischen verschiedenen CDP und Verstärkern?

Warum denn immer gleich so radikal von einem ins andere Extrem?
Es gibt doch noch genügend andere Gründe, sich hochwertige Geräte (oder Kabel) anzuschaffen und sei es nur die Optik oder edle Verarbeitung. Und genau das ist doch der Punkt: Das Auge hört mit!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo !
Habe mich in das Forum eingebracht, um mich mit anderen Tunern auszutauschen und ggf. denen konkrete Tuning-Tipps zu geben, die es mal selbst probieren wollen.
Flo hat mir bis heute nicht mitgeteilt, welches Ziel das Tuning seines Verstärkers hat, daher keine konkreten Vorschläge von mir.
Auf den von mir angeregten Tuning-Workshop gab es (bisher) keinerlei positive Resonanz (über die Modalitäten hätte man sprechen können) und der großteil der Energie in diesem Forum wird darauf verwendet, über den Sinn bzw. Unsinn von Tuning zu diskutieren, aber das entspricht nicht meinen Bedürfnissen.
(Womit ich NICHT behaupten will, daß es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren.)
Aus dem Grunde werde ich das Forum heute verlassen, aber nicht ohne Euch meinen wichtigsten Tuning-Tipp mit auf den weg zugeben, der alle Zweifel an meiner Kompetenz auf einen Schlag ausräumen wird:
Das F.I.R. Filter (for Audio-Applications)...

das ist hier das große Verständigungsproblem. Verschiedene Menschen hier können nicht begreifen, daß andere Menschen ganz andere Wege haben, sich zu motivieren, als sie selbst. Aus meiner Sicht sollen die phantasiebegabten Mitmenschen auf das rein technische Niveau gezogen werden. Man gönnt ihnen nicht ihre Erlebniswelt. Dieses Herunterziehen wird dann als Aufklärung getarnt, obwohl niemand um diese Art der Aufklärung gebeten hat.

Das ist eine ganze wunderbare Analyse. So sehe ich das auch - als übermäßigen missionarischen Eifer der Technikfraktion.

Daher würde ich darum bitten, bei einer Frage eines Neulings à la "Hat schon jemand das Straightwire Crescendo gehört?" nicht mit "ne, ist auch unnötig, kann nicht anders als Baumarktvierquadrat klingen" zu antworten, sondern einfach zu SCHWEIGEN. Wer dann wirklich negative oder positive Erfahrungen zum konkreten Fall hat, der möge sich äußern!

Gruß

Ralf

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Wie man sieht, zeigt das schon Wirkung. Verschiedenen Menschen ist schon die Fähigkeit zum Erkennen von Schönheiten abhanden gekommen. Wer nicht genügend Selbstbewußtsein hat, wird schnell ein Opfer des Niederredens. Nach mehreren Jahren in HiFi-Foren sehe ich in meinem Bekanntenkreis eine Menge Verlierer. Leute, die den Spaß am Hobby verloren haben, da sie mit der Verunsicherung nicht klarkommen. Für die wäre es besser gewesen, zumindest in bestimmte Foren überhaupt nicht erst reinzuschauen.

Das nimmt ja schon sektenartige Züge an. Mangelndes Selbstbewußtsein sehe ich bei dr.matt z.B. überhaupt nicht, eher im Gegenteil. Und wie man als Verlierer bei Erkenntnisgewinn dastehen soll, ist mir auch völlig unklar.
Ich habe trotz technischer Sichtweise nach wie vor große Freude und Spaß an meinem Hobby, auch ohne ständiges Kabelwechseln oder dem Probieren von irgendwelchem Firlefanz.

OpenEnd schrieb:

Der Spaß und die schönen Gefühle entstehen im Kopf. Geräte und Zubehör sind immer nur Mittler auf dem Weg zum Erlebnis.

Komisch. Am Ende dann wieder ein Satz, den ich voll Unterschreiben kann. Irgendwie schlagen zwei Herzen in Deiner Brust.

Grüsse aus OWL

kp

F.I.R.-Filter for Audio Applications:
"F.I.R" steht fur "Fully Irrelevant Resistance"-Filter.
Es handelt sich hierbei um eine
Widerstand-Spule-Kondensator-Widerstand-Reihenschaltung, wobei wir zwischen zwei extrem hochohmige Widerständ (ab einem MOhm aufwärts) eine Kondensator und eine Spule löten und dabei die Werte so wählen, daß der Kondensator genau die frequenzen blockt, die die Spule gerade noch so passieren könnten.
DAS ERGEBNIS: Geradezu dramatisch neutral !!!
Das F.I.R. Filter ist universell verwendbar und hat noch keinem Gerät geschadet, dabei spielt es praktisch keinen Rolle, wo bzw. ob man es anschließt.
Das F.I.R. Filter wird im Volksmund übrigens auch als sogenanntes "F.I.R.lefanz-Filter" bezeichnet.

Ich wünsche Euch eine gute Zeit...
T-Master
(Ein bischen Spaß muß sein, da da da da da da dada...)

Hallo,

raly schrieb:

....sondern einfach zu SCHWEIGEN.

Und wieso? Ist das hier kein öffentliches Forum mehr und hat eine andere Meinung keine Berechtigung?

Grüsse aus OWL

kp

raly schrieb:

Daher würde ich darum bitten, bei einer Frage eines Neulings à la "Hat schon jemand das Straightwire Crescendo gehört?" nicht mit "ne, ist auch unnötig, kann nicht anders als Baumarktvierquadrat klingen" zu antworten, sondern einfach zu SCHWEIGEN. Wer dann wirklich negative oder positive Erfahrungen zum konkreten Fall hat, der möge sich äußern!

Wenn ICH eine Frage stelle, dann würden mich solche Antworten auch interessieren (hab ich mal gemacht, in einem anderen Forum).
ICH bitte ausdrücklich darum - und nu?

Wenn ich natürlich nur die x-te Bestätigung und gutes Zureden z.B. zur Steigerung meines Selbstwertgefühls oder Rechtfertigung für das teure Zubehör brauche, dann bin ich IMHO in einem Forum falsch.
Solche Typen sind für mich sowieso ... [zensiert] piiieep [/zensiert]
In diesem Fall würde mir beispielsweise die intensive und unkritische Lektüre der "Stereo" vollkommen ausreichen.

Um eine Meinung vertreten zu können, muß ich noch lange nicht alles probiert haben. Auch das wurde schon oft genug diskutiert.

Im Zweifel kann man aber auch die Größe haben über dämliche oder unqualifizierte Posts hinwegzusehen.

OpenEnd schrieb:

mit den ständigen Hahnenkämpfen kommen wir nicht weiter. Die dienen nur der Unterhaltung Dritter.

Kein Problem. Handle einfach selbst nach dieser Erkenntnis, dann paßt's.

Ich fände es viel besser, wenn sich die Leute, die etwas von Technik verstehen, mal gemeinsam an einen Tisch setzen würden. Damit meine ich aber nicht die trittbrettfahrenden Laien. Die interessieren mich nicht wirklich, wenn es um Technik geht.

Das hat nur einen Sinn, wenn es auch eine gemeinsame Basis gibt. Die sehe ich nicht als gegeben. Ich weiß wirklich nicht was ich mit jemandem in technischen Diskussionen anfangen will, der sich seine Welt so konsequent an der Realität vorbei zurechtbiegt wie Du. Deine Antwort an ton-feile ist dafür wieder ein Beispiel:

das ist hier das große Verständigungsproblem. Verschiedene Menschen hier können nicht begreifen, daß andere Menschen ganz andere Wege haben, sich zu motivieren, als sie selbst. Aus meiner Sicht sollen die phantasiebegabten Mitmenschen auf das rein technische Niveau gezogen werden. Man gönnt ihnen nicht ihre Erlebniswelt. Dieses Herunterziehen wird dann als Aufklärung getarnt, obwohl niemand um diese Art der Aufklärung gebeten hat.

Das ist hier eben genau nicht das Problem, und Deine Ausführungen strotzen geradezu vor Stereotypen und Schubladendenken. Es wird hier dann jemand auf das technische Niveau gezogen (nicht herunter!) wenn es um technische Fragen geht. Und die Suggestion daß zwischen der Phantasiebegabung und der technischen Ebene ein Gegensatz bestehen soll ist schlicht Unsinn.

Es hat auch rein gar nichts mit dem nicht Gönnen einer Erlebniswelt zu tun, sondern lediglich damit daß bestimmte Behauptungen nicht jedem glaubwürdig erscheinen und folglich Nachweise oder plausible Erklärungen verlangt werden. Das ist weder falsch noch hat es irgendwas mit niederen Beweggründen zu tun. Das alles könntest Du schon lange wissen wenn Du es nicht konsequent ignorieren würdest und Deine schon oft zurückgewiesenen Unterstellungen nicht immer wieder vorbringen würdest.

T-Master schrieb:

Habe mich in das Forum eingebracht, um mich mit anderen Tunern auszutauschen und ggf. denen konkrete Tuning-Tipps zu geben, die es mal selbst probieren wollen. Flo hat mir bis heute nicht mitgeteilt, welches Ziel das Tuning seines Verstärkers hat, daher keine konkreten Vorschläge von mir. Auf den von mir angeregten Tuning-Workshop gab es (bisher) keinerlei positive Resonanz (über die Modalitäten hätte man sprechen können) und der großteil der Energie in diesem Forum wird darauf verwendet, über den Sinn bzw. Unsinn von Tuning zu diskutieren, aber das entspricht nicht meinen Bedürfnissen. (Womit ich NICHT behaupten will, daß es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren.) Aus dem Grunde werde ich das Forum heute verlassen, aber nicht ohne Euch meinen wichtigsten Tuning-Tipp mit auf den weg zugeben, der alle Zweifel an meiner Kompetenz auf einen Schlag ausräumen wird: Das F.I.R. Filter (for Audio-Applications)...

Auf den Ausgang (Abgang?) hätte man wetten können. Leider.

Zu den Tuning-Workshops: Über die Modalitäten kann man erst dann sprechen wenn sie bekannt sind. Du hast den Vorschlag gemacht, also hast Du doch bestimmt eine Vorstellung davon wie die Veranstaltung aussehen soll, oder etwa nicht? Warum hast Du denn die dann nicht bekanntgegeben? Dazu kommt daß in Deinem dazugehörigen Thread der einzige Antwortende genau solche Vorschläge zu den Modalitäten gemacht hat, zu denen von Dir bisher keinerlei Kommentar kam. Ich selbst habe meine Vermutung beigesteuert, wie Du Dir den Ablauf gedacht haben könntest und dazugeschrieben warum ich diesen nicht für sinnvoll halte. Was jetzt fehlt ist eine Stellungnahme von Dir, nicht von Anderen.

Erst wenn die Modalitäten klar sind kannst Du erwarten, daß sich Interessenten melden. Ich selber bin gern dabei, wenn die Modalitäten vernünftig sind, Freiburg liegt für mich in erreichbarer Entfernung. Ich fürchte bloß daß ich nicht zu denjenigen gehöre an deren Teilnahme Du interessiert bist, die Gefahr ist einfach zu groß daß ich die (für Dich) "falschen" Fragen stelle. Ich habe einfach den Eindruck daß Du schnell das Interesse verlierst wenn es nicht nach Deinem Kopf geht.

Du wolltest Dich mit anderen Tunern austauschen? Kein Problem: Gerade scope hat schon etliche Tunings gemacht, solche die er für sinnvoll hält, und solche die er ohne Überzeugung auf Verlangen durchgeführt hat. Bloß scheinst Du am Austausch mit jemandem, der andere Ansichten als Du hat nicht interessiert zu sein. Was da der Sinn des Austausches sein soll mußt Du selber beantworten. Mein Verdacht ist, daß es Dir in erster Linie um Selbstmarketing geht, und da sind abweichende Meinungen immer unwillkommen.

Du willst interessierten Leuten Tuning-Tipps geben? Dann liefere doch mal ein Beispiel eines solchen Tunings, dann kann man sich ein Bild machen nach welchen Kriterien Du vorgehst und wie Du den Erfolg kontrollierst. Pick Dir z.B. mal einen von Dir getunten Verstärker heraus und beschreibe im Detail welche Mängel das Gerät hatte, was Du warum gemacht hast, welche Verbesserung sich ergeben hat, wie Du festgestellt hast daß es sich um eine reale Verbesserung gehandelt hat und nicht bloß um einen Eindruck oder gar eine Verschlechterung, und ob ggf. die Modifikationen auch Nachteile haben. Fakten bitte, keine Sprüche.

Dabei würde auch wesentlich deutlicher wie es um Deine Kompetenz bestellt ist. Mit einem dahingeworfenen Begriff ist in dieser Hinsicht keinem geholfen, zumal völlig offen bleibt welchen Zusammenhang das zu Deinem Tuning hat.

Aber wir scheinen ja auch völlig unterschiedliche Ansichten darüber zu haben wie man Kompetenz zeigt. Geradezu gegensätzliche: Des Einen Kompetenz ist des Anderen Inkompetenz. So kommen wir natürlich nicht weiter, insofern ist Dein Rückzug konsequent, wenn auch nicht unbedingt ein Zeichen großen Selbstvertrauens.

pelmazo schrieb:

Auf den Ausgang (Abgang?) hätte man wetten können. Leider.

Gude!

Zudem der F.I.R.-Filter-Gag ja der absolute Hammer ist.

Badesalz schrieb:

Du bist eine Granate, Klaus.

Gruß Kobe

T-Master schrieb:

DAS ERGEBNIS: Geradezu dramatisch neutral !!! Das F.I.R. Filter ist universell verwendbar und hat noch keinem Gerät geschadet, dabei spielt es praktisch keinen Rolle, wo bzw. ob man es anschließt.

Welch wundervolle Idee! Ein Tuning, das den Klang garantiert nicht verändert, weil es gar nichts bewirkt! Das ist wirklich ein Beweis überragender Kompetenz, alle meine Zweifel sind ausgeräumt.

Das stellt Dich in eine Reihe mit den begnadeten Entwicklern von grünen Filzstiften, Klangtüchern und Raumanimateuren. Ich hoffe Du verlangst für solche genialen Tunings auch einen angemessen hohen Preis!

Hallo pelmazo,

gibt es von dir irgend etwas überprüfbares oder forderst du von anderen Menschen mehr, als du selbst geben kannst?

Grüße vom Charly

Charly schrieb:

das ist hier das große Verständigungsproblem. Verschiedene Menschen hier können nicht begreifen, daß andere Menschen ganz andere Wege haben, sich zu motivieren, als sie selbst.

Wenn ich es richtig verstehe, brauchst Du und Deinesgleichen zuerst einmal irgend ein Motiv (Kabel-/Kondensatortausch, CD-Spray etc.), damit das Musikhören richtig Spass macht. Also wieder nur ein Auslöser, damit sich im Kopf die dementsprechende Emotion regt.
Damit hätte ich gar kein Problem, das wäre dann vergleichbar mit dem Konsum eines Stimulanzmittels. Nicht dass ich es verstehen könnte, aber es hätte zumindest eine logische Erklärung.

Aus meiner Sicht sollen die phantasiebegabten Mitmenschen auf das rein technische Niveau gezogen werden. Man gönnt ihnen nicht ihre Erlebniswelt.

Das stimmt nicht. Nur die Art wie Ihr es darstellt - nämlich als Faktum - die stört.

Dieses Herunterziehen wird dann als Aufklärung getarnt, obwohl niemand um diese Art der Aufklärung gebeten hat.

Sehr viele Leute waren schon dankbar über diese "Aufklärung", weil sie sich dadurch viel Geld gespart haben oder dieses sinnvoller investieren konnten.

Wie man sieht, zeigt das schon Wirkung. Verschiedenen Menschen ist schon die Fähigkeit zum Erkennen von Schönheiten abhanden gekommen. Wer nicht genügend Selbstbewußtsein hat, wird schnell ein Opfer des Niederredens.

Diese "Opfer" gibt es im umgekehrten Fall viel mehr. Dazu muss man als nüchtener Mensch nur einmel die Märchen lesen, die in den HiFi-Zeitschriften stehen und dann dazu einen Blindtest machen - und schon ist man "putzmunter"!

Nach mehreren Jahren in HiFi-Foren sehe ich in meinem Bekanntenkreis eine Menge Verlierer. Leute, die den Spaß am Hobby verloren haben, da sie mit der Verunsicherung nicht klarkommen. Für die wäre es besser gewesen, zumindest in bestimmte Foren überhaupt nicht erst reinzuschauen.

Du sprichst immer nur von den aus Deiner Sicht "Verlierern", die Gewinner existieren für Dich gar nicht.

Der Spaß und die schönen Gefühle entstehen im Kopf. Geräte und Zubehör sind immer nur Mittler auf dem Weg zum Erlebnis.

GANZ RICHTIG! Aber Ihr benötigt in jedem Fall noch einen Stimmungsmacher dazu und sei er noch so haarsträubend und unlogisch, Hauptsache Ihr glaubt daran.

Charly - bitte um Antwort: warum hat noch kein einziger Blindtest bisher das von Euch gewünschte Ergebnis erbracht und warum funktionieren die Fake-Tests hervorragend?

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

gibt es von dir irgend etwas überprüfbares oder forderst du von anderen Menschen mehr, als du selbst geben kannst?

Mal wieder ein Versuch an meiner Anonymität herumzukritteln?

Ja, es gibt Produkte, an deren Entwicklung ich beteiligt war, bloß nicht im Hifi-Sektor sondern bei der Studiotechnik. Die braucht man aber nicht zu haben oder zu kennen um sich ein Bild darüber machen zu können, was an meinen Aussagen dran ist. Umgekehrt spielt für mich wenig Rolle was Du oder jemand Anderes schon gemacht hat oder hier vorgibt gemacht zu haben, ich kann mir anhand der Aussagen in aller Regel auch so ein recht gutes Bild davon machen wo jemand steht.

Um eine Meinung vertreten zu können, muß ich noch lange nicht alles probiert haben. Auch das wurde schon oft genug diskutiert.

Im Meinungen-Vertreten ist dieses Forum sehr stark - ggf. wird dies nicht nur sehr nachdrücklich, sondern geradezu dogmatisch durchgezogen. Es ist immer diesselbe Laier; dabei machen ständige Wiederholungen die Dinge nicht wahrer, sondern allenfalls geläufiger. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß einigen Forums-Teilnehmern gerade von der Technikfraktion Inkompetenz und Unwissenheit im naturwissenschaftlichen Bereich vorgeworfen wird. Ich glaube nicht, daß man da immer weiß, wen man für einen Trottel hält. Der Trottel hat nämlich vielleicht geistig mehr drauf als man selbst.

Viele Grüße

Ralf

raly schrieb:

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß einigen Forums-Teilnehmern gerade von der Technikfraktion Inkompetenz und Unwissenheit im naturwissenschaftlichen Bereich vorgeworfen wird. Ich glaube nicht, daß man da immer weiß, wen man für einen Trottel hält. Der Trottel hat nämlich vielleicht geistig mehr drauf als man selbst.

Beispiele?

raly schrieb:

Im Meinungen-Vertreten ist dieses Forum sehr stark - ggf. wird dies nicht nur sehr nachdrücklich, sondern geradezu dogmatisch durchgezogen. Es ist immer diesselbe Laier; dabei machen ständige Wiederholungen die Dinge nicht wahrer, sondern allenfalls geläufiger.

Logisch ist hier im Forum das Meinungsvertreten sehr stark - gerade bei LS kann man IMHO nicht ausschließlich auf dem Papier entscheiden (aber schon mal eine Vorauswahl treffen). Der Rest ist dann reine Geschmackssache.

Mal abgesehen davon gilt das nicht nur für die eine sondern insbesondere für die andere Seite, da grade die "Nichttechnikerseite" ausschließlich von Meinungen lebt ... weil es an Fakten nunmal mangelt. Wenn es um Fakten geht, dann kommen i.d.R. die Zitat: "Laiern" ...

Dann dürften diejenigen, die eine Meinung vertreten wohl gar nichts sagen ... dann wär es hier aber sehr schnell 'leer' ...

OpenEnd schrieb:

Hallo Mario, Das heißt dann immer noch nicht, daß bei einer anderen Fragestellung die Validität nicht neu bewertet werden muß.

vielleicht wäre bei der Fragestellung: kaut sich ein Kaugummi beim Hören eines Emmi schneller erfolgreicher gewesen,das mag ja sein..

Mir persönlich reicht es wenn so manche der zugegzogenen, bzw. geöffneten Vorhänge eine einschätzbare Bewertungsgröße erhalten.
Damit wäre schon viel erreicht, und das scheint zumindest bei einigen Teilnehmer auch so anzukommen..
Gruß
REinahrd

raly schrieb:

OpenEnd schrieb: das ist hier das große Verständigungsproblem. Verschiedene Menschen hier können nicht begreifen, daß andere Menschen ganz andere Wege haben, sich zu motivieren, als sie selbst. Aus meiner Sicht sollen die phantasiebegabten Mitmenschen auf das rein technische Niveau gezogen werden. Man gönnt ihnen nicht ihre Erlebniswelt. Dieses Herunterziehen wird dann als Aufklärung getarnt, obwohl niemand um diese Art der Aufklärung gebeten hat. Das ist eine ganze wunderbare Analyse. So sehe ich das auch - als übermäßigen missionarischen Eifer der Technikfraktion.

Charlys (OpenEnd) Beitrag ist keine "Analyse", sondern eine "philosophisch" angehauchte Ausdeutung der Verhältnisse in diesem Forum - ein Körnchen Wahrheit mag man, je nach Gesinnung, darin finden können.

Im Wesentlichen geht's aber bei den Diskussionen um "Kabelklang" und angrenzende Themen nicht um "Motivationen", sondern schlicht um die Einschätzung der Realität, die (klangliche) Wahrheit.
Nun könnte es ja sein, dass DU, Ralf (raly), über die Vorgeschichte zum gegenwärtigen "Diskussionsstand" kaum oder überhaupt nicht Bescheid weißt (erst ca. 30 Postings..). Falls das stimmt: Solltest Du ändern.

Fakt ist:
Die Zweifel an dem ganzen "Voodoo"-Kram sind wohlbegründet ("Blindtests", Faketests). Die ewiggleichen Behauptungen der "Voodoo"-isten dagegen sind es nicht - sie haben eben bisher noch keiner ernsthaften Prüfung standgehalten.

Daher würde ich darum bitten, bei einer Frage eines Neulings à la "Hat schon jemand das Straightwire Crescendo gehört?" nicht mit "ne, ist auch unnötig, kann nicht anders als Baumarktvierquadrat klingen" zu antworten, sondern einfach zu SCHWEIGEN.

Es steht jedem Hifi-Hobbyisten frei, die Faktenlage zu ignorieren (Schöne Formulierung aus dem Forum: Sich durch Tatsachen nicht irritieren zu lassen... ). Extra für diese Auffassung des Hobbys gibt's ja gewisse andere Foren...
Dass er (oder gelegentlich eine "sie") aber IN DIESEM FORUM dabei nicht unbehelligt bleibt, finde ICH vollkommen in Ordnung. Denn viele von "uns" interessiert halt weniger das konsensuale Schwärmen von Empfindungen in einer "Phantasiewelt", sondern zunächst mal: OB es dafür eine objektive Grundlage gibt. (Es geht schließlich in nicht wenigen Fällen auch um erhebliche Kosten bei einer Anschaffung..)

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Was allerdings die Umgangsformen betrifft:
Da finde ich tatsächlich, dass es einige Protagonisten des "Techniker"-Lagers etwas zu oft (vor allem: ohne ersichtlichen Anlass) am gebotenen Respekt gegenüber den "Kontrahenten" fehlen lassen.
Hier ist ganz sicher NICHT pelmazo gemeint. Doch bei -scope- z.B. habe ich den Ton schon manches Mal als inakzeptabel polemisch oder arrogant empfunden. (Dass die meisten (oder sogar alle?) seiner Statements auf soliden eigenen Erfahrungen beruhen, sie außerdem oft ziemlich witzig sind - wenn man nicht gerade "Betroffener" ist.. -, steht auf einem anderen Blatt...)


Grüße

Bernd

Im Gegensatz zu dir Charly, hat Pelmazo seine Kompetenz hier schon oft genug bewiesen. Und glaub mir, das kann sogar ich als technischer Laie beurteilen. Deine persönlichen Angriffe entbehren jeder Grundlage und sind dem Threadthema nicht angemessen. Ich kann mir aber schon denken, was du mit deinen Unterstellungen bezweckst. Nur "leider" wirst du damit keinen Erfolg haben.

Nun könnte es ja sein, dass DU, Ralf (raly), über die Vorgeschichte zum gegenwärtigen "Diskussionsstand" kaum oder überhaupt nicht Bescheid weißt (erst ca. 30 Postings..). Falls das stimmt: Solltest Du ändern

Zumindest lese ich in diesem Forum schon länger sehr fleißig; mir ist der Diskussionsstand also durchaus bekannt, zumal sich in diversen Foren (früher z.B bei Audiomap) hier seit Jahren keine Änderungen ergeben haben. Wie auch, bei einer stets (ja: von beiden Seiten!) dogmatischen Diskussion?

Zum Thema Blindtest fällt mir die Homöopathie ein. Es gibt auch hier noch immer keine nach internationalen Standards durchgeführte Doppelblindstudie, die eine echte Wirksamkeit nachgewiesen hätte. Heißt das, Homöopathie wirkt nicht? Fallen Abertausende von Patienten und Ärzten auf den Placebo-Effekt herein? Vom wissenschaftlichen Standpunkt halte ich Homoöpathie für ziemlichen Unsinn, muß aber anerkennen, daß es doch Erfolge gibt (ich bin übrigens Apotheker).

Und überhaupt: Was ist denn schon die "Faktenlage"? Die Fakten von heute können sich (über)morgen als unzureichend für eine echte Beurteilung erweisen.

Warum sollte es nicht Menschen geben, die anders hören als diejenigen, die hier so vehement Ihren "Unglauben" vertreten?

Im übrigen stimme ich zu, daß zunächst in vernünftige Geräte investiert werden sollte (hat die eigentlich jeder Voodoo-Kritiker?) und dann soll sich jeder für sich überlegen, ob er sein Geld in Spikes/Kabel/Entmagnetisierer/Klangtücher und -schalen etc. stecken mag.

Viele Grüße

Ralf

@raly

Du bringst hier Argumente, die ich so oder ähnlich schon zigfach gehört habe. Das Problem ist nur, ihnen fehlt die Stichhaltigkeit.

1. Vergleich Elektrotechnik mit Medizin. Für mich ziemlicher Unsinn.

2. Angeblich umwälzende Erkenntnisse in einer fernen Zukunft.

3. Andershörende Menschen, von denen aber bisher keiner gefunden werden konnte.

4. Miserabele Anlagen bei Kabelklangkritikern, das Argument überhaupt.

Soll man dich ernstnehmen? Beantworte dir die Frage doch mal selbst.

Hallo andisharp,

bitte keine Unterstellungen. Ich kann mir ja gut vorstellen, daß es euch nicht passt, wenn eure Ikone angegriffen wird. Pelmazo kann sich aber selbst wehren. Wortgewaltig ist er allemal und im Zerlegen von andererleutz Beiträgen ist er Spitzenklasse.
Wo sind aber seine Tuning-Maßnahmen, die man mal auf den Prüfstand heben kann?
Mir geht es darum, daß auch ein pelmazo die Bodenhaftung behält, zumal es hier einige Menschen gibt, die ihm alles glauben. Er fordert von anderen Beweise, dann muß er auch welche bringen.

Grüße vom Charly

raly schrieb:

Heißt das, Homöopathie wirkt nicht? Fallen Abertausende von Patienten und Ärzten auf den Placebo-Effekt herein? Vom wissenschaftlichen Standpunkt halte ich Homoöpathie für ziemlichen Unsinn, muß aber anerkennen, daß es doch Erfolge gibt (ich bin übrigens Apotheker).

Gude!

Mal eine Frage an die Allgemeineheit:
Die übliche Diskussion mit Placebo-Effekt (ist jetzt nicht wegen ralys Beitrag so) ist doch langsam ausgelutscht, analog der Diskussion, dass die Form der Erde jahrhundertelang wissenschaftlich als eine Scheibe angesehen wurde.
Das dieser Effekt existiert ist ja in diesem Forum ja bekannt, und wird auch nicht bestritten. Das man mit diesem Effekt Dinge erklären kann auch, aber: Bringt er uns weiter?
Wenn ich weiß, dass der Einsatz einer besonders edel aussehenden Komponente 'mein' Klangbild verbessern kann - Nun ja, warum hat hier keiner so 'nen Plastikbrüllwürfel rumstehen, an die er vernünftige LS gehängt hat, da der Klang von CDP und Amp nicht viel anders ist, könnte man so ja eine Menge Kohle sparen, oder?
Oder warum wird der Musikgenuß von vielen als Ritual angesehen, und er wird regelrecht zelebriert, der Raum verdunkelt, ein Glas Rotwein oder Single Malt dazu, damit eine entspannte Atmosphäre geschaffen wird usw.usf.?

Fragen...
Kobe

OpenEnd schrieb:

Wo gibt es etwas von dir, vielleicht hier im Forum, außerhalb der Aufbereitung von Schulbuchwissen, wo du eine explizite Tuningmaßnahme beschreibst und damit deine Kompetenz unter Beweis stellst? Das hast du doch auch gefordert.

Im Gegensatz zu T-Master biete ich keine Tuningmaßnahmen an, weil ich die allerwenigsten für sinnvoll halte. Ich wollte auch nicht implizieren daß die Beschreibung der Tuningmaßnahme die einzige Art sei wie T-Master Kompetenz zeigen kann, sondern lediglich eine bei ihm naheliegende. Ich finde ich habe in meinen bisherigen Beiträgen in diesem Forum schon ausreichend Rückschlüsse auf meine Kompetenz hinterlassen, so daß ein von mir vorgebrachter Tuningvorschlag daran auch nicht viel ändern würde.

Welches Problem hast Du eigentlich mit dem von Dir so genannten "Schulbuchwissen"? Meine durchaus praktische eigene Erfahrung ist, daß dieses Schulbuchwissen tatsächlich "funktioniert", solange man es gut genug beherrscht. Vielleicht sollten diejenigen, die mit dem Schulbuchwissen Schweirigkeiten haben, einfach genauer hinsehen und mehr bzw. bessere Bücher lesen?

Deine Kompetenz besteht im Moment im Aufbereiten und Darstellen von Schulbuchwissen.

Das fände ich schon für sich gesehen eine nützliche Sache. Wenn Du damit aber mal wieder die Unterstellung verbinden solltest, ich hätte keine praktische Erfahrung, dann bleibt mir nur wieder der Schluß daß Du nicht weiß wovon Du redest, und es anscheinend auch vorziehst, das nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Ansonsten kann ich immer nur erkennen, daß du die Ideen anderer Menschen herunterziehst. Wenn du dann gefragt wirst, ob du das schon mal gehört hast, kommst du mit deinem schlechten Gehör.

Blöderweise stimmen meine Ansichten weit besser mit der Realität überein als Deine.

Du redest über einen PMRR von 100dB in der Praxis für einen guten Verstärker. Welcher Verstärker hat nachweislich 100dB in der Praxis über die gesamte Bandbreite?

Über die ganze Bandbreite ist das gar nicht nötig. Es müssen ja nur die Störfrequenzen unterdrückt werden, die auf der Spannungsversorgung auch auftreten, und das sind in aller Regel die niedrigen Harmonischen der Netzfrequenz. Ein Abfall der PSRR oberhalb von 1kHz ist daher normalerweise kein Problem. Entscheidend ist ohnehin, welche Störungen am Ausgang noch feststellbar sind, die PSRR ist da lediglich ein Mittel zum Zweck, und zwar in der Regel, wie ich meine, ein besseres Mittel als Siebelko-Tuning.

Die Hersteller von speziellen Elkos für den Audiobereich erklärst du für inkompetent, indem du Elkos keine klanglich relevanten Eigenschaften zugestehst.

Ich halte sie nicht für inkompetent, sondern für marketingorientiert. Aus der Existenz eines Produktes konnte man noch nie auf dessen Sinnhaftigkeit schließen.

Da würde ich dir sogar unterstellen, daß es sogar an der Theorie mangelt. Schau mal bei Panasonic, Nichicon, Elna, Black Gate u.a.

An der Theorie bezüglich klanglich relevanter Eigenschaften von Kondensatoren fehlt es sogar ganz sicher, und zwar in dem Sinn daß ich noch sehr wenig darüber gefunden habe was die verwendete Druckerschwärze wert gewesen wäre. Da bin ich durchaus an weiteren Erkenntnissen interessiert, aber die mir bekannten Informationen der erwähnten Hersteller helfen da nicht wirklich weiter. Wenn Du was Konkretes gefunden hast bin ich an Literaturtips sehr interessiert.

Zeichne dir mal ein Wechselstromersatzschaltbild eines Verstärkers. Spätestens dann sollte dir ein Licht aufgehen.

Welches denn?

Mit deiner vorgeblichen Kompetanz kannst du meinetwegen Laien beeindrucken. Ich sehe, daß es nennenswerte Lücken in deinem Schulbuchwissen gibt.

Welche denn?

andisharp, warum wirst Du schon persönlich? Ich halte diese Frage "Soll man Dich erstnehmen?" bereits für ziemlich unfreundlich und unnötig.

Ich nehme mich ernst. Die anderen Teilnehmer mögen sich Ihren Teil dazu denken. Dein Thread spricht auch inhaltlich für sich.

Viele Grüße

Ralf

Warum sollte es nicht Menschen geben, die anders hören als diejenigen, die hier so vehement Ihren "Unglauben" vertreten?

Solche Menschen gibt es mit Sicherheit. Genau wie bei allen anderen Sinneswahrnehmungen, Leistungen und Fähigkeiten auch. Nur: Die "Besserschmecker" können das im Blindtest nachweisen, die "Besserfühler" können das im Blindtest nachweisen, die "Besserläufer" brauchen gar nicht blind zu testen, die laufen gleich so um die Wette. Nur die "High-End-Klangverbesserungshörer" können unter vergleichbaren Bedingungen ihr "Anders-Hören" gar nicht nachweisen. Was sagt uns das?

Oliver

@raly

Dann würde ich es mal mit ernstzunehmenden Argumenten versuchen und nicht mit vielfach wiederholten Plattitüden, die im übrigen ebenfalls unterschwellig beleidigend waren.

@andisharp

Ich fürchte, es wird auf absehbare Zeit keine neuen Argumente geben; weder für die eine, noch für die andere Seite.

Nebenbei bemerkt: Auch die Wirkung von Medikamenten unterliegt ausschließlich physikalischen Gesetzen. In der Regel spielen Elektronen sogar eine Hauptrolle bei der Ligand-Rezeptor-Interaktion. Das geht zum Glück ohne Kabel

Naja, ich werde mich dann lieber erstmal dem Musikhören widmen. Das erscheint mir wesentlicher fruchtbarer.

Gruß

Ralf

raly schrieb:

Wie auch, bei einer stets (ja: von beiden Seiten!) dogmatischen Diskussion?

Dogma: "...eine Aussage für eine Religion, Weltanschauung, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen wird." (Wikipedia)

Könntest Du so freundlich sein, wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst, etwas genauer zu erklären wo Du z.B. in meinen Beiträgen die Dogmen gefunden hast? Ich dachte ich hätte sie gut versteckt, aber vielleicht hast Du ja einen schärferen Blick als ich...

Zum Thema Blindtest fällt mir die Homöopathie ein. Es gibt auch hier noch immer keine nach internationalen Standards durchgeführte Doppelblindstudie, die eine echte Wirksamkeit nachgewiesen hätte. Heißt das, Homöopathie wirkt nicht?

Nein, es heißt daß die Wirksamkeit nicht erwiesen ist.

Fallen Abertausende von Patienten und Ärzten auf den Placebo-Effekt herein?

Das ist durchaus möglich, angesichts des Fehlens von Nachweisen sogar recht wahrscheinlich.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt halte ich Homoöpathie für ziemlichen Unsinn, muß aber anerkennen, daß es doch Erfolge gibt (ich bin übrigens Apotheker).

Wobei auch Du nicht unterscheiden kannst, ob die Erfolge der Homöopathie oder dem Placebo-Effekt geschuldet sind, ansonsten wärst Du derjenige, der den Nachweis erbracht hat.

Und überhaupt: Was ist denn schon die "Faktenlage"? Die Fakten von heute können sich (über)morgen als unzureichend für eine echte Beurteilung erweisen.

Durchaus richtig. Für eine Beurteilung heute kann ich nur die heute bekannten Fakten heranziehen. Wer für eine Beurteilung heute fiktive in der Zukunft zu findende Fakten heranzieht verarscht sich selber, weil er die zu findenden Fakten nach seinem Gusto wählt.

Warum sollte es nicht Menschen geben, die anders hören als diejenigen, die hier so vehement Ihren "Unglauben" vertreten?

Das wäre genau ein solcher fiktiver Fakt, nach Gusto gewählt. Ich schließe nicht aus daß es solche "anders hörenden" Menschen geben kann, aber ich werde erst umdenken wenn man mir einen solchen präsentiert.

Ich schließe auch nicht aus daß es Hundertmeterläufer geben kann, die die Strecke in 6 Sekunden laufen, aber solange mir keiner präsentiert wird werde ich Behauptungen, jemand sei die Strecke in 6 Sekunden gelaufen, für Unsinn erklären.

thema placeboeffekt und homöopathie: letztere verliert ja nicht ihre existenzberechtigung, selbst wenn aufgedeckt wird dass ein grossteil der wirkungskraft auf den placeboeffekt zurückgeht (was nach meinung vieler bereits hinreichend nachgewiesen ist).

erkenntnisgewinn ist es doch in jedem fall - nur weils ein placeboeffekt ist muss man ihn ja noch nicht verurteilen, das wissen um die macht der placeboseffekts ist ja ein ganz wichtiges, auch wenn es ein mass an selbsthinterfragung verlagt, das offenkundig viele überfordert. aber das wissen, dass therapie X ein placeboeffekt ist, hilft bei der therapie. eine therapie ist immer desto erfolgreicher, je besser der therapierende (nicht unbedingt der therapierte) seine werkzeuge kennt.

ansonsten freue ich mich jedes mal auf neue, wie schön offensichtlich hier der unterschied zwischen trockenen fakten und reinen worthülsen ist.

was, das ist gemein? ich bin wenigstens offen. hier im thread geht ja grad mal wieder das geläster durch die blume los (ralys wie üblich um 7 ecken verklausulierte unterstellung, die "ungläubigen" hätten scheissohren, scheissanlagen oder beides). deswegen auch hier nochmal ein satz fürs leben:

hinterum ist nicht besser als geradeheraus. im gegenteil.

und da du fragst, was die "faktenlage" ist: die faktenlage zum thema ist: bisher ist noch jeder durch den blindtest gefallen, und noch keiner hat ihn bestanden. es steht also, wenn man mal die gesamtteilnehmerzahl allein der foreninternen tests zusammenzählt, in etwa 30:0 - thats your faktenlage right there, enjoy :-)

raly schrieb:

Zum Thema Blindtest fällt mir die Homöopathie ein. Es gibt auch hier noch immer keine nach internationalen Standards durchgeführte Doppelblindstudie, die eine echte Wirksamkeit nachgewiesen hätte. Heißt das, Homöopathie wirkt nicht?

Ja, sag selbst: was heißt das?

Fallen Abertausende von Patienten und Ärzten auf den Placebo-Effekt herein? Vom wissenschaftlichen Standpunkt halte ich Homoöpathie für ziemlichen Unsinn, muß aber anerkennen, daß es doch Erfolge gibt (ich bin übrigens Apotheker).

Ich will gar nicht groß darüber spekulieren, was es mit der Homöopathie auf sich hat, weil ich mich auf dem Gebiet Medizin zu wenig auskenne. Als flüchtig "informierter" Zeitgenosse halte ich allerdings die Hypothese(!), die "Wirkungen" der Homöopathie KÖNNTEN(!) primär oder sogar ausschließlich auf dem Placeboeffekt beruhen, für nicht unvernünftig - beim derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Forschung. Denn woran sonst könnte es denn liegen, dass die vermeintlichen Erfolge nicht in "Doppelblindstudien" belegt werden können?

Und überhaupt: Was ist denn schon die "Faktenlage"? Die Fakten von heute können sich (über)morgen als unzureichend für eine echte Beurteilung erweisen.

Mal angenommen, diese Sichtweise ("Was heute allgemein anerkannt ist, wird schon (über-)morgen von neuen, revolutionären Erkenntnissen über den Haufen geworfen") würde insgesamt der Entwicklung unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes gerecht (was sie wohl nicht tut - aber Dir DAS zu "erklären", machen sich zurzeit sicher schon andere bereit... ):
Ist das ein Grund, an Dinge zu glauben, für die es...

1.) ...keine (glaubwürdige) technische Erklärung gibt
2.) ...deren (reale) sinnliche Wahrnehmbarkeit ebenfalls durch nichts(!) belegt werden kann?

Wobei zum letzten Punkt natürlich unbedingt angefügt werden muss: Interessierte Forenmitglieder haben sich ja beim "Kabelklang" bemüht, dem umstrittenen Phänomen nachzuforschen. Es wurden die bekannten "Blindtests" gemacht......

Warum sollte es nicht Menschen geben, die anders hören als diejenigen, die hier so vehement Ihren "Unglauben" vertreten?

.....Zweckmäßigerweise hat man dabei insbesondere(!) solche Leute herangezogen, die VORHER stets von beträchtlichen Klangunterschieden zwischen diversen Kabeln geredet haben.

Typischer Verlauf (aus Sicht des Nicht-Kabelklanghörers): Beim un-"verblindeten" "Einhören" erscheinen den "goldohrigen" Probanden regelmäßig die Unterschiede klar und eindeutig hörbar. Beim eigentlichen Test dann "verschwimmen" die Eindrücke bis zur Unkenntlichkeit....

Nun ist es zwar richtig: Das alles "beweist" nichts endgültig. Es ist nicht gänzlich ausgeschlossen, dass es eines Tages einen Testhörer gibt, der 2 gleichermaßen "hifi-gerechte" Kabel (sprich: mit technisch sinnvollen elementaren Parametern - R, C, L) in so einem "Blindtest" sicher auseinanderhalten kann.
Du kannst es aber denjenigen, die selbst "Kabelklang" nicht "hören", nicht verübeln, wenn sie aufgrund der Ergebnisse der diversen "Blindtests" einer anderen Erklärung für das "Phänomen" den Vorzug geben: Dass es sich um (im weitesten Sinne) "Einbildungen" handelt...

Zumindest in Bezug auf die Größenordnungen, um die es bei - vielleicht, möglicherweise - "real existierendem" Kabelklang gehen könnte, halte ich den Beweis für bereits erbracht: Bei dem, was die prominentesten Verfechter immer wieder über ihre Höreindrücke berichten, ist ganz viel "Hinzuphantasiertes" mit im Spiel; wenn überhaupt existent, dürfte "Kabelklang" etwas höchst subtiles sein...

Und das rechtfertigt dann eben auch, dass sich die "Skeptiker" auch in den Threads von "Ratsuchenden" zu Wort melden. Finde ich.

Hinsichtlich der Qualität mancher(!) dieser "Wortmeldungen" kann man aber durchaus geteilter Meinung sein....


Grüße

Bernd

Na, hier werden ja jetzt die schweren Geschütze aufgefahren. Also, dann darf ich auch noch mal:

@mosley2

[quote](ralys wie üblich um 7 ecken verklausulierte unterstellung, die "ungläubigen" hätten scheissohren, scheissanlagen oder beides). [/quote]

Aha! "wie üblich" ist echt gut (bei meinen vielen Beiträgen). Du scheinst großes hermeneutisches Talent zu besitzen. Bitte entschuldige die Unterstellung.

Zum Thema Honöopathie mag ich mich nicht mehr groß äußern. Allerdings wirst Du kaum einen Homoöpathen finden, der an einen Placeboeffekt glaubt. Auch Tiere werden offenbar erfolgreich behandelt; einen Placeboeffekt bei diesen Patienten können wir wohl ausschließen.

@pelmazzo

[quote]Könntest Du so freundlich sein, wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst, etwas genauer zu erklären wo Du z.B. in meinen Beiträgen die Dogmen gefunden hast? Ich dachte ich hätte sie gut versteckt, aber vielleicht hast Du ja einen schärferen Blick als ich..." [quote]

Ich habe in Deinen Beiträgen gar nicht danach gesucht. Allerdings sehreich auch bei Dir keine Verhandelbarkeit; somit haben wir die Definition von Dogma erfüllt. Der Hinweis, Verhandlung erfordere Argumente und die Voodoo-Jünger könnten ebensolche nicht vorbringen, greift nicht, da DU/IHR die Aussagen der "Gläubigen" (z.B. subjektive Klangverbesserung ohne Blindtest) nicht als Argumente akzeptiern wollt.

[/quote]aber ich werde erst umdenken wenn man mir einen solchen präsentiert.[quote]

Das ist vollkommen in Ordnung. Ich habe nicht vor, jemanden bzw. Dich zu überzeugen oder zu bekehren.

Ich fordere lediglich Toleranz. Diese Toleranz wird mit Hinweis auf die angebliche Faktenlage in diesem Forum verweigert. So ist es, Punkt!!

Gruß

Ralf

raly schrieb:

@mosley2 (ralys wie üblich um 7 ecken verklausulierte unterstellung, die "ungläubigen" hätten scheissohren, scheissanlagen oder beides). Aha! "wie üblich" ist echt gut (bei meinen vielen Beiträgen).

Ich hatte es so verstanden, dass Du diesbezüglich nicht der einzige bist, der derartig postet.

raly schrieb:

@pelmazzo Allerdings sehreich auch bei Dir keine Verhandelbarkeit; somit haben wir die Definition von Dogma erfüllt. Der Hinweis, Verhandlung erfordere Argumente und die Voodoo-Jünger könnten ebensolche nicht vorbringen, greift nicht, da DU/IHR die Aussagen der "Gläubigen" (z.B. subjektive Klangverbesserung ohne Blindtest) nicht als Argumente akzeptiern wollt.

siehe mal unter Wikipedia nach was man unter Argumenten versteht, dann verstehst Du auch warum die m.E. nicht akzeptiert werden:

Als Argument (v. lat.: argumentum 'Beweisgrund, Beweismittel') wird eine Aussage bezeichnet, die zur Begründung einer anderen Aussage, z.B. einer Schlussfolgerung (der These (Behauptung)) herangezogen wird. ...

... es sind IMHO keine ...

T-Master schrieb:

Hallo ! Bin erst seit kurzer Zeit aktives Mitglied in diesem Forum und gemessen daran schon erstaunlich frustriert.

Das glaub ich dir aufs Wort. Ehrlich.

Das es unterschiedliche Meinungen gibt war mir klar. Was mich stört ist der Eindruck, das es hier ein paar Leute gibt, die sich für mein Empfinden ausgesprochen destruktiv in dieses Forum einbringen, nämlich solche, die wenig praktische Erfahrung mit Tuning besitzen und so tun als wenn sie andere beraten (bzw. besser gesagt anderen "abraten")könnten.(Werde KEINE Namen nennen!)

Die große Masse der Leute, die sich hier so nett mit dir unterhält, hat leider eine Menge Erfahrung mit Tuning. Da du neu bist, kannst du das nicht wissen. Die Gespräche darüber, auch die mit dir, dienen ihnen großteils nur noch der Frustrationsverarbeitung über jahrelang beschrittene Irrwege. Sie tun also nicht so als ob, sondern geben praktische Tipps, basierend auf validen Erfahrungen.

Wenn jamand beispielsweise behauptet, das weder die Siebkapazität noch die Koppelkondensatoren eines Verstärkers klanglich v0n belang sind, dann handelt es sich hierbei um jemand, der weder theoretisch noch praktisch Ahnung von Hifi-Elektronik haben kann. Einen besseren Beweis für Inkompetenz kann es in meinen Augen gar nicht geben.

Doch. Den gibt es, denn :

Wie würdest du jemanden bezeichen, der einen extrem breitbandigen 40.000 DM Verstärker baut, welcher, so man kein LS-Kabel mit einer exakt definierten Kapazität anschließt, d.h. man schließt ein Kabel an, das 10% über oder unter der " zulässigen " Kapazität liegt, fröhlich swingend abraucht und infolgedessen dem Besitzer hauptsächlich damit eine Freude macht, als dass er den Haupteil seines Lebens auf einem Reparaturtisch steht ?

Ich persönlich habe keine Lust mich mit solchen Personen auseinanderzusetzen, aber diese beeiflussen leider diejenigen, die Rat suchen,und das finde ich ausgesprochen schade.Gibt es noch andere hier im Forum die das ähnlich sehen?Wie geht man am Besten damit um? T-Master

Die " leider beeinflußenden " Leute sind ganz ursächlich dafür verantwortlich, dass wir uns hier so nett unterhalten können und es ein Publikum gibt, dem du deine Probleme schildern kannst. Am besten geht man so damit um, dass man die Zeichen der Zeit erkennt, und abgefahrene Züge nicht mehr zu erreichen versucht. Sonst landet man unweigerlich im nirgendwo.

Diesbezüglich beglückwünsche ich Matt ausdrücklich zu seinen gewonnenen Erkenntnissen und dem Arsch in seiner Hose; man verzeihe mir die Ausdrucksweise.

gruß gangster

OpenEnd schrieb:

Wie man sieht, zeigt das schon Wirkung. Verschiedenen Menschen ist schon die Fähigkeit zum Erkennen von Schönheiten abhanden gekommen. Wer nicht genügend Selbstbewußtsein hat, wird schnell ein Opfer des Niederredens. Nach mehreren Jahren in HiFi-Foren sehe ich in meinem Bekanntenkreis eine Menge Verlierer. Leute, die den Spaß am Hobby verloren haben, da sie mit der Verunsicherung nicht klarkommen. Für die wäre es besser gewesen, zumindest in bestimmte Foren überhaupt nicht erst reinzuschauen.

Hallo Charly,


lass Dir bitte versichert sein, daß mir nicht der Spaß an meinem Hobby abhanden gekommen ist, eher ganz im Gegenteil.

Es spricht nichts gegen Tuning, warum auch, nur weshalb fängt einer an, sich mit Kabel-Tuning und anderen Geschichten auseinanderzusetzten ?

Nämlich weil er einen gewißen Grad der Unzufriedenheit in sich verspürt.

Und da setzt nun die Tuning-Industrie an, hier ein Wässerchen, dort ein Kabelchen und vielleicht noch einen Room-Animator + Klangschälchen.

Dies alles für verdammt viel Geld !!

Durch Suggestion und finanziellen Aufwand wird dann meist sehr kurzfristig eine Zufriedenheit generiert.

Nur wie lange hält diese an ?

Meist hört man kurze Zeit später wieder neues vom Probanden, er hätte ein neues Kabel und boahh -- "Das ist jetzt aber richtig gut, dagegen war das alte richtiggehend nur Mist !!!!

Okay, wieder ein paar Hunderter versenkt, der Spaß geht wieder kurze Zeit weiter.....

Kommt man aber damit weiter in seinem Hobby ?
Ich denke, eher nicht !


Nochmals, sei bitte unbesorgt um mich, ich fühle mich mit meinem Hobby so gut, wie schon lange nicht mehr.

Manipuliert hat mich auch keiner, nur habe ich mir das Recht heraus genommen, mir meine Gedanken zu vielen Gegebenheiten zu machen.

Das wichtigste Kriterium ist die Aufstellung der Anlage,
wenn diese nicht passt, ist jeder Euro für Kabelgedöhns einfach rausgeschmißenes Geld !

Warum wird dieser Umstand nur oftmals überhaupt nicht erwähnt ?

Wieviele Anlagen kennst Du persönlich, wo die Raumakustik passt ?

Ich selbst kenne exakt 4 Ketten, die bei mir daheim mit inbegriffen.


Wenn ich mir überlege, wieviel Geld ich bisher schon in Tuning gesteckt habe, oh Gott, schon längst wäre der Kaufpreis für gute Aktiv-Monitore refinanziert gewesen.

Darin sehe ich einen wirklichen klanglichen "Step" und keine weitere Geldumschichtung.

Desweiteren, wer solchen Humbug wie Klangschälchen u. Animatoren öffentlich toleriert, macht sich daran mitschuldig, schon mal überlegt ?


Das konnte ich z.B. aus diesem Forum erlernen. 8)


Liebe Grüße,
Matthias

P.S.: Um nun zum Schluß noch auf Deine Frage konkret zu antworten, ja ich höre immer noch Unterschiede bei Amps und CD-Playern und bin auch mit meinen Komponenten sehr zufrieden.
Nur, den klanglichen Fortschritt den ich ich durch die Optimierung der Aufstellung erzielt habe, wäre keinesfalls durch den Austausch von einzelnen Komponenten möglich gewesen, auch wenn diese x-tausende Euros kosten würden.

Genau dieser Realismus und Rationalismus hat mir ab und an in der Vergangenheit gefehlt !

raly schrieb:

Zum Thema Honöopathie mag ich mich nicht mehr groß äußern. Allerdings wirst Du kaum einen Homoöpathen finden, der an einen Placeboeffekt glaubt. Auch Tiere werden offenbar erfolgreich behandelt; einen Placeboeffekt bei diesen Patienten können wir wohl ausschließen.

Na dann hätten wir doch den Nachweis, oder etwa nicht?

Aber im Ernst: Du wirst auch keinen Hifi-Voodoisten finden der an Autosuggestion glaubt. Seltsames Argument, wirklich!

Hast Du Dich schon mal gefragt warum denn die Nachweise so penetrant ausbleiben, sowohl in der Homöopathie, als auch bei unserem Hifi-Thema? Eine Verschwörung der Schulwissenschaftler?

Ich habe in Deinen Beiträgen gar nicht danach gesucht. Allerdings sehreich auch bei Dir keine Verhandelbarkeit; somit haben wir die Definition von Dogma erfüllt. Der Hinweis, Verhandlung erfordere Argumente und die Voodoo-Jünger könnten ebensolche nicht vorbringen, greift nicht, da DU/IHR die Aussagen der "Gläubigen" (z.B. subjektive Klangverbesserung ohne Blindtest) nicht als Argumente akzeptiern wollt.

Der Unterschied zwischen einem Argument und einer Behauptung ist dir aber schon klar, oder - besonders wenn die Bestätigung der Behauptung wiederholt mißlingt? Oder ist das jetzt ein Versuch, einfach so lange an der Bedeutung von Begriffen herumzuschrauben bis die Aussage unkenntlich wird?

Ich fordere lediglich Toleranz. Diese Toleranz wird mit Hinweis auf die angebliche Faktenlage in diesem Forum verweigert. So ist es, Punkt!!

Nein, so ist es nicht! Auch hier drehst Du Dir den Toleranzbegriff lediglich nach Deinem Gusto zurecht. Was Du forderst ist nicht Toleranz, sondern Verzicht auf Kritik.

Außerdem, was ist an der Faktenlage "angeblich"? Was ist denn die wirkliche Faktenlage nach Deiner Meinung?

Wie würdest du jemanden bezeichen, der einen extrem breitbandigen 40.000 DM Verstärker baut, welcher, so man kein LS-Kabel mit einer exakt definierten Kapazität anschließt, d.h. man schließt ein Kabel an, das 10% über oder unter der " zulässigen " Kapazität liegt, fröhlich swingend abraucht und infolgedessen dem Besitzer hauptsächlich damit eine Freude macht, als dass er den Haupteil seines Lebens auf einem Reparaturtisch steht ?

Hallo gangster,

wo gibt es denn so etwas? Verstärker in dieser Preisklasse, die Probleme mit kapazitiven Lasten haben? Da kenne ich persönlich zumindest keinen einzigen.

Die einzigen, die eine definierte Kabelempfehlung abgeben, sind die Spectral Entwickler, aber auch da ist mir nichts von Abrauchen bekannt.

Grüße vom Charly

Hallo liebe Hifi Freunde.

Ich vermute mal, dass es diese (oder eben eine ähnliche) Diskussion war, die Charly so gefehlt hat.
Endlich mal wieder ein bischen "zanken" ...Ja...ich kenne das.


Aber warum gleich wieder mit "Kompetenzen" um sich schmeissen? Es geht hier doch garnicht um technische Dinge, denn WENN es so wäre, müsste man einen kleinen Elko im Verstärkereingang wohl problemlos messtechnisch (im Vergleich zur Phile-Folie erfassen können....

...Da "wir" aber mittlerweile (dank der Befürworterfraktion ) alle wissen, dass man sowas nicht messen kann, bleibt -----Bingo---- nur das Hören übrig.

Und um etwas "klar Gehörtes" faktisch so an den "Mann" zu bringen, dass der dazu nur noch mit dem Kopf nicken kann, gibt es momentan eben nur die "wenig validen" Testmethoden.

An dieser unangenehmen Stelle werden "wir" uns hier immer wieder treffen, solange wir über angeblich klar vorhandene, nicht messbare, aber klar hörbare Veränderungen sprechen.

Es gibt (ausser dem Ignorieren oder dem "aus dem Weg gehen")
leider keine andere Möglichkeit.

Oder?

Hallo liebe Hifi Freunde

Wie man sieht, zeigt das schon Wirkung. Verschiedenen Menschen ist schon die Fähigkeit zum Erkennen von Schönheiten abhanden gekommen. Wer nicht genügend Selbstbewußtsein hat, wird schnell ein Opfer des Niederredens.

Hmmm...Eine seltsame Einstellung zum Hobby haben die..

Ich werde mir auch in Zukunft Geräte kaufen, die zum vierfachen Preis keine hörbaren Verbesserungen mehr erreichen werden.

Damit habe ich -garkein- Problem.
Lediglich hörbar "klar" schlechter sollten sie nicht werden...

Leute bei denen alles immer "was bringen" muss konnte ich ohnehin nie so richtig verstehen. Zumindest DANN nicht, wenn es um ein Hobby geht.

Kauft man sich die vierundzwanzigste Tenderlock für das Schienenoval, dann "bringt" das auch nichts mehr...Aber Spass daran kann man trotzdem haben....Schonmal drüber nachgedacht?

und liebe Hifi Freunde
lasst die Homöopathie aus dem Spiel. Es gibt viele Ansätze dazu, weniger fundierte Vertreter und solche die mehr Wissen darum haben. Man tut zumindest einigen Homöopathen unrecht, wenn man sie mit Klangtunern in einen Topf wirft.

@T-Master:
was ich noch zu sagen hätte: damit man einen gewerblichen Teilnehmer und dessen Aussagen auch einschätzen kann, ist es in diesem Forum Pflicht Hinweise nebest Weblinks über seine Firma/Person zu geben. Da du dich massiv für die Tuningseite einsetzt, die ja alles andere als unumstritten ist, solltes du dem doch freundlicherweise nachkommen..
Danke
Reinhard

raly schrieb:

Na, hier werden ja jetzt die schweren Geschütze aufgefahren.

du bist wirklich noch nicht lange im forum wenn du das bisschen smoothe argumentationsgekreise als "die schweren geschütze" betrachtest. da wart mal lieber bis du eines deiner tunings hier im forum ausnahmsweise mal im klartext postest und dir der eisige wind der kompetenz so einiger teilnehmer ins gesicht weht

raly schrieb:

Also, dann darf ich auch noch mal: (ralys wie üblich um 7 ecken verklausulierte unterstellung, die "ungläubigen" hätten scheissohren, scheissanlagen oder beides). Aha! "wie üblich" ist echt gut (bei meinen vielen Beiträgen). Du scheinst großes hermeneutisches Talent zu besitzen. Bitte entschuldige die Unterstellung.

und du scheinst ein missverstehendes talent zu haben :-) tut mir schrecklich leid, das "wie üblich" bezog sich natürlich wie du bereits drauf hingewiesen wurdest darauf, dass diese "argumentation" (auf deren langen bart du ja ebenfalls bereits hingewiesen wurdest) wie üblich verklausuliert bis zum gehtnicht mehr war, und nicht darauf dass du deine argumentationen wie üblich verklausulierst. da gab es nur zwei mögliche interpretationen, und letztere war ob des umstands dass wir noch keinerlei forumskontakt davor hatten ja wohl eher unwahrscheinlich. also stell dich doch bitte nicht doof, danke.

raly schrieb:

Zum Thema Honöopathie mag ich mich nicht mehr groß äußern. Allerdings wirst Du kaum einen Homoöpathen finden, der an einen Placeboeffekt glaubt. Auch Tiere werden offenbar erfolgreich behandelt; einen Placeboeffekt bei diesen Patienten können wir wohl ausschließen.

nun lauf doch nicht gleich vom thema weg, du hast den vergleich doch ins spiel gebracht, oder nicht (bin jetzt grad zu faul zum nachlesen und daher `tatsächlich nicht ganz sicher).

stimmst du mir denn zu dass eine potentielle entlarvung eines placebo-effekts noch lange nicht seine sofortige entwertung bedeutet? ein ganz grosses thema in diesem forum ist ja die erkenntnis (bzw verweigerung derselben), wie unfassbar mächtig solche placebo-effekte doch sein können. für tontechniker z.b. betrachte ich heute eine gewisse selbstkritische kompetenz diesbezüglich als pflicht, bei medizinern sollte es doch umso mehr so sein! nichts gegen mediziner, die bewusst placebos verschreiben, wenn sie denn wirken. ist doch auch schulmedizinisch eine anerkannte (weil mit tests nachgewiesene) methode.

und dein beispiel mit den tieren ist ein klassiker: nimm zwei tiere mit einer krankheit, die noch in dem banalen bereich ist, wo man bedenkenlos auch mal homöopathisch herumexperimentiert. dem einen werden nun kleine hochverdünnte kügelchen gegeben, dem anderen nix. am ende sind beide tiere wieder gesund. das eine tier ist halt so wieder gesund geworden, aber beim anderen hat garantiert das mittel (positiv) die schuld daran gehabt, wetten? man muss nur mit der richtigen brille hingucken und schon ist die tierwelt also voll von "beweisen". ein tatsächlicher beweis ist das aber überhaupt nicht. die tatsächlichen beweise sind nunmal leider die testverfahren, bei denen der rosa brillen-faktor ausgeschlossen ist. und in denen ist die homöopathie bisher den beweis schuld geblieben. wobei ich es gar nicht besonders skandalös fände, wenn es rauskommt dass es alles nur placebo wäre. wär halt mal wieder ein schönes beispiel dafür, wie mächtig und unterschätzt der placebo bzw die macht der gedanklichen selbstmanipulation des menschen ist. DAS ist ein feld auf dem noch dicke wissenschaftliche erkenntnisse zu erwarten sind. warum will ausgerechnet da eigentlich keiner was von hören? DAS ist doch der bereich, wo viele hier ihr bequemes weltbild nicht bewegen wollen, obwohl doch massenweise indizien auf dem tisch liegen (gell charly).

raly schrieb:

Ich fordere lediglich Toleranz. Diese Toleranz wird mit Hinweis auf die angebliche Faktenlage in diesem Forum verweigert. So ist es, Punkt!!

ist ja auch richtig so. wissenschaft ist keine demokratische veranstaltung bei der unfundierte behauptungen aus reiner "toleranz" durchgewunken werden.


NASA-mitarbeiter A: "und als kraftstoff für den antrieb der raketen nehmen wir dann kerosin"
NASA-mitarbeiter B: "nee! nehmen wir doch lieber karottensaft mit zitrone! das bringts voll, echt! ich konnte es zwar in keinem meiner tests beweisen, aber ich find das wirklich total so!"
NASA-mitarbeiter A: "bis dahin gehe ich lieber von der untauglichkeit von karottensaft mit itrone als raketentreibstoff aus und nehme doch kerosin"
NASA-mitarbeiter B: "intolerante sau!"

Tja, auch wenn ich mich damit zum Wendehals des Monats degradiere :
Ich werde das Forum (doch) nicht verlassen.
Mit dem Gegenwind muß ich leben, sollte ich leben können...
und diejenigen, die Fakten fordern: Ja, Ihr habt Recht, anders gehts nicht.
Da ich mit den Erfolgen meiner Tunings sehr zufrieden bin, sitze ich wohl, wie man so schön sagt, "auf einem hohen Ross", aber das ist natürlich verkehrt.
Wenn man den Erfolg einer Modifikation sooo oft erlebt bzw. gehört hat (ihr würdet wohl sagen:Gehört zu haben glaubt...)
dann empfindet mann die Notwendigkeit einer Erklärung eventuell als anstrengend und überflüssig, was sie natürlich nicht ist.
Ja, meine Reaktion war voreillig und Scope hat mich mit seineren neueren Posts sehr (positiv) überrascht...
Ich lerne ständig dazu (auch wie man sich in einem Forum zu verhalten hat, um respektiert zu werden) und hoffe von euch nicht endgültig in eine Schublade gesteckt worden zu sein, in die ich eventuell nicht hineingehöre.
Grüße, T-Master

Hi...

Tja, auch wenn ich mich damit zum Wendehals des Monats degradiere : Ich werde das Forum (doch) nicht verlassen.

Macht nix....Da befindest du dich hier in allerbester Gesellschaft. Es gab sogar Fälle, in denen sich Leute etliche mal hintereinander ab- und wieder anmeldeten, weil sie nicht so richtig wussten, was sie denn eigentlich wollten

und hoffe von euch nicht endgültig in eine Schublade gesteckt worden zu sein, in die ich eventuell nicht hineingehöre.

...ok...Eine Chance bekommst du noch...aber dann kommt der "judgement day"

P.S.: Um nun zum Schluß noch auf Deine Frage konkret zu antworten, ja ich höre immer noch Unterschiede bei Amps und CD-Playern und bin auch mit meinen Komponenten sehr zufrieden. Nur, den klanglichen Fortschritt den ich ich durch die Optimierung der Aufstellung erzielt habe, wäre keinesfalls durch den Austausch von einzelnen Komponenten möglich gewesen, auch wenn diese x-tausende Euros kosten würden. Genau dieser Realismus und Rationalismus hat mir ab und an in der Vergangenheit gefehlt !

Hallo Matthias,

die Vorteile guter Raumakustik werde doch nicht bestreiten wollen, zumal ich, wenn auch im Nebenfach, zwei Semester Elektroakustik studiert habe.

Mich interessiert nur, ob du jetzt, nachdem du dich geläutert fühlst, die Unterschiede aufgrund von Zubehör nicht mehr hören kannst.
Hörst du jetzt keinen Unterschied mehr durch deine Netzkabel oder bewertest du die Unterschiede anders? Hat der Disclear jetzt keine Wirkung mehr?

Persönlich denke ich, daß mit der gesteigerten Rationalität ein wenig Lebensqualität verloren geht. Ich genieße es direkt, in einigen Situationen des Lebens irrational sein zu können. Macht ungemein Spaß.

Das gilt aber für mich und muß keinesfalls übertragbar sein.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ich genieße es direkt, in einigen Situationen des Lebens irrational sein zu können. Macht ungemein Spaß.

Das gilt z.B. für mich ebenfalls....Nur "verkaufe" ich es auch SO.

Hallo T-Master,


ich bin überrascht, deine jetzige Einstellung ist sehr begrüßenswert!

Du mußt verstehen, wir leben in einem Zeitalter, wo man noch mit dem größten Schwachsinn Aufmerksamkeit und Geld verdienen will, oder sogar auch kann.

Das werden zum einen "magische Steine" angepriesen, welche beim auflegen auf das Gerät geradezu mystische Klangverbesserungen erzeugen.

Ich kenne Foren, da wird öffentlich Klang-Tuning via Bügeln von CD´s propagiert.
Wenn man da dann etwas dagegen schreibt, ist man sofort der "Klassenfeind", sozusagen der Böse.

Da ist mir das HF doch tausend mal lieber.


Sicherlich ist mittels der Physik nicht alles hundertprozentig zu erklären, nur darf ich ein gutes "Werkzeug" wegwerfen, nur weil ich nicht alles damit reparieren kann?

Denn wenn man nicht die Physik als Grundlage heranziehen darf,
um fachliche Bewertungen vorzunehmen, was denn stattdessen ?


Liebe Grüße,
Matthias

Da ist mir das HF doch tausend mal lieber.

Hallo Matthias,

dann ist es doch prima, wenn du deine alten Forenwurzeln wiederentdeckt hast. Gut für dich und gut für das andere Forum. Das hat aber nichts mit der Physik zu tun.

Man kann jetzt von dem Bügeln von CDs halten was man will. Mir käme es nicht in den Sinn, meine CDs zu bügeln. Allerdings hat HinzKunz nachgewiesen, daß nach dem Bügeln ein Unterschied besteht. So viel zur Physik.

Ich habe hier im Forum einen Spamschutz auferlegt bekommen. Daher kann ich nicht sagen, ob ich eventuelle Beiträge beantworten kann oder wieder etliche Stunden warten muß. Daher bitte nicht ungeduldig werden, ich kann nichts dazu.

Grüße vom Charly