Umgang mit Tuning-Gegnern !

Amin65 schrieb:

Da gibt es nur ein Problem, erstens Du akzeptierst nur Deine Art von Herangehensweisen. Alle anderen sind für Dich von vornherein ungeeignet. Und zweitens funktioniert das nicht in einem öffentlichen Forum, weil die schon bereits genannten Trittbrettfahrer jedes Argument ins Lächerliche abzudrängen versuchen.

Nein, ich akzeptiere nur kein substanzloses Dampfgeplaudere. Jede fundierte Herangehensweise wird von mir akzeptiert. Fundiert heißt in diesem Zusammenhang daß sie gut begründet sein muß und/oder nachvollziehbare Ergebnisse liefern muß. Fakten statt Sprüche, wie ich hier schon mal schrieb. Und im Abdrängen eines Arguments ins Lächerliche bist Du selber ganz fleißig dabei, so oft wie Du versuchst, Argumente Deines Gegenübers durch Übertreibung ins Groteske lächerlich zu machen. Wer hier eine inhaltliche Diskussion führen will hat es in seiner Hand ob er sich durch Störer beeinflussen läßt oder nicht.

Wenn zwei sich unterhalten und ein weiterer kommt ständig als "Zerstörer" dazwischen ... was glaubst Du wie lange sich die beiden noch vernünftig unterhalten können? Und hier gibt es nicht nur einen, nein hier gibt es ein ganzes Dutzend davon, die nur auf solche Diskussionen warten um sich einzuklinken. Diese Erfahrung haben wir alle schon gemacht.

Im Gegensatz zu akustischen Diskussionen ist es hier im Forum sehr leicht, Beiträge zu ignorieren. Interessanterweise werden in der Praxis eher die inhaltlichen Beiträge ignoriert.

Wie würdest Du das bezeichnen??? Und genau deswegen rate ich hier niemanden ins Detail zu gehen!

Ich würde Text aus einer PM nicht ungefragt veröffentlichen. Das mußt Du aber mit mosley klären, und es hat auch nichts mit der Diskussion hier zu tun.

Vermutlich sprichst Du mit dem Wort "nachweislich" ausschließlich von Messungen?

Wenn Du Blindtests auch unter die Messungen zählst. Ich bin allerdings kein Meßfetischist. Meine Anforderungen an einen Nachweis steigen mit der Unglaubwürdigkeit der Behauptung, das ist alles. Bei Behauptungen die ich ohne weiteres nachvollziehen kann brauche ich überhaupt keinen Nachweis.

Ich weiß, für Dich gibt es nur den Blindtest. Hörerfahrung zählt nix.

Das stimmt so auch nicht. Es gibt nützliche und vertrauenswürdige Hörerfahrung. Die ist eher selten, braucht viel Training, und ist umgekehrt proportional zum Dünkel, mit dem jemand seine Hörerfahrung öffentlich anpreist.

Bei deutlichen Tunings völlig ausreichend!

Bei so deutlichen Tunings muß das Originalgerät dann aber auffällige Mängel gehabt haben - oder aber danach das modifizierte Gerät.

Dieser Methodik bedient sich das Marketing. Es liegt an jedem selbst, ob und wie man das nachlabert.

Es wirkt im Hirn auch ohne nachlabern.

pelmazo schrieb: Beispiele: o Silber klingt heller als Kupfer (klar, sieht man ja schon an der Farbe) Auch wenn Du Deine Witzchen darüber machst, es haben schon unabhängig Selbstbauer und auch Techniker festgestellt.

Aber noch keiner nachgewiesen. Eben weil die Analogie mit der Farbe so nahe liegt können durchaus unabhängig voneinander mehrere Leute auf die gleiche Idee kommen.

Du bist nicht zufällig mit vielen Vorurteilen belastet?

Nein, es sind Nachurteile. Ich habe einfach schon zu viel Unsinn gesehen.

Für jemanden, der wie er zugibt selbst noch nie einen Verstärker gebaut hat, weißt Du scheinbar sehr viel darüber ... ach ja ... der Büronachbar, ich vergaß. Ich persönlich halte mich aus dieser Diskussion heraus.

Besser so!

Da wären wir wieder bei dem alten Thread: Technik vs. Gehör. Wir haben ja allgemein festgestellt, dass man beides benötigt. Nun wirf nicht wieder das alte Vorurteil in den Raum.

Nein, das ist ein (Vor?)Urteil über den fachlichen Horizont vieler Tuner.

Hauptsache, sie sind in Deinen Augen alle gleich, nicht war?

Habe ich irgendwas in dieser Art geschrieben? Schrieb ich nicht im Gegenteil schon vor längerer Zeit hier im Thread, daß das eigentliche Problem darin bestünde, die seriösen Tunern unter den inkompetenten herauszufinden? Es hat dafür bisher bloß noch keiner ein Rezept angeboten, und die Tuner von denen ich bisher mitgekriegt habe rangieren in meiner Einschätzung leider meist recht weit unten. Vielleicht keine Überraschung, weil sonst wären sie wohl keine Tuner...

Amin65 schrieb:

Ein gutes Beispiel war heute Kollege mosley2. Ich hatte ihn in einem anderen Thread gebeten, nicht alles in der Öffentlichkeit zu diskutieren und ihn per PM angeschrieben. Was macht er? Er hat sofort meine PM-Beiträge ins öffentliche Forum kopiert und wieder darauf herumgetrampelt. Wie würdest Du das bezeichnen??? Und genau deswegen rate ich hier niemanden ins Detail zu gehen!

ja das hat dich geärgert was?

du hattest in einem anderen thread das alte "lüfte deine anonymität sonst respektiere ich dich nicht"-spiel gespielt, was ich aus bekannten gründen ablehne. dass ich die schlechte sitte, öffentlich kreide gefressen zu haben aber per PM dann mal so richtig loszulegen damit beantworte, besagte unverschämte PMs im forum zu beantworten, damit musst du leben, zumal es ein sehr einfaches gegenmittel gibt: benimm dich einfach in deinen PMs.

oder aber, wenn du den drang verspürst, mit einer hähä-du-traust-dich-wohl-nicht-"argumentation" vorzugehen, dann hab bitte die eier und tus gleich öffentlich. ich habe nie um eine PM von dir gebeten und komme mit solchen schulhof-argumenten auch öffentlich klar

Hallo Pelmazo !
Im Laufe der Zeit hat sich bei mir der Eindruck herauskristallisiert, das Elkos im Signalweg einen eigenen, wenn auch nicht stark ausgeprägten, Charakter besitzen.
Im Vergleich zu einer Folie würde ich ihn als (ich übertreibe um es deutlich zu machen) als etwas glasig und rein subjektiv "heller" und kühler bezeichnen. Die Anzahl der Elkos im Signalweg und die Qualität der restlichen Kette wird darüber entscheiden, ob und wie sehr dieser Einfluß ins Gewicht fällt.
Soll ein Gerät "musikalisch", plastisch und warm klingen, würde ich zur Folie tendieren. Soll das Gerät eher analytisch und hell klingen, würde ich den Elko wählen.
Interessanterweise empfinde ich den Elko oft als klanglich spektakulärer, was mir persönlich manchmal besser gefällt.
Grüsse, T-Master

T-Master schrieb:

Die Anzahl der Elkos im Signalweg und die Qualität der restlichen Kette wird darüber entscheiden, ob und wie sehr dieser Einfluß ins Gewicht fällt.

Das ist doch bereits der Nukleus eines Plans, wie man den Effekt nachweisen könnte. Wenn ein Blindtest tatsächlich unempfindlicher sein sollte als ein nichtblinder, dann ergäbe sich durch die Erhöhung der Zahl der Elkos die Möglichkeit, das zu kompensieren. So müßte es möglich sein, den Effekt auch per Blindtest nachzuweisen. Hast Du eine Vorstellung wieviele Elkos man im Signalweg haben müßte um für die Hörbarkeit im Test auf der sicheren Seite zu sein? Und welche Bedingungen würden für den Rest der Anlage gelten?

Hallo Amin,

pelmazo hat geschrieben, wie der Tuningweg einer Anlage ablaufen kann.

Du hast geschrieben, dass dies das Verfahren eines Anfängers ist. Mich würde nun interessieren, wie Deiner Meinung nach jemand mit Erfahrung die Auswahl bei den Tuningmaßnahmen trifft.

Leider ist es ja so, dass der Anfänger, bis er doch einige Erfahrungen gesammelt hat, einige wirkungslose aber teure Tuningmaßnahmen ausprobiert hat. Wie lässt sich das Deiner Meinung nach verhindern?

Wie Du sicher inzwischen gemerkt hast, stehe ich Tuningmaßnahmen eher skeptisch gegenüber. Dennoch interessiert mich Deine Meinung zu den Fragen.

Viele Grüße

Uwe

.

Hallo,

[quote]würde ich den Elko wählen.
Interessanterweise empfinde ich den Elko oft als klanglich spektakulärer, was mir persönlich manchmal besser gefällt.[quote]

mit deinen Beschreibungen (glasig, kühl usw.) kann ich (und viele andere auch) nicht allzuviel anfangen. Sicher könnte ich das in eine Schublade stecken, die ich so bezeichne, aber ob es letztendlich das ist, was du zum Ausdruck bringen wolltest, ist dann eher Zufall.
Wie verfährst du denn üblicherweise bei der Modifikation
von Audiogeräten. Lehnst du messtechnische Vorgehensweisen ab, oder verwendest du sie (parallel) zum gehörten? Wenn ja, womit(und wie) misst du derartige Dinge.

Beitrag #105: OpenEnd schrieb:

ich habe bei Beeinflusssungsmessungen an Kabelbäumen in unserem EMV-Labor ein paar Dinge beobachtet, die mir ein paar konstruktive Maßnahmen nahelegen.

Hallo,

ähnliche Messungen sind ja auch hier im Forum in Planung. Wen es interessiert, hier der Link.

Für meine Konstruktionen werde ich mit verbessertem Netzteil-Design arbeiten, Eingangs- und Ausgangsstufen verbessern und immer wenn möglich auf hochwertige symmetrische Verkabelung ausweichen. Dazu werde ich so niederimpedant wie möglich übertragen, damit die übertragenen Ströme möglichst hoch werden und die Linie damit unempfindlicher gegen Einstrahlungen wird. Ein weiterer Punkt ist die Verbesserung von Abschirmungen, die an keiner Stelle Unterbrechungen haben dürfen, auch nicht an den Steckern.

Nun, was die Schirmung und die symmetrische Signalübertragung betrifft, sind das keine ganz neuen Erkenntnisse.

Bei Cinch-Verbindungen wird hier im Forum ja schon seit längerem ein dichter beidseitig aufgelegter Schirm empfohlen. Schlitze und lichte Öffnungen bei dem Übergang vom Schirm zum Stecker kann man übrigens recht einfach und kostengünstig verhindern, indem man keine Cinchstecker nimmt, sondern BNC-Stecker plus BNC-Cinchadapter.

Was ich allerdings in diesem Zusammenhang nicht verstehe, das gerade die hochwertigen teuere Kabel nur einen einseitig aufgelegten oder gar keinen Schirm aufweisen, Kabel also, die sehr empfindlich gegenüber Störeinkopplung jeglicher Art sind. Wieso sollen gerade diese Kabel einen positiven Einfluss auf den Klang haben?

Das die symmetrische Verkabelung (natürlich in Verbindung mit symmetrischen Ein- und Ausgängen) wesentlich unempfindlicher gegenüber Störeinkopplungen ist, ist auch bekannt. Gerade bei langen Verbindungen oder bei Verbindungen zwischen Geräten, die Kontakt mit dem Schutzleiter oder der Erde haben, ist die symmetrische Verkabelung wegen der Störunempfindlichkeit vorzuziehen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

indem man keine Cinchstecker nimmt, sondern BNC-Stecker plus BNC-Cinchadapter

In einem Workshop der "Stereo" (ein oder 2 Jahre alt), wurde vor diesen Adaptern "gewarnt".

Die Kommentare der Teilnehmer, die ja teilweise veröffentlicht werden waren in etwa folgende :


"Ich hätte nie gedacht, dass ein kleiner Adapter derartige Auswirkungen auf das Klangbild haben kann. Gleich morgen werde ich meine Stecker überarbeiten"

"Wahnsinn was diese kleine Kupplung dem Klang zu schaffen machte. Man lernt nie aus" ....usw.

Amin65 schrieb:

Nichtsdestotrotz kann man sich ja die Perlen aus der Software heraussuchen, die aus der Masse herausragen ... und zum Glück gibt es die ja noch. Das Gleiche gilt für Lautsprecher.

Bei der Auswahl der Perlen sollte man in erster Linie auf die Güte der Musik achten; die Unterteilung in U+E Musik akzeptiere ich nicht, es gibt IMHO G+S, d.h. gute und schlechte Musik, das ist in der Klassik nicht anders als beim Jazz oder Blues oder dem von dir so verachteten Pop.

Ein ernstzunehmendes Problem bei der Auswahl der Perlen ( wobei du offensichtlich die technische Qualität meinst, die kommt aber erst an zweiter Stelle ), ist die Heranziehung fabrikneuer Müllhaufen zur Beurteilung der technischen Qualität. Das kann dann nur nach hinten losgehen.

Nicht selten sind es dann die besonders mülligen Aufnahmen, die erst über gute LS enttarnt werden.

gruß gangster

-scope- schrieb:

In einem Workshop der "Stereo" (ein oder 2 Jahre alt), wurde vor diesen Adaptern "gewarnt". Die Kommentare der Teilnehmer, die ja teilweise veröffentlicht werden waren in etwa folgende : "Ich hätte nie gedacht, dass ein kleiner Adapter derartige Auswirkungen auf das Klangbild haben kann. Gleich morgen werde ich meine Stecker überarbeiten" "Wahnsinn was diese kleine Kupplung dem Klang zu schaffen machte. Man lernt nie aus" ....usw.

Hallo,

ja, das Phänomen ist bekannt und existiert wirklich. Inzwischen hat man aber die Ursache gefunden und auch eine Abhilfe.

Grund ist, dass sich die Adapter häufig etwas schwer auf die Cinchbuchsen der Geräte stecken lassen. Daher werden sie meist beim Draufstecken etwas gedreht, was zu feinen Riefen führt. Jetzt ist es so, dass die Elektronen, die ja Träger der Signalinformation sind, diese Riefen entlanglaufen, sie bekommen eine Drehsinn um das Kabel. Man nennt dies auch EKS (Elektronen-Kabel-Spin).

Nun ist es leider so, dass man beim Stecken immer in die gleiche Richtung dreht. Dies geschieht bei beiden Geräten, die durch das Kabel verbunden werden. Für die Elektronen bedeutet dies aber einen entgegengesetzten Drehsinn. Während die Elektronen das Kabel entlanglaufen muss also der EKS geändert, umgedreht werden. Daher wird Energie vernichtet, was einher geht mit einen Informationsverlust. Außerdem wechseln nicht alle Elektronen an der gleichen Stelle des Kabel ihren EKS. Dies führt zu Signalunschärfen, das Timing stimmt nicht mehr.

Die Abhilfe ist aber eigentlich ganz einfach. Bei dem einen Gerät dreht man den Adapter beim Einstecken im Uhrzeigersinn und beim anderen eben gegen den Uhrzeigersinn und schon ist das Problem gelöst.

Unter folgenden Link findet sich ein interessanter Artikel zu dem Thema: Link.

Sorry, aber diese Info hätte ich schon im letzten Posting erwähnen sollen.

Danke scope, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast.



Viele Grüße

Uwe

Danke für die Aufklärung. Jetzt verstehe ich auch, warum mir immer so komisch ist, wenn ich erst rechtsdrehenden und dann linksdrehenden Joghurt gegessen habe.

Hallo,

OpenEnd schrieb:

ich habe bei Beeinflusssungsmessungen an Kabelbäumen in unserem EMV-Labor ein paar Dinge beobachtet, die mir ein paar konstruktive Maßnahmen nahelegen. Für meine Konstruktionen werde ich mit verbessertem Netzteil-Design arbeiten, Eingangs- und Ausgangsstufen verbessern und immer wenn möglich auf hochwertige symmetrische Verkabelung ausweichen. Dazu werde ich so niederimpedant wie möglich übertragen, damit die übertragenen Ströme möglichst hoch werden und die Linie damit unempfindlicher gegen Einstrahlungen wird. Ein weiterer Punkt ist die Verbesserung von Abschirmungen, die an keiner Stelle Unterbrechungen haben dürfen, auch nicht an den Steckern.

das sind aber keine Neuheiten, sondern Dinge, die in der Studiotechnik seit den 50er Jahren angewandt werden.

Symmetrie allein reicht allerdings nicht, die Studiotechnik geht hier weiter: für Erdfreiheit und bestmögliche Gleichtaktunterdrückung werden Ein- und Ausgangsübertrager eingesetzt.
Weiterhin, und das halte ich ebenfalls für wichtig, werden die Eingänge gegen eindringende HF rigoros abgeblockt, so daß wirklich nur der zu verstärkende Frequenzbereich Einlaß findet.

Ich glaube nicht, daß in der Hifi- oder Haientbranche einem Verstärker und seinen technischen Daten so viel Aufmerksamkeit gewidmet wird wie in den Braunbuchbeschreibungen des Rundfunks.

MfG

DB

Hallo Uwe!
Habe herzlich gelacht! Danke!

Gruß
David
P.S.: der Link funktioniert nicht

pelmazo schrieb:

Im Gegensatz zu akustischen Diskussionen ist es hier im Forum sehr leicht, Beiträge zu ignorieren. Interessanterweise werden in der Praxis eher die inhaltlichen Beiträge ignoriert.

Die akustischen Diskussionen mit einem Gegenüber sind mir eh am Liebsten. Da kann man schneller reagieren als hier im Forum.

pelmazo schrieb:

Wenn Du Blindtests auch unter die Messungen zählst. Ich bin allerdings kein Meßfetischist. Meine Anforderungen an einen Nachweis steigen mit der Unglaubwürdigkeit der Behauptung, das ist alles. Bei Behauptungen die ich ohne weiteres nachvollziehen kann brauche ich überhaupt keinen Nachweis.

Nun wurden in der Vergangenheit - und ich schließe mich da nicht von aus - Dinge behauptet, die Du nicht gleich nachvollziehen konntest. Du hast nach Nachweisen gefragt, ich habe leider keine Fakten in Deinem Sinne liefern können ... und daraus ergab sich meistens keine Fortführung zur Klärung einer Sachlage oder eines Phänomens. Und heute stehen wir immer noch vor den gleichen Problemen und kommen kein Stück weiter.
Ich wäre jederzeit bereit, unter Mithilfe eines kompetenten Technikers, gewisse uralte "Phänomene" und ungeklärten "Entdeckungen" auf den Grund zu gehen. Nur im Forum allein funktioniert das nicht.

Auch habe ich keine Angst davor, dass keines der hier oft angesprochenen sogenannten Tunings mehr haltbar wäre. Dazu habe ich zu oft und an verschiedenster Stelle und unterschiedlichsten Kombinationen immer wieder die gleichen Merkmale beobachten können. Dass es darunter auch einige unhaltbare Dinge gibt, ist auch klar, aber diese grenzwertigen Tunings interessieren mich nicht so.

Was mich wirklich interessiert:

- warum und wie reagieren Bauteile auf Resonanzen? Was sich in einem veränderten Klang auswirkt, vor und nach einer Beruhigung dieser Bauteile.

- warum ist Strom nicht gleich Strom. Wenn man etwas verändert, kommt ein anderer Klang dabei heraus.

und

- warum ist Digital auch nicht gleich Digital.

Für einige sind diese Fragen gar nicht existent, darum lehnen sie überhaupt eine Diskussion darum ab, weil es angeblich alles Einbildung ist.

Da gebe ich mich aber nicht mit zufrieden und frage nach Hintergründen. Aber ich gehe nicht davon aus, hier im Forum eine Lösung dafür zu bekommen. Deswegen lasse ich normalerweise Fragestellungen dieser Art und begnüge mich damit, dass zumindest solche Phänomene existieren und ich sie wenigstens in der Praxis einkreisen konnte.

pelmazo schrieb:

Bei so deutlichen Tunings muß das Originalgerät dann aber auffällige Mängel gehabt haben - oder aber danach das modifizierte Gerät.

Um diese scheinbaren Mängel geht es bei Tunings. Bei einer Konstruktion werden nur bestimmte Parameter berücksichtigt.

Nur ein grobes Beispiel. Stell Dir vor, der Luftwiderstand wäre nicht nicht entdeckt worden. Wenn man z. B. ein nicht stromlinienförmiges Auto konstruiert, bekommt man Probleme bei höheren Geschwindigkeiten in Form von einem Leistungsdefizit in der Endgeschwindigkeit. Jetzt könnten sture Leute behaupten, man muss dem Auto nur mehr PS geben. Unter diesen Umständen könnten diese Leute von einem nicht existenten Problem sprechen - Luftwiderstand? Nie gehört, alles Blödsinn. Nun wissen wir ja schon seit Jahren, dass der Luftwiderstand ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung von Autos geworden ist.

So, jetzt zurück zum Bereich der Elektronik. Ein sehr guter Techniker den ich kenne hat gesagt, dass die Ausbreitung des Stroms immer noch nicht richtig erforscht sei.

Vermutlich gibt es noch Bereiche, von denen wir noch nicht wissen, wie relevant sie sein können, weil wir sie noch nicht entdeckt oder verstanden haben.

Jetzt zurück zu den Tunings. Ein Tuning ist immer erst nach einer Realisation als solches einzustufen. Vorher kann man nur theoretisch darüber sprechen. Für Dich würde das bedeuten, logische Zusammenhänge Deines Wissen zu verknüpfen und das Ergebnis berechnen. Was aber, wenn Du nicht sämtliche Zusammenhänge berücksichtigst, weil Du - ich unterstelle jetzt mal, nur 7 von 10 Faktoren kennst und in der Rechnung berücksichtigst? Vielleicht haben gerade diese einen entscheidenen Vorteil und nun fehlen sie in der Berechnung oder Konstruktion. Für Dich wäre jetzt zwar ein solches Gerät technisch perfekt. Das mag es ja auch sein, aber vielleicht fehlen noch Parameter zur Perfektion, die nicht auf rein technische Parameter beruhen? Vielleicht gehören gerade diese möglichen wichtigen Faktoren nicht zu einem normalen Ingenieurwissen dazu?

Möglicherweise werden auch solche Faktoren gar nicht als relevant betrachtet und weder gelehrt noch erforscht?

Dir ist doch sicherlich bekannt, dass in der Wissenschaft viele Theorien umhergehen, die momentan noch nicht beweisbar sind. Manche entpuppen sich in der Zukunft als Blödsinn, manche vielleicht als war. Nachgewiesen werden sie aber meist erst in der Praxis, aber dazu muss man erst wissen, dass es vorher ein Problem zu dieser Theorie gibt. Manchmal entdeckt man sie auch rein zufällig. Manchmal auch rein zufällig eine Lösung. Manchmal auch erst, wenn man zufällig auf eine Lösung gestoßen ist, ohne vorher zu wissen, dass es hier ein Problem gab!!! Und genau hier prallen die Fronten aufeinander. Manche behaupten es gäbe Probleme, die anderen sagen, es gibt keine. Genau hier bleiben wir in den Diskussionen immer hängen.

Und nun noch ein ganz wichtiger Punkt. Auch wenn der Musikliebhaber es gerne hätte, der Bereich Audio ist für die Wissentschaft nur ein völlig unwichtiger Bereich. Im Bereich der Militärforschung wird extrem viel Geld investiert, genauso wie in vielen anderen Bereichen wo ordentlich Kohle dabei herausspringt. Gerade in diesen Bereichen werden interessante Entdeckungen gemacht, die vielleicht Jahre später erst zum zivilen Bereich vordringen. Aber bestimmt nicht im Audiobereich.

Geradezu lächerlich ist dazu unsere Diskussion um Tunings und ähnliche Phänomene.



Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Vermutlich gibt es noch Bereiche, von denen wir noch nicht wissen, wie relevant sie sein können, weil wir sie noch nicht entdeckt oder verstanden haben.

Da liegt der Hase im Pfeffer.

Wie kann man zielsicher tunen / forschen, wenn man garnicht weiß, ob man in die richtige Richtung forscht / tunt ?

Die Medizin ist so ein Beispiel :

Wieviel Versuchsreihen braucht es z.B. in der Medizin, bis man sich überhaupt erstmal dazu durchringt, einen Test mit Probanden durchzuführen. Wenn dieser dann einigermaßen so verläuft, dass keiner dabei stirbt, dauert es immer noch Jahre, bis ein Medikament eine Zulassung erhält, weil zuerst seine Wirksamkeit und Freiheit an Nebenwirkungen nachgewiesen werden muss.

Kein Pharmazeut käme auf die Idee, jede der 250.000 Versuchsreihen, die während der Entwicklung eines einzigen Medikaments in der Mülltonne gelandet sind, alle als eigentlich wirksam und irgendwie nützlich zu bezeichnen, man weiß halt nicht genau wie, ist aber auch unwichtig.

In der Hifi-Tuning Branche hingegen ist es aber nicht selten so, dass jedwede Schrauberei als das Ei des Kolumbus gefeiert wird. Zunächst müßte man doch erstmal feststellen, ob man in so eine noch nicht entdeckte Region vorgestoßen ist.

Ja und da schließt sich der Kreis : Es bleibt nichts als der Glaube, dass man die richtige Richtung erwischt hat, denn die Wahrscheinlichkeit dafür liegt doch sehr niedrig.

1000 Tuner bieten 10000 Tuningmöglichkeiten, und alle sind natürlich hochwirksam, wer das bestreitet ist intolerant.

Nein, ist er nicht. Lediglich kritisch isser. Aber ein kritischer Kunde ist unerwünscht.

gruß gangster

Hallo Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

pelmazo hat geschrieben, wie der Tuningweg einer Anlage ablaufen kann. Du hast geschrieben, dass dies das Verfahren eines Anfängers ist. Mich würde nun interessieren, wie Deiner Meinung nach jemand mit Erfahrung die Auswahl bei den Tuningmaßnahmen trifft.

pelmazo geht grundsätzlich von Fehlern in der Anlage aus, die er als Fehler erkennen mag. Möglicherweise hat bestimmt jeder einen oder mehrere Fehler, mal größere oder auch kleinere in seiner Anlage. Nur wird hier behauptet, dass Tuning zur Beseitugung von grundsätzlichen Fehlern da sei. Dem sollte aber nicht so sein. Genau hier liegt der Knackpunkt. Ein Anfänger setzt tatsächlich oft Tunings ein, die seiner Meinung nach grundsätzliche Fehler beseitigen sollen. Ein Fortgeschrittener hat diese grundsätzlichen Fehler (hoffentlich) im Laufe der Zeit beseitigt, wenn es optimal gelaufen ist. Der Fortgeschrittene setzt an dieser Stelle mit dem Tuning zur Leistungssteigerung ein, die nicht zur scheinbar grundsätzlichen Problematik einer Anlage gehören - also zu den von pelmazos angesprochenen Fehlern.

Uwe_Mettmann schrieb:

Leider ist es ja so, dass der Anfänger, bis er doch einige Erfahrungen gesammelt hat, einige wirkungslose aber teure Tuningmaßnahmen ausprobiert hat. Wie lässt sich das Deiner Meinung nach verhindern?

Das ist eine ganz schwierige Frage, die man nicht leicht beantworten kann. Vielleicht mit Aufklärung. Step 1: Was sind die Grundvoraussetzungen für eine richtige Anlage.

Nun wollen aber einige mehr als Standard. Und da kommt Step 2 ins Spiel. Wie tune ich eine Anlage? Zumindest nicht ausschließlich mit teuren Spielzeugen. Denn da gibt es in vielen Bereichen Lösungen.

Nur oftmals vermischen sich grundsätzliche Anlagenfehler mit "Hilftunings", die diese Fehler beseitigen sollen. Und über diese Art wird hier zurecht gelästert!

Beantwortet das Deine Fragen?

Grüße, Amin

Amin schrieb:

Beantwortet das Deine Fragen?

Hallo Amin,

leider nicht ganz. Hintergrund meiner Frage ist, wie kann sich ein Anfänger vor falschen und teueren Tuningnahmen schützten?

Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er sich nicht schützten kann und seine eigenen Erfahrungen machen muss, die dann leider auch das Ausprobieren vieler auch unnützer teurer Tuningmaßnahmen beinhaltet.


Pelmazos Annahme, dass viele Tuningmaßnahmen deshalb Wirkung zeigen, weil etwas an der Anlage falsch ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Ich will Dir mal ein Beispiel nennen:

Hier im Forum wird oft von störenden Hintergrundstörgeräuschen als Problem berichtet, mit der Frage, was man tun kann. Nach der Beseitigung des Störgeräusch wird dann aber häufig festgestellt, dass der Klang nicht mehr so ist, wie früher, die Lebendigkeit und die Dynamik fehlt.

So, von dieser Beobachtung, die ich eben schon häufiger gemacht habe, leite ich mal eine Theorie ab.

Das Störgeräusch mit konstantem Pegel benutzt das Ohr als Referenzpegel um die Lautstärke der Musik zu bewerten, also zu skalieren. Denkbar ist es, dass dies noch mit Pegeln funktioniert, die bewusst nicht mehr wahrgenommen werden, wenn sie z.B. knapp unterhalb der Hörschwelle liegen. Durch diesen konstanten Vergleichspegel werden aber die Lautstärkeverhältnisse richtig empfunden. Fehlt dieses Nebengeräusch ist dies nicht möglich, der Pegel der Musik kann nicht richtig bewertet werden. Die Dynamik wird falsch eingeschätzt, die Lebendigkeit fehlt (auch durch die ungewohnte Stille).

Ob diese Theorie richtig ist, oder nicht, ich weiß es nicht. Aber sie erklärt z.B., warum oft den analogen gegenüber den digitalen Quellen den Vorzug gegeben wird. Hier ist halt das noch hörbare Rauschen der Vergleichspegel, an dem skaliert wird.

Jetzt zum daraus resultierenden Audiotuning:
Ich habe nun das Gefühl, dass viele Tuningmaßnahmen darauf abzielen, den heute doch sehr hohen Störabstand der Anlage zu reduzieren, um gerade solch einen Pegel am Rand der Hörschwelle zu erzielen.

Beispiel die Cinchverkabelung zwischen den Geräten. Hier wird nicht die gegen Störungen optimale gut, geschirmte Koaxleitung favorisiert, nein, es wird eine ungeeignete Leitung mit symmetrischem Aufbau und einseitig oder gar nicht aufgelegtem Schirm verwendet. Diese Leitung ist nun empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen, was zu einem hörbaren Störgeräusch führen kann. Hat dies gerade den Pegel, dass es nicht bewusst wahrgenommen werden kann, so ist scheinbar, wie oben beschrieben, der Klang besser.

Jetzt kann es natürlich auch sein, dass die Störungen bewusst hörbar werden. Kein Problem, dann folgt die nächste Tuningmaßnahme, die Optimierung der Stromversorgung. Dies kann natürlich wieder übertrieben werden, daher auch der bekannte Effekt, dass durch Netzfilter die Dynamik reduziert wird.

Dieses Beispiel zeigt, wie grotesk das Audiotuning teilweise sein kann. Wenn die Theorie mit dem Vergleichspegel stimmt, muss man diesen natürlich nicht durch Störeinkopplungen erzeugen, man kann auch einfach das Fenster auf machen (Außengeräusche), eine kleinen Springbrunnen plätschern lassen usw. und die Anlage wird weiterhin mit gut geschirmten Verbindungskabeln auf einen hohen Störabstand optimiert.

Dann bewirkt übrigens auch die Stromversorgungsoptimierung nichts mehr, weil die Störeinkopplung der Netzstörungen selten über das Netzteil, sondern fast immer über die Verkabelung zwischen den Geräten erfolgt.


Viele Grüße

Uwe

hifiaktiv schrieb:

P.S.: der Link funktioniert nicht

Hallo David,

ich weiß. Das war auch ein Gag für ein paar eingeweihte hier im Forum, bei dem es nur um den Link-Text selber ging. Im Linktext ist das Wort Bisho (Stadt in Südafrika). Du kannst ja mal hier im Forum nach diesem Wort suchen.

Viele Grüße

Uwe

Ja, die berühmte Universität von Bisho.

Hallo Armin 65

Um diese scheinbaren Mängel geht es bei Tunings. Bei einer Konstruktion werden nur bestimmte Parameter berücksichtigt.

Es tut mir wirklich irgendwie "weh" , wenn ich sowas aus deiner "Feder" lese. Dass gerade du jemandem wie Pelmazzo erklären möchtest, was wie und wo an "Gerätschaften" zu "tunen" wäre....sorry.

Da könnte ich auch im "Chirurgenforum" über Komplikationen der Appendicitis schreiben.

Hallo Allerseits,
Ich hätte da einen Einwand bezüglich der Studiotechnik.
Bei moderneren Studios findet der grösste Teil des Signalflusses und der Bearbeitung digital statt. Da zählen dann erst mal nur die Elkos bis zum Wandler.
Bei hochwertigen analogen Studiogeräten (kein Behringer oä.) wird meines Wissens schon aus Gründen der Betriebssicherheit auf den Einsatz von Elkos im Signalweg verzichtet, wenn es von den erforderlichen Grössen her mit Folientypen machbar ist.
Zur galvanischen Trennung und Symmetrierung gibt es schliesslich auch die Möglichkeit, Übertrager zu nutzen.
Zugegebenermassen würde ich aber für manche AD-DA-Wandler von HD-Recording-Systemen (zB Digidesign) nicht die Hand ins Feuer legen. Da hab ich allerdings keine näheren Infos über die Bauteilequalität der analogen Stufen. Das müsste man mal überprüfen.
Die Verkabelung in Studios ist so gut wie immer symmetrisch
ausgeführt und zusätzlich ist der Studiopegel höher, als der bei uns Zuhause. So eine Verkabelung ist viel weniger anfällig für Störeinflüsse und grössere Längen sind deshalb kein so grosses Problem. Und ob die Kabelqualität so schlecht ist, möchte ich auch bezweifeln, obwohl es natürlich sicher keine handgesegneten 1000Euro/der-Meter-Strippen sein werden.
Ich glaube, dass eine gute Aufnahme (abgesehen von der Interpretation) in der Regel aus einem Ton-Studio kommt, wo mit hochwertiger Technik gearbeitet wird.
Selbstverständlich kann ein schlechter Tonmeister mit der besten Technik kein hochwertiges Ergebnis abliefern.
Aber ein guter Tonmeister wird sich mit mieser Technik auch sehr schwer tun.
Da muss schon Beides zusammenkommen, denke ich.
Gruss, Rainer

Hallo,

Amin65 schrieb:

Nun wurden in der Vergangenheit - und ich schließe mich da nicht von aus - Dinge behauptet, die Du nicht gleich nachvollziehen konntest. Du hast nach Nachweisen gefragt, ich habe leider keine Fakten in Deinem Sinne liefern können ... und daraus ergab sich meistens keine Fortführung zur Klärung einer Sachlage oder eines Phänomens. Und heute stehen wir immer noch vor den gleichen Problemen und kommen kein Stück weiter. Ich wäre jederzeit bereit, unter Mithilfe eines kompetenten Technikers, gewisse uralte "Phänomene" und ungeklärten "Entdeckungen" auf den Grund zu gehen. Nur im Forum allein funktioniert das nicht.

Nur dazu müsstest Du uns erst einmal beweisen, daß es die von Dir behaupteten Phenomene überhaupt gibt. Sollte dieser Beweis nachweislich gelingen, würde man von Technikerseite sicherlich sofort Nachforschungen einleiten. Chimären zu verfolgen macht dagegen keinen Sinn.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Hintergrund meiner Frage ist, wie kann sich ein Anfänger vor falschen und teueren Tuningnahmen schützten?

Tja, vielleicht indem er auf die "pelmazos" dieser Welt hört ... allerdings warne ich davor ... sich jegliches Tuning im Vorfeld ausreden zu lassen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er sich nicht schützten kann und seine eigenen Erfahrungen machen muss, die dann leider auch das Ausprobieren vieler auch unnützer teurer Tuningmaßnahmen beinhaltet.

Genau, da hat es bisher noch keine optimale Lösung gegeben ... es sei denn, man lehnt sämtliche Tunings im Vorfeld ab, was ja hier immer gefordert wird.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hier im Forum wird oft von störenden Hintergrundstörgeräuschen als Problem berichtet, mit der Frage, was man tun kann. Nach der Beseitigung des Störgeräusch wird dann aber häufig festgestellt, dass der Klang nicht mehr so ist, wie früher, die Lebendigkeit und die Dynamik fehlt.

Das ist nicht neu. Allerdings müßte man erst einmal genau wissen, was der einzelne sich darunter vorstellt. Natürlich, einige sogenannte Tunings können Dynamik verringern. Die würde ich auch nicht pauschal als Tunings bezeichnen, sondern als Soundings.

Für mich ist ein Tuning in erster Linie an der Steigerung von Dynamik zu erkennen. Desweiteren an der erkennbaren Steigerung von Informationen innerhalb der Musik. Und ganz wichtig in der Verringerung von Verzerrungen. Und noch in der größeren "Ruhe" innerhalb der Musik ... was Du als fehlendes Störgeräusch mißinterpretiert hast.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ob diese Theorie richtig ist, oder nicht, ich weiß es nicht. Aber sie erklärt z.B., warum oft den analogen gegenüber den digitalen Quellen den Vorzug gegeben wird. Hier ist halt das noch hörbare Rauschen der Vergleichspegel, an dem skaliert wird.

Das finde ich gerade nicht. Ich persönlich finde den digitalen Klang oftmals schmerzhaft in den Ohren, so als ob jemand einem zu nah und mit zu großer Lautstärke ins Ohr schreit. Dazu kommt noch ein scheinbar sehr "technischer" und teilweise "stumpfer" "Touch" der mich persönlich an die Simulation eines Geschmacks erinnert, sagen wir mal Erbeergeschmack. Wie oft hat man schon versucht ihn künstlich zu erzeugen ... und dennoch, er ersetzt bis heute nicht den originalen Geschmack einer echten Erdbeere. Ein wenig so verhält es sich meist mit dem Digitalen. Woran es genau liegen mag, weiß ich nicht. Jedenfalls klingt der analoge Klang zumindest für meine Ohren oftmals "originaler" und realistischer, vorausgesetzt, es wurde nicht geschlampt. Und ich höre bereits seit 1986 zuhause nur noch digital. Das Rauschen hat mir bei der digitalen Wiedergabe noch nie gefehlt. Ganz im Gegenteil, Rauschfreiheit ist eine Wohltat.

Uwe_Mettmann schrieb:

Beispiel die Cinchverkabelung zwischen den Geräten. Hier wird nicht die gegen Störungen optimale gut, geschirmte Koaxleitung favorisiert, nein, es wird eine ungeeignete Leitung mit symmetrischem Aufbau und einseitig oder gar nicht aufgelegtem Schirm verwendet. Diese Leitung ist nun empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen, was zu einem hörbaren Störgeräusch führen kann. Hat dies gerade den Pegel, dass es nicht bewusst wahrgenommen werden kann, so ist scheinbar, wie oben beschrieben, der Klang besser.

Das mag es vielleicht geben, mir ist aber genau das Gegenteil bei guten Kabeln aufgefallen, die waren meist extrem gut geschirmt. Ich selbst habe allerdings nur symmetrische NF- und Digital-Kabel.

Uwe_Mettmann schrieb:

Jetzt kann es natürlich auch sein, dass die Störungen bewusst hörbar werden. Kein Problem, dann folgt die nächste Tuningmaßnahme, die Optimierung der Stromversorgung. Dies kann natürlich wieder übertrieben werden, daher auch der bekannte Effekt, dass durch Netzfilter die Dynamik reduziert wird.

Ja, diesen Effekt kenne ich auch. Manche haben sich aber mit den Nachteilen arrangiert, um die Vorteile zu genießen. Man kann es auch als Verschlimmbesserung bezeichnen. Optimal wäre es, wenn beides gesteigert würde, verkleinern von Störgeräuschen bei gleichzeitiger Steigerung von Dynamik - und das ist schon ein wenig schwieriger. Aber das nenne ich dann ein sinnvolles Tuning. Aber es ist bis zu einem gewissen Grat möglich.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dieses Beispiel zeigt, wie grotesk das Audiotuning teilweise sein kann.

In diesem von Dir beschriebenen Beispiel stimme ich Dir zu.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dann bewirkt übrigens auch die Stromversorgungsoptimierung nichts mehr, weil die Störeinkopplung der Netzstörungen selten über das Netzteil, sondern fast immer über die Verkabelung zwischen den Geräten erfolgt.

Meines Wissen nach kommen die Störungen über mehrere Wege in das Gerät. Zum Beispiel über die Stromleitungen der Haushalte als auch über die Funkwellen, die Dank der Antennenwirkung von Kabeln in die Geräte gelangen können.

Jetzt wir es vermutlich einige überraschen, dass auch höhere Querschnitte der Stromzuleitungen und andere Sicherungen sowohl die Dynamik steigern, als auch gleichzeitig gewisse Störgeräusche vermindern. Allerdings im Vergleich zu manch' anderer Möglichkeit eher von geringerer Natur sind.


Grüße, Amin

Ich habe gar nichts gegen Tuning, so lange das einfachste und billigste Tuning vorher durchgeführt wird, nämlich vernünftige Aufstellung der Lautsprecher und Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik. Was ich hier schon an Lautsprecheraufstellungen von ausgewiesenen Tuningfreunden gesehe habe, zieht einem die Schuhe aus.

Selbst dann ist das sinnvollste und wirkungsvollste Tuning immer, sich bessere Lautsprecher zu kaufen. An den Effekt kommt kein sonstiges Tuning auch nur ansatzweise heran.

kptools schrieb:

Nur dazu müsstest Du uns erst einmal beweisen, daß es die von Dir behaupteten Phenomene überhaupt gibt. Sollte dieser Beweis nachweislich gelingen, würde man von Technikerseite sicherlich sofort Nachforschungen einleiten. Chimären zu verfolgen macht dagegen keinen Sinn.

Siehst Du, genau an diesem Pukt endet alles. Solange sich ein Gesprächspartner, sagen wir mal ein Techniker, grundsätzlich dagegen wehrt dem nachzugehen, weil es in seinen bisherigen Denk- und Lernansätzen bisher nicht vorgekommen ist, braucht man gar nicht weiterzudiskutieren. Sollte sich in der Untersuchung tatsächlich herausstellen, dass es sich um Voodo handelt, ist der Zeitpunkt schließlich früh genug.

Die mir bisher bekannten Techniker und Wissenschaftler (Physiker) die ich kannte, haben eigentlich immer zugehört und nachgedacht. Meistens kamen Analogien aus anderen technischen Bereichen um die Behauptungen von diversen gestellten Beobachtungen zu Tunings zu untermauern und zu ergründen. Von einer ablehnenden Haltung habe ich bisher nichts gekannt, eher Neugier der Sache auf den Grund zu gehen.


Grüße, Amin

andisharp schrieb:

Selbst dann ist das sinnvollste und wirkungsvollste Tuning immer, sich bessere Lautsprecher zu kaufen. An den Effekt kommt kein sonstiges Tuning auch nur ansatzweise heran.

Da hast Du auf jeden Fall Recht ... aaaber ... ein sinnvolles Tuning kann nicht durch einen besseren LS ersetzt werden! Es steigert eher die guten Eigenschaften aller Komponenten. Die Tunings von denen ich spreche "arbeiten" in einem völlig anderen Bereich. Sie lassen sich nicht durch andere Komponenten ersetzen. Interessanterweise sind diese Art von Tunings mit guten, besseren und Spitzenlautsprechern immer in ähnlicher Weise durchhörbar.

Und das sind möglicherweise die 3 von 10 Faktoren, die auch von noch so gut produzierten Komponenten nicht in der Entwicklung berücksichtigt worden sind.

Grüße, Amin

Hallo,

also sollten wir einen Blindtest mit Dir organisieren.
Mache doch mal konkrete Vorschläge hierzu.

Amin65 schrieb:

verkleinern von Störgeräuschen bei gleichzeitiger Steigerung von Dynamik

Wie steigert man eigentlich in einer fixierten Aufnahme von einem unveränderbaren Tonträger die Dynamik? Wenn überhaupt, dann doch nur durch Verringerung des Störgeräuschepegels (wenn überhaupt wahrnehmbar). Da Du aber sehr auf Alt und Analog stehst, wundern mich solche Aussagen von Dir nicht.

Grüsse aus OWL

kp

Ist mir auch ein Rätsel, das mit der "Dynamik". Da gibt es nichts zu steigern, was nicht vorher schon vorhanden wäre. Störgeräusche werden heutzutage von keinem Verstärker mehr erzeugt. Ich höre jedenfalls gar keine, auch nicht bei Vollaussteuerung. Schade, nichts zu "tunen", außer am Tuner.

Hallo Kp,

Amin65 schrieb: verkleinern von Störgeräuschen bei gleichzeitiger Steigerung von Dynamik

Damit war eigentlich nicht der Tonträger an sich sondern die Stromversorgung und der Gebrauch der Netzfilter als Tuningmassnahme mit deren fallweise auftretenden Nachteilen gemeint. Uwe hat das sehr objektiv und umfassend geschrieben.

Grundsätzlich geht es um das was eine Anlage aus dem Originalsignal des Tonträgers macht und wie man diese möglichen Unzulänglichkeiten wieder ausbügelt.

Da Du aber sehr auf Alt und Analog stehst, wundern mich solche Aussagen von Dir nicht.

Das ist alles andere als professionell, geht sicher besser.

Hifi 70

kptools schrieb:

also sollten wir einen Blindtest mit Dir organisieren.

Wie kommst Du jetzt schon wieder auf diesen Dauerbrenner von Blindtest?

kptools schrieb:

Da Du aber sehr auf Alt und Analog stehst, wundern mich solche Aussagen von Dir nicht.

Grins ... wenn ich mal mit Dir einen Blindtest machen würde, bei dem Du die angeblich "alten" Sachen heraushören solltest, würdest Du erstaunt feststellen, dass sie tendenziell nicht anders klingen als heutige, nur erheblich besser!

Du würdest sogar ganz schön überrascht sein und die dynamischeren als die vermeintlich neueren heraushören und dabei sind es die alten.

Grüße, Amin

PS: So und jetzt muß ich mich verabschieden, bin erst Mittwoch wieder online.

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hintergrund meiner Frage ist, wie kann sich ein Anfänger vor falschen und teueren Tuningnahmen schützten? Tja, vielleicht indem er auf die "pelmazos" dieser Welt hört ... allerdings warne ich davor ... sich jegliches Tuning im Vorfeld ausreden zu lassen.

Hallo Amin,

ist der Weg wirklich so schlecht. Gerade der Anfänger sollte sich doch erstmal auf die wesentlich effektiveren Dinge konzentrieren, um seine Anlage zu optimieren. Später, wenn er sich lange mit seiner Anlage auseinandergesetzt hat, hat er auch zwischenzeitlich viele Meinungen unterschiedlicher Ausrichtungen kennen gelernt. Wenn in dann Tuningmaßnahmen interessieren, kann er diese ja immer noch ausprobieren.

Diesen Weg halte ich auf jeden Fall für wesentlich effektiver, als sich als Anfänger gleich mit Audiotuning zu beschäftigen und viel wirkungsloses Zeug zu testen.

Uwe_Mettmann schrieb: Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er sich nicht schützten kann und seine eigenen Erfahrungen machen muss, die dann leider auch das Ausprobieren vieler auch unnützer teurer Tuningmaßnahmen beinhaltet. Genau, da hat es bisher noch keine optimale Lösung gegeben ... es sei denn, man lehnt sämtliche Tunings im Vorfeld ab, was ja hier immer gefordert wird.

Ehrlich gesagt, wenn ich das bewerte, was ich hier im Forum lese, kann ich mich nicht den Eindruck erwähren, dass das Tunen der Profis meistens auch nur blindes Ausprobieren ist.

Noch zu meinem Beispiel aus meinem vorhergehenden Posting.
Du hast Dir jetzt einige Punkte aus dem Beispiel herausgegriffen und dies kommentiert, z.B. mit Deinen Hörerfahrungen. Ich möchte jetzt nicht darauf eingehen, da wir uns sonst in mehrere Themenbereiche verzetteln werden.

Eins zeigt aber mein Beispiel, dass man bei einer positiven Tuningmaßnahme immer die Gründe hinterfragen sollte.


Viele Grüße

Uwe

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Nur dazu müsstest Du uns erst einmal beweisen, daß es die von Dir behaupteten Phenomene überhaupt gibt. Sollte dieser Beweis nachweislich gelingen, würde man von Technikerseite sicherlich sofort Nachforschungen einleiten. Chimären zu verfolgen macht dagegen keinen Sinn. Siehst Du, genau an diesem Pukt endet alles. Solange sich ein Gesprächspartner, sagen wir mal ein Techniker, grundsätzlich dagegen wehrt dem nachzugehen, weil es in seinen bisherigen Denk- und Lernansätzen bisher nicht vorgekommen ist, braucht man gar nicht weiterzudiskutieren.

Hallo Amin,

da sehe ich aber nicht die Techniker in der Pflicht. Ich will das mal an mir erklären. Auch ich bin der Meinung, dass viele Tuningmaßnahmen wirkungslos sind.

Da ich mich bei den Tuningmaßnahmen mit Kabeln am meisten beschäftigt haben, will ich diese bei der folgenden Argumentation als Beispiel heranziehen.

Meine Meinung, wenn man bereits vernünftige Kabel hat, bringen andere Kabel auch keine klangliche Verbesserung mehr. Wenn ein anderes Kabel doch etwas bringt, wird sich dass auch immer messtechnisch nachweisen lassen und es gibt immer eine Erklärung.

Diese Haltung hatte ich nicht immer. Bevor ich hier ins Forum gekommen bin, stand ich zwar dem klanglichen Einfluss von Kabeln skeptisch gegenüber, habe ihn aber nicht ausgeschlossen.

Nachdem ich hier im Forum dann viele Beiträge gelesen habe, hat sich diese Haltung doch stark geändert. Den klanglichen Einfluss von Kabeln, ohne vernünftige Erklärung, halte ich inzwischen nur für möglich, wenn es mir einer nachweist.

Grund sind aber nicht die Beiträge der Leute, die selbst nicht an Kabelklang glauben, sondern vielmehr die Beiträge von den Leuten, die von Kabelklang berichtet haben. Was wurde da nicht alles berichtet:

- Kabelklang ist sehr deutlich zu hören, hört doch jeder.

- Auch bei völlig blödsinnigen Tuningmaßnahmen wird von klanglichen Unterschieden berichtet. Wenn sich die Leute bei diesen Maßnahmen täuschen, ist es da nicht auch möglich, dass sich Leute täuschen, die bei Kabeln Unterschiede hören?

- An einem Tag wird von deutlichen Kabelklang berichtet, der nach ein paar Wochen nicht mehr da ist.

- Absichtlich wird von einigen geschwindelt und von Kabelklang berichtet, den die Personen gar nicht gehört haben (möglicherweise die ein gewerbliche Interesse haben und Kabel verkaufen wollen).

- Zum Schluss kommt noch dazu, dass bisher jeder Blindtest negativ ausgefallen ist, auch bei Leuten, die zuvor deutlichen Kabelklang gehört haben.

So, was soll ich jetzt tun, wenn wieder einer von Kabelklang berichtet? Soll ich ihm das ungeprüft glauben? Dies kann ich nicht mehr, da glaube ich eher meinem technischem Wissen. Dennoch ist es selbstverständlich, dass ich nicht automatisch unterstelle, das jemand hier im Forum schwindelt. Dies ist nur eine Möglichkeit, weitere sind:

- Tatsächliche Unterschiede resultieren zwischen Unverträglichkeiten zwischen Geräten und den Kabeln. Hier im Forum wurde da z.B. von der Reduzierung der Phasenreserve durch die kapazitive Belastung des Kabels bei rückgekoppelten Verstärkern geschrieben.

- Tatsächliche Unterschiede resultieren aus Störeinkopplungen in die Kabel.

- Die gehörten Unterschiede sind nur eingebildet. Dies ist mir definitiv auch schon passiert. Ähnliche Erfahrung habe ich mit homöopathischen Mittel gemacht, ja sogar mit Baldrian. Dort habe ich mir eine Wirkung eingebildet.

Was soll ich jetzt tun, wenn einer von gehörten Unterschiede berichtet? Soll ich jetzt an die Ursacheforschung gehen? Nein, ich brauche einen Beleg, dass die Unterschiede auch da sind. Wird von deutlich Unterschieden berichtet, habe ich auch schon mal vorgeschlagen, dass ein Blindtest gemacht wird und zwar bei demjenigen zu Hause. Nur das macht Sinn, weil die Unterschiede ja auch aus Unverträglichkeiten mit seinen Geräte oder durch Störeinkopplungen resultieren können. Bisher waren die Leute nicht daran interessiert, obwohl durch die anschließende Analyse sich ja weitere Optimierungsmöglichkeiten der Anlage ergeben würden. Warum werden solche Möglichkeiten nicht wahrgenommen?

Vielleicht verstehst Du jetzt, dass sich Techniker nicht mit den Ursachen von Tuning beschäftigen, solange kein Nachweis über die Wirkung existiert.

Du siehst an meinen Beiträge, dass ich mich dennoch mit möglichen Ursachen von klanglichen Wirkungen von Tuningmaßnahmen beschäftigt habe. Dies gilt übrigens auch für andere Techniker hier, denn auch diese haben schon einige Beiträge zu dem Thema verfasst.

Ich bin daher der Meinung, dass jetzt die Leute dran sind, die von klanglichen Einfluss von Tuningmaßnahmen berichten, dies auch mal nachzuweisen.

Die mir bisher bekannten Techniker und Wissenschaftler (Physiker) die ich kannte, haben eigentlich immer zugehört und nachgedacht. Meistens kamen Analogien aus anderen technischen Bereichen um die Behauptungen von diversen gestellten Beobachtungen zu Tunings zu untermauern und zu ergründen. Von einer ablehnenden Haltung habe ich bisher nichts gekannt, eher Neugier der Sache auf den Grund zu gehen.

Wie schon geschrieben, Du tust den Leuten hier Unrecht. Obwohl der Nachweis bisher noch nicht existiert, wurde hier schon viel an Ursachenforschung durchgeführt. Zeugt dies nicht auch von Neugier und Interesse an dem Thema. Aktuell planen ist sogar eine umfangreiche Messaktion an unterschiedlichen Kabeln geplant, um der Sache auf die Spur zu kommen. Da machen sich Leute mehrere Tage Arbeit und Du unterstellst mangelndes Interesse. Sorry, das finde ich unfair.

Was wurde denn bisher von den Leuten, die an die Wirksamkeit von Tuningmaßnahmen glauben in dieser Richtung gemacht? Wie schon geschrieben, sind diese Leute mit dem Nachweis dran. Bei deutlichen gehörten Unterschieden sollte dies durch einen bestandenen Blindtest kein Problem sein.

Wir warten.


Viele Grüße

Uwe

Gude!

Bevor ich mich auf meine kleine Wanderung durch die Wetterau mache, ein kleines Wort zur Dynamik (was ja leider wieder mal angebracht hat, weil der Begriff hier zum wiederholten Mal nicht richtig benutzt wird):
Kein vernünftiger Mensch will die Dynamik einer Aufnahme wahllos steigern, so das sie bspw. 80 dB oder ähnlichen abstrusen Werte erreicht. Irgendwann sollte sich selbst das an Technik/Physik uninteressierteste Forenmitglied mal die Mühe machen, die Begriffe, über die er hier schreibt, nachzuschlagen (hier empfiehlt sich wieder mal wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang ), das gebietet die Vernunft oder alleine schon der Anstand.

Gruß Kobe

Hallo,

ton-feile schrieb:

Bei hochwertigen analogen Studiogeräten (kein Behringer oä.) wird meines Wissens schon aus Gründen der Betriebssicherheit auf den Einsatz von Elkos im Signalweg verzichtet, wenn es von den erforderlichen Grössen her mit Folientypen machbar ist.

Schlicht und ergreifend nein. Wenn Du mal nach Unterlagen z.B. vom V476 suchst, wirst Du eine Reihe Elkos feststellen können, welche zur Signalein- und Auskopplung verwendet werden.

Die Verkabelung in Studios ist so gut wie immer symmetrisch ausgeführt und zusätzlich ist der Studiopegel höher, als der bei uns Zuhause. So eine Verkabelung ist viel weniger anfällig für Störeinflüsse und grössere Längen sind deshalb kein so grosses Problem. Und ob die Kabelqualität so schlecht ist, möchte ich auch bezweifeln, obwohl es natürlich sicher keine handgesegneten 1000Euro/der-Meter-Strippen sein werden.

Nun, der höhere Pegel allein bringt es nicht. Vorrangig die symmetrische Signalführung, eine hohe Gleichtaktunterdrückung und die niedrigen Innenwiderstände der Ausgänge bringen hier Vorteile.
Wenn man eine hohe Gleichtaktunterdrückung hat, kann die Schirmung auch spärlicher ausfallen, ohne daß Störungen eindringen können.
Die Kabel im Studiobereich sind natürlich nicht schlecht, aber hier wird eher Wert auf eine gute Schirmung gelegt als auf mit Bambusblättern umwickelte Leiter. Mehr als 2€/m werden die Leitungen kaum kosten.

MfG

DB

Hallo DB,
In meinen V476B Kassetten habe ich tatsächlich drei Elkos im Signalweg gefunden. Ein 10myF hinterm Eingangsübertrager und ein 1myF, die sich sicherlich durch einen Folientyp ersetzen liessen, sowie einen 1000(!)myF vor dem Ausgangsübertrager, bei dem das unmöglich sein dürfte.
Den könnte man evtl. shunten. Aber es stellt sich wirklich die Frage, ob es was Positives brächte. Die Dinger klingen ja wirklich nicht schlecht.
Bei K+H O92 hab ich übrigens nur je einen 10myF-Elko an den Endstufeneingängen gefunden. (Die Schutzschaltung nicht mitgezählt)
Aber die Studer A80 ist auf den Audiokarten ein echtes Elko-grab. Da fange ich mit dem Aufzählen gar nicht an.
Irgendwie schockierend.
Der EMT950 ist relativ zurückhaltend. Die Entzerrung hat einen 10myF pro Kanal hinterm Eingangsübertrager und je einen 4,7myF am Ausgang. Im Leitungsverstärker habe ich gar keinen gefunden.
Nun ja, bis auf die Studer hält sich das mit den Elkos ja in Grenzen und bei den Neumann-Amps geht es innen wirklich sehr eng zu, aber trotzdem...ist doch ein echter Augenöffner.
Ich denke, ich werde da mal ein wenig experimentieren.
Da ist ja Tuningpotential vorhanden.:)
Gruss, Rainer

Hallo,

hifi_70 schrieb:

Damit war eigentlich nicht der Tonträger an sich sondern die Stromversorgung und der Gebrauch der Netzfilter als Tuningmassnahme mit deren fallweise auftretenden Nachteilen gemeint. Uwe hat das sehr objektiv und umfassend geschrieben.

Ich schalte an meiner Anlage alle (außer Phono) Quellgeräte ein und drehe meinen Lautstärkeregler ohne Signal voll auf Anschlag. Was höre ich am Hörplatz? Nichts! Nur direkt am LS im Bereich der Hoch- Mitteltöner ist ein sehr leises Rauschen zu vernehmen und das ohne irgendwelche Tuningmaßnahmen. Dann schalte ich die Quellen um, was sich mit einem gerade noch merklichen Plopp bemerkbar macht. Mit Signal drehe ich für eine gerade noch verzerrungsfreie Wiedergabe max. 2/3 auf, das sind dann aber schon weit über 110 dB Schalldruck. In dieser Stellung des Reglers ist ohne Signal nicht mal das Rauschen am LS zu hören. So muss (sollte / kann) es sein und ich wüsste nicht, was es hier noch zu verbessern gäbe.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Kptools,

Super wenns so gut bei Dir klingt..
Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Aber was hat das damit zu tun dass Du dem zitierten Gesprächsverlauf nicht gefolgt bist??

Viele Grüsse Hifi 70

Hallo,

und der Gebrauch der Netzfilter als Tuningmassnahme mit deren fallweise auftretenden Nachteilen

nun...wenn Geräte fallen, ist das immer ein auftretender Nachteil.

Besser vorher aufpassen, dann gibt´s auch keine Komplikationen mit verbeulten Gehäusen.

Hallo Scope,

nun...wenn Geräte fallen, ist das immer ein auftretender Nachteil.

Amin65 schrieb:

Nun wurden in der Vergangenheit - und ich schließe mich da nicht von aus - Dinge behauptet, die Du nicht gleich nachvollziehen konntest. Du hast nach Nachweisen gefragt, ich habe leider keine Fakten in Deinem Sinne liefern können ... und daraus ergab sich meistens keine Fortführung zur Klärung einer Sachlage oder eines Phänomens. Und heute stehen wir immer noch vor den gleichen Problemen und kommen kein Stück weiter.

Das ist die Situation seit mindestens 20 Jahren, und völlig unabhängig davon ob ich es bin oder jemand Anderes, der nach Nachweisen fragt. Das sind keine Einzelfälle, das ist systematisch. In vielen Fällen ist es ganz offentlich so, daß diejenigen, die ein solches Phänomen beobachtet haben wollen, an einem Nachweis kein Interesse haben, wie sich auch an diversen Threads in diesem Forum ablesen läßt.

Hier im Thread ist ja die Frage nach dem klanglichen Einfluß von Kondensatoren im Signalweg gefallen. Das könnte man anständig untersuchen, und auch ohne exzessiven Aufwand nachweisen. Bin gespannt ob es tatsächlich dazu kommt. Meine bisherigen Erfahrungen weisen darauf hin daß das recht schnell wieder einschlafen wird, und daß wieder einmal der Versuch gemacht werden wird, dafür die "Techniker" verantwortlich zu machen. Positive Überraschungen wären mir willkommen, aber wohl nicht besonders wahrscheinlich.

Ich wäre jederzeit bereit, unter Mithilfe eines kompetenten Technikers, gewisse uralte "Phänomene" und ungeklärten "Entdeckungen" auf den Grund zu gehen. Nur im Forum allein funktioniert das nicht.

Dann mach einmal einen konkreten Vorschlag. Welches Phänomen, wie beobachtet, wie reproduzierbar?

Auch habe ich keine Angst davor, dass keines der hier oft angesprochenen sogenannten Tunings mehr haltbar wäre. Dazu habe ich zu oft und an verschiedenster Stelle und unterschiedlichsten Kombinationen immer wieder die gleichen Merkmale beobachten können. Dass es darunter auch einige unhaltbare Dinge gibt, ist auch klar, aber diese grenzwertigen Tunings interessieren mich nicht so.

Du machst den weit verbreiteten Fehler, aus der Häufigkeit der Beobachtung auf deren Wahrheitsgehalt zu schließen.

Was mich wirklich interessiert: ...

Das sind allesamt ziemlich allgemein gehaltene Fragen auf die in dieser Form keine systematische Antwort wird gegeben werden können. Du müßtest schon exemplarisch eine konkrete Fragestellung im Bereich dieser Fragen herauspicken, damit man eine Untersuchung daran aufsetzen kann.

Für einige sind diese Fragen gar nicht existent, darum lehnen sie überhaupt eine Diskussion darum ab, weil es angeblich alles Einbildung ist.

Ja und? Für Einige ist die gesamte Welt nur Einbildung, Andere lehnen den Gebrauch elektrischer Geräte prinzipiell ab, wieder Andere behaupten zwischen analoger und digitaler Signalverarbeitung bestünde ein prinzipieller klanglicher Unterschied. Heißt das daß irgendeine dieser Positionen irgendwie relevant für unsere Diskussion hier ist? Wenn Du irgendeine dieser Positionen für unsinnig hältst, dann wende Dich an die, die sie vertreten.

Da gebe ich mich aber nicht mit zufrieden und frage nach Hintergründen. Aber ich gehe nicht davon aus, hier im Forum eine Lösung dafür zu bekommen. Deswegen lasse ich normalerweise Fragestellungen dieser Art und begnüge mich damit, dass zumindest solche Phänomene existieren und ich sie wenigstens in der Praxis einkreisen konnte.

Ich bin hier im Forum ja schon länger an Diskussionen mit Dir beteiligt und aus dieser Erfahrung bin ich mir einigermaßen sicher daß Du auf Deine Weise auch keine Lösungen finden wirst. Ich kann bei Dir ein starkes Übergewicht der von Wunschdenken geprägten vorschnellen Schlüsse gegenüber von wissenschaftlicher Neugier geprägtem Forscherdrang erkennen.

Nur ein grobes Beispiel. Stell Dir vor, der Luftwiderstand wäre nicht nicht entdeckt worden. Wenn man z. B. ein nicht stromlinienförmiges Auto konstruiert, bekommt man Probleme bei höheren Geschwindigkeiten in Form von einem Leistungsdefizit in der Endgeschwindigkeit. Jetzt könnten sture Leute behaupten, man muss dem Auto nur mehr PS geben. Unter diesen Umständen könnten diese Leute von einem nicht existenten Problem sprechen - Luftwiderstand? Nie gehört, alles Blödsinn. Nun wissen wir ja schon seit Jahren, dass der Luftwiderstand ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung von Autos geworden ist.

Genau so ist der Luftwiderstand entdeckt worden. Man hat festgestellt daß bewegte Luft Kräfte auf Körper ausübt. Das ist ziemlich einfach zu messen und damit unabhängig nachvollziehbar, was man von den Tuningergebnissen nicht gerade behaupten kann.

So, jetzt zurück zum Bereich der Elektronik. Ein sehr guter Techniker den ich kenne hat gesagt, dass die Ausbreitung des Stroms immer noch nicht richtig erforscht sei.

Keine Ahnung was er damit meint, bzw. wo er die Defizite sieht. Er soll sich halt mal hier einbringen dann können wir das in allen Details ausdiskutieren.

Unabhängig davon ist es ziemlich unsinnig, zu behaupten, es gebe wissenschaftlich gesehen weiße Flecken in der Erkenntnislandschaft bei der Stromleitung, die solche deutlich wahrnehmbaren Konsequenzen haben wie hier oft behauptet wird. Die Stromleitung ist seit mindestens 200 Jahren Gegenstand der Forschung und ein so wichtiges Thema daß schon erheblicher Forschungsaufwand daran verschwendet wurde. Die Behauptung daß irgend etwas Wesentliches davon noch nicht erforscht sei ist da schon ziemlich naïv.

Vermutlich gibt es noch Bereiche, von denen wir noch nicht wissen, wie relevant sie sein können, weil wir sie noch nicht entdeckt oder verstanden haben.

Das mag sein, macht aber die Behauptungen derjenigen, die spezielle Effekte wahrgenommen haben wollen, um kein bißchen glaubwürdiger. Ich weiß nicht alles, aber daraus folgt nicht daß all das, was ich nicht weiß, genauso wahrscheinlich ist wie das, was ich weiß.

Für Dich würde das bedeuten, logische Zusammenhänge Deines Wissen zu verknüpfen und das Ergebnis berechnen. Was aber, wenn Du nicht sämtliche Zusammenhänge berücksichtigst, weil Du - ich unterstelle jetzt mal, nur 7 von 10 Faktoren kennst und in der Rechnung berücksichtigst? Vielleicht haben gerade diese einen entscheidenen Vorteil und nun fehlen sie in der Berechnung oder Konstruktion.

Das ist natürlich möglich, aber warum sollte das bei einem Tuner besser sein? Insbesondere bei denen, die anscheinend 4 von den mir bekannten 7 Faktoren noch nicht einmal geahnt haben und von weiteren zwei keine Ahnung haben wie man sie ausrechnet?

Für Dich wäre jetzt zwar ein solches Gerät technisch perfekt.

Nein, kein Gerät ist technisch perfekt. Ich habe weder behauptet daß es technisch perfekte Geräte gebe, noch daß ich welche bauen könne, noch daß ich beurteilen könnte ob ein Gerät technisch perfekt sei. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist daß die meisten Tuner überhaupt kein zusammenhängendes und unwidersprüchliches Konzept davon zu haben scheinen was überhaupt eine Verbesserung ist, und wie man sie nachweist.

Das mag es ja auch sein, aber vielleicht fehlen noch Parameter zur Perfektion, die nicht auf rein technische Parameter beruhen? Vielleicht gehören gerade diese möglichen wichtigen Faktoren nicht zu einem normalen Ingenieurwissen dazu?

Möglich, aber wo sind sie dann, diese Faktoren? Her damit! Fakten, keine Sprüche!

Möglicherweise werden auch solche Faktoren gar nicht als relevant betrachtet und weder gelehrt noch erforscht?

In dem Moment, in dem irgend jemand nachweist, daß ein klanglicher Effekt besteht, sind sie relevant genug, um erforscht und in der Folge ggf. auch gelehrt zu werden. Der Mangel an entsprechenden Forschungsergebnissen liegt nicht in der Ignoranz der Forscher, sondern an der Substanzlosigkeit der Behauptungen, da bin ich absolut sicher.

Im Grunde versuchst Du doch, den Forschern die Schuld daran in die Schuhe zu scheiben, daß sie noch keine Nachweise für die Behauptungen der Tuner und Hifi-Voodooisten gefunden haben. Wäre es unpassend, wenn man das arrogant (oder gar dummdreist) nennt?

Dir ist doch sicherlich bekannt, dass in der Wissenschaft viele Theorien umhergehen, die momentan noch nicht beweisbar sind. Manche entpuppen sich in der Zukunft als Blödsinn, manche vielleicht als war. Nachgewiesen werden sie aber meist erst in der Praxis, aber dazu muss man erst wissen, dass es vorher ein Problem zu dieser Theorie gibt. Manchmal entdeckt man sie auch rein zufällig. Manchmal auch rein zufällig eine Lösung. Manchmal auch erst, wenn man zufällig auf eine Lösung gestoßen ist, ohne vorher zu wissen, dass es hier ein Problem gab!!! Und genau hier prallen die Fronten aufeinander. Manche behaupten es gäbe Probleme, die anderen sagen, es gibt keine. Genau hier bleiben wir in den Diskussionen immer hängen.

Das sind alles potenzielle künftige Erkenntnisse, keine tatsächlichen. Reines Wunschdenken. Wir würden nicht in den Diskussionen hängebleiben wenn jemand Fakten statt Sprüche liefern würde. Die Tatsache daß das auch noch nach 20 Jahren Tuning und Hifi-Voodoo unverändert so ist, spricht eine klare Sprache und gibt mir jedes Recht, zu behaupten, daß da nichts dran ist - bis zum Beweis des Gegenteils.

Und nun noch ein ganz wichtiger Punkt. Auch wenn der Musikliebhaber es gerne hätte, der Bereich Audio ist für die Wissentschaft nur ein völlig unwichtiger Bereich. Im Bereich der Militärforschung wird extrem viel Geld investiert, genauso wie in vielen anderen Bereichen wo ordentlich Kohle dabei herausspringt. Gerade in diesen Bereichen werden interessante Entdeckungen gemacht, die vielleicht Jahre später erst zum zivilen Bereich vordringen. Aber bestimmt nicht im Audiobereich.

Und was besagt das? Wenn man mehr Geld hineinpumpen würde, dann würde man auch einen Nachweis für die "speziellen" Phänomene finden? Wieder reines Wunschdenken. Du kannst zukünftige, noch zu findende Forschungsergebnisse nicht vorhersehen, und schon gar nichts mit ihnen beweisen.

Außerdem ist die Audioforschung nicht gar so unbedeutend wie Du unterstellst, und auch beim Militär gibt's dafür nach wie vor Projekte, wenngleich die normalerweise eher die Verständlichkeit von Kommunikation unter schwierigen Bedingungen oder ähnliche kriegswichtige Dinge betreffen wird.

Mir drängt sich mal wieder der Eindruck auf daß Du hier Argumente aus der dünnen Luft herbeinziehst, die viel mehr auf Deiner Uninformiertheit und Deinem Wunschdenken beruhen als auf einer besonderen Kenntnis der Materie.

Hallo Amin65
Hallo pelmazo

pelmazo schrieb:

Amin65 schrieb: Und nun noch ein ganz wichtiger Punkt. Auch wenn der Musikliebhaber es gerne hätte, der Bereich Audio ist für die Wissentschaft nur ein völlig unwichtiger Bereich. Im Bereich der Militärforschung wird extrem viel Geld investiert, genauso wie in vielen anderen Bereichen wo ordentlich Kohle dabei herausspringt. Gerade in diesen Bereichen werden interessante Entdeckungen gemacht, die vielleicht Jahre später erst zum zivilen Bereich vordringen. Aber bestimmt nicht im Audiobereich. Und was besagt das? Wenn man mehr Geld hineinpumpen würde, dann würde man auch einen Nachweis für die "speziellen" Phänomene finden? Wieder reines Wunschdenken. Du kannst zukünftige, noch zu findende Forschungsergebnisse nicht vorhersehen, und schon gar nichts mit ihnen beweisen.

Andersum wird ein Schuh draus: Es wird nicht mehr in Forschung (im Bereich Audio) investiert, weil es gar nicht nötig ist. Die Grundlagen sind längst erforscht, erklärt und bewiesen.

Auf die "wissenschaftlichen Erkenntnisrevolutionen" auf die Amin65 als Schützenhilfe im Stillen zu warten scheint, kann er warten bis er schwarz wird, denn Beweise für die Wirksamkeit esoterischer Tunings, Kabelklang etc. wird es nie geben. Punkt, Ende, aus. Also Amin, hör auf auf ein Wunder zu warten, in der Hoffnung, in dieser Diskussion auch einmal auf der richtigen Seite zu sein.


Gruss

forschung würde es sicherlich geben, wenn es indizien gäbe, die dafür sprechen, dass es da noch was zu entdecken gibt.

die indizien sagen aber genau das gegenteil. mit sprüchen und behauptungen weckt man da nirgendwo noch interesse - erst recht nicht wenn sämtliche blindtests ständig die ganze geschichte ein ums andere mal als genau das entlarven: sprüche und behauptungen.

Hallo mosley,

wer außer euch paaar besonders aufgweckten HiFi-Usern hätte denn ein gesteigertes Interesse an wissenschaftlichen Forschungen bezüglich audiophilen Phenomenen? Wer möchte die bezahlen?

Auf jeden Fall bieten wir in unseren Foren Verhaltensforschern jede Menge Material zur wissenschaftlichen Arbeit. Da kommt dann aber kein Kabel-Profil bei heraus, sondern ein Mosley-Profil oder ein Charly-Profil oder...

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

wer außer euch paaar besonders aufgweckten HiFi-Usern hätte denn ein gesteigertes Interesse an wissenschaftlichen Forschungen bezüglich audiophilen Phenomenen? Wer möchte die bezahlen?

Gude!

Na, in den letzten Jahren ist doch einiges geschehen:
MP3 (ach ja, das waren ja die Jungs vom Fraunhofer und haben keine Ahnung von Klang), Surround (ach ja, der Todfeind des Stereo), SACD und DVDA (ach ja, die normalen Holzohren konnten mit ihren miesen Anlagen den besseren Klang ja gar nicht hören), usw.usf
Auf der anderen Seite die Goldohren, die an LP, Röhre und richtig gut klingenden LS festhalten - Vielleicht liegt hier Potential brach?

Gruß Kobe

OpenEnd schrieb:

wer außer euch paaar besonders aufgweckten HiFi-Usern hätte denn ein gesteigertes Interesse an wissenschaftlichen Forschungen bezüglich audiophilen Phenomenen? Wer möchte die bezahlen? :.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich wette wenn halbwegs eindeutig demonstriert werden könnte, daß z.B. Silber wirklich anders als Kupfer klingt, daß es also wirklich das Material selbst ist, was diesen Einfluß hat, dann würden die Festkörperphysiker und Materialforscher Schlange stehen um diesem überraschenden Phänomen auf die Schliche zu kommen. So etwas würde nämlich eine Unvollkommenheit der bisherigen Theorien andeuten, und daraus können ggf. Erkenntnisse erwachsen, die in der Bedeutung weit über Audio hinausgehen würden.

Nochmal: Es fehlt von Seiten der Forscher weder an Interesse, noch an Geld, sondern es fehlt der hinreichende Anfangsverdacht, daß an der bisherigen Theorie etwas falsch sein könnte. Für einen solchen Anfangsverdacht reichen Sprüche nicht, auch wenn sie immer wieder wiederholt werden.

Wenn Du einen Forscher interessieren willst, dann mache ein nachvollziehbares Experiment bzw. einen Test (in dem Sinn, daß der Forscher das Experiment und sein Ergebnis nachvollziehen kann), dessen Ergebnis der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht.

Hallo,

hifi_70 schrieb:

Super wenns so gut bei Dir klingt.. Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen. Aber was hat das damit zu tun dass Du dem zitierten Gesprächsverlauf nicht gefolgt bist??

Es ging nicht darum, daß es bei mir so gut klingt, sondern darum, daß bei mir nichts stört. Und darum, ob die Dynamik einer Aufnahme veränderbar ist, wobei von Dir der Einwand kam, die Dynamik könne durch "ungetunte" Stromversorgung und dadurch verursachtes Rauchen oder sonstige Störungen eingeschränkt werden, worauf mein Beispiel zeigen sollte, daß es keinesfalls so sein muss (sollte).

Grüsse aus OWL

kp

Hallo pelmazo,

klasse Argumentation.
Da die Forschung keinen Anfangsverdacht hegt, impliziert das, daß es keine nachweisbaren Audio-Phenomeme gibt. Gäbe es welche, würde sich die Wissenschaft darum kümmern.

Ich sage dazu nur, Wissenschaftler sind auch nur Menschen, wenn auch ein wenig neugieriger als der Durchschnitt.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo pelmazo, klasse Argumentation. Da die Forschung keinen Anfangsverdacht hegt, impliziert das, daß es keine nachweisbaren Audio-Phenomeme gibt. Gäbe es welche, würde sich die Wissenschaft darum kümmern. Ich sage dazu nur, Wissenschaftler sind auch nur Menschen, wenn auch ein wenig neugieriger als der Durchschnitt. Grüße vom Charly

aber Charly

es ist einfach zu wenig zu behaupten: ich kanns ja hören. Wenns dann ernst wird kann es keiner hören. Meinst du nicht, das dafür die Zeit zu schade ist?
wenn ich jetzt laut rufe: da vorne fliegt grad ein Engel vorbei, da kommt doch auch kein Mensch auf die Idee das Ernst zu nehmen.
Die Chance einen hinreichenden Hinweis auf die Existenz von Klangphenomenen zu geben hattet ihr doch mehrfach, ungenutzt und ohne jegliches Ergebnis

Gruß
Reinhard