Umgang mit Tuning-Gegnern !

Kobe8 schrieb:

Es wird halt mal kräftig drauflosgequakt, und wenn man den geistigen Dünnschiss dann als solchen bezeichnet bzw. korrigiert, wird die beleidigte Leberwurst gespielt... Ist dieses Verhalten nicht kindisch bzw. wäre meine Reaktion nicht durch die Eingabe von 'wiki empirismus' bei google.de vermeidbar?

Klar - aber egal ob Du recht hast oder nicht - kann man sich nicht deswegen trotzdem etwas gewählter ausdrücken?
(mehr wollte Lia glaube ich auch gar nicht mit Ihrem Post sagen)

Ist halt nur schade, wenn die eigenen kleinen Unzulänglichkeiten mit denen der anderen gerechtfertigt werden (was sicherlich auch mir schon passiert ist).

[quote="DIVA"]
Tut mir Leid ich habe nicht immer die Zeit alles in aller Ausführlichkeit zu beantworten.
[quote]


zufällig geht dir immer dann die zeit aus, wenn dir nichts mehr einfällt...

findest du nicht? na, dann mach doch mal den anfang und nimm einen der 27 liegengelassenen sachlichen diskussionsfäden wieder auf. macht mehr sinn als dass wir (du weisst schon, wir, die bösen, harten realisten, dieses herzlose pack) noch einen 28sten und 29sten sachlichen strang eröffnen.


[quote="DIVA"]
Und ich gönne mir dann den Luxus (oder auch die Unverschämtheit) nur darauf einzugehen, worauf ich rein emotionell sofort reagiere.
[quote]


schon viel näher an der realität. so machen das übrigens ALLE goldohren. was für ein zufall, ne?



[quote="DIVA"]
Auserdem sind das dann von Dir in vielen Fällen Fakten über die man dann auch nicht diskutieren muß.
[quote]


man könnte sie vielleicht mal öffentlich zur kenntnis nehmen anstatt verschämt das neuste pseudophysikalische erklärungsmodell einfach verschämt unter den tisch fallen zu lassen wie sonst üblich.



[quote="DIVA"]
Und ohne auf Deinen Gefühlen rumtrapeln zu wollen aber "soziale Kompetenz" gehört nach meiner persönlichen Einschätzung zumindest bei Deiner Forumsaktivität nicht zu Deinen Stärken.
Ich bin mir aber fast 100%ig sicher, daß Du bei einem Glas Wein Auge in Auge in dieser Hinsicht erheblich aufholst!!
[/quote]


kaum einer formuliert selbst auf beleidigendste beiträge so bedacht und besonnen wie pelmazo. diesem von oben herab bei einem glas wein soziale kompetenz beibringen zu wollen ist um ein vielfaches unverschämter als das schlimmste was ich je von ihm gehört hätte (was wohl wahrscheinlich die nummer mit "hinterm stein hervorkriechen" ist, oder habt ihr noch was schlimmeres gefunden).

die ganze nummer wie hier jetzt alle sich auf den einen satz stürzen wie die geier, das ist schon ganz schön unwürdig, wirklich ein lächerliches bild...

"WUÄÄÄÄÄÄH der pelmazo hat gesagt der franz sei HINTERM STEIN HERVORGEKROCHEN WAAAAAÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ so was gemEIIIIIIINES WÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH"


beispielhaft auch wieviele leute extra nur hierfür jetzt aus der versenkung auftauchen. das ist entweder ein grandioser zufall, oder aber es drängt sich der verdacht auf, dass sie zum sachlichen teil sonst schlicht nichts zu sagen haben.

hal-9.000 schrieb:

Kann mir (ehrlich) kaum einen geileren Job vorstellen ... PS: Warum läd man die nicht mal zum Blindtest? Die müssten's doch schon von Berufs wegen heraushören können ...

Können sie auch nicht,

Alle paar Jahre findet in Zeitschriften tatsächlich mal ein Blindtest statt, zuletzt der Netzkabeltest in Audio, davor DAT gegen MD in Audiophile.
Das Resultat war das gleiche: Plötzlich konvergiert die Trefferquote gegen Null. danach ist meistens wieder einige Jahre Ruhe im karton, bis sich wider einer traut.

Grüße,

Uwe

Charly schrieb:

ein Audioentwickler, der die Einflüsse von Elkos und Kondensatoren auf das Klangbild nicht kennt, ist inkompetent. Dabei bleibe ich. Da ändert es auch nichts dran, daß immer wieder billige Elkos im Signalweg benutzt werden.

Solange mir das Keiner im Blindtest beweist, ist es das übliche Blah-blah und dabei bleibe ich. Also die gleiche Behauptung wie bei den Kabeln und all' dem anderen Voodoo-Zeugs, bei dem sich angeblich neue Klangwelten auftun. Das tun sie aber nur, solange Ihr wisst, was gerade in Betrieb ist. Verblindet seid Ihr dann auch plötzlich "vertaubt" - komisch, oder?

Gruß
David

Gude!

Na, auch wenn mal wieder der Status 'moderiert' erreicht wurde: Auf den Beitrag hätte ich gerne 'ne Reaktion/Antwort!

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

DIVA schrieb: Ich habe im Geschäft mit Düsen zu tun und ich habe einige Kunden aus dem Bereich Sprühtrocknung, Dünnschichttechnik und Halbleitertechnik die einen riesen Aufwand an Prozesscontroling monitoring und was weiß ich nicht alles betreiben um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen. Gude! Du schreibst aber genau das, was die Holzohren hier kritisieren bzw. verlangen: reproduzierbare Ergebnisse. Wenn jemand behauptet, seine Kabel klängen besser (oder auch nur anders) weil er wasauchimmer macht, dann wird von der Holzohrenseite nie jemand da was gegen tun, aber, ich wiederhole mich: reproduzierbare Ergebnisse. Das ist DER Punkt, der seit Jahren hier gefordert wurde bzw. wird, und wegen dem hier Mannjahre in sinnlosem Gelabber vergeudet wurden, aber: Kein Goldohr will es kapieren. Gruß Kobe

Hallo mosley2!

An welchem sachlichen Faden möchtest Du denn mit mir weiterspinnen? Außer dem BT den ich mit Tantris noch nicht durchführen konnte, da er sich aus beruflichen Gründen vorrübergehend verabschiedet kommt mir nichts in den Sinn.
Solltest Du Recht haben und mir fällt nichts mehr ein, was soll ich dann schreiben? Soll ich mich gebetsmühlenartig wiederholen?
Erwartest Du das ich jedesmal wenn Du oder Pemazo mal was nach meinem Kenntnisstand richtiges schreiben ich gleich bestätigenden Beifall klatsche? Das tun andere doch schon genug.
Ich dachte Du wolltest kein Ich-hab-Dich-lieb Forum?!

Grüße aus dem sonnigen Hamburg

Christian

Kobe8 schrieb:

Ja richtig, ich, es geht eben nicht um meine Argumete oder meinen Stil (auch wenn dies vorgetäuscht wird)....

Hallo Kobe
Wenn Du den kurzen Beitrag gelesen und verstanden hättest, hättest Du mE schon merken können, dass es _mir_ um den Stil geht...
(ist übrigens gar nicht soo offtopic, denn dieser Thread heisst: "Umgang mit Tuning-Gegnern !" und nicht "wer liest bei Wikipedia nach und versteht auch den Inhalt" ;))

mosley2 schrieb:

beispielhaft auch wieviele leute extra nur hierfür jetzt aus der versenkung auftauchen. das ist entweder ein grandioser zufall, oder aber es drängt sich der verdacht auf, dass sie zum sachlichen teil sonst schlicht nichts zu sagen haben.

Tatsächlich Zufall
So oft lese ich hier nicht mehr, und es ist schon putzig, denn es fällt nicht wirklich auf, alles beim Alten
(wenn es Dich beruhigt, damit beziehe ich mich nicht nur auf eine „Fraktion“ ;))

Der letzte private Austausch mit einer hier mittlerweile verflossenen Person hatte mich allerdings davon überzeugt, dass die (sachliche)Beteiligung an solchen Diskussionen im grossen und Ganzen wenig Sinn macht, denn da kam auch ein wenig über die Motivation der völligen Ablehnung meiner Standpunkte zu Tage und das hatte nicht nur damit zu tun, dass alles, was ich hier geschrieben habe an den Haaren herbei gezogen wäre...
Da ich tatsächlich meist erst mal drüber nachgedacht (und oft auch nachgelesen, ja Kobe, Du liest richtig ;)Uni ist schon ein paar Tage her) war das mitunter schon durchaus zeitaufwendig.

Bei vorraussehbarer pauschaler Ablehnung reicht da wohl mein Ehrgeiz nicht mehr;)
(Klar, trifft sicher nicht auf alle zu...)

Gruss
Lia

Hallo Leute,

Dir Ihr Euch beschwert, was Euch für ein Diskussionsstile entgegenweht, fasst Euch mal an die eigenen Nase, nicht alle, aber doch einige von Euch.

Auch Eure Beiträge sind teilweise respektlos. Was habe ich da schon alles lesen müssen. Hier nur 3 Beispiele, die mir aus dem Stehgreif einfallen:
- Emotionale Krüppel (oder so ähnlich)
- Habt nur Schulbuchwissen
- Beherrscht nur das "Ohmsche Gesetz"
Dies ist genauso respektlos. Ist dies besser, weil man einen nicht direkt anspricht? Nein, denn jeder weiß, wer gemeint ist. Es ist sogar schlimmer, denn wenn jemand nachfragt, kann man noch einen draufsetzten: Interessant, dass Du nachfragst, Du fühlst Dich wohl angesprochen!

Auch in diesem Thread gibt es Beispiele:

Schon der Titel dieses Threds geht in die Richtung: Umgang mit Tuning-Gegnern ! Mit diesem Satz wird der andere als nicht gleichberechtigter Diskussionspartner disqualifiziert. Statt gleich im Titel zu polarisieren, wäre es da nicht sinnvoller gewesen, alle zu einer Diskussion aufzurufen, um im Forum einen respektvolleren Diskussionsstile zu finden.

Weiter geht es im ersten Beitrag:

Wenn jamand beispielsweise behauptet, das weder die Siebkapazität noch die Koppelkondensatoren eines Verstärkers klanglich v0n belang sind, dann handelt es sich hierbei um jemand, der weder theoretisch noch praktisch Ahnung von Hifi-Elektronik haben kann. Einen besseren Beweis für Inkompetenz kann es in meinen Augen gar nicht geben.

und im zweiten Beitrag:

Eine derartige Person ist inkompetent. Da hilft nur ignorieren.

Hier werden Leute gleich als inkompetent dargestellt., zwar indirekt, dies ist, wie obern erläutert nicht wesentlich besser, als wenn einem das direkt ins Gesicht gesagt wird. Auch wenn man dieser Meinung ist, muss man dem anderen dies direkt ins Gesicht sagen? Zur sachlichen Diskussion trägt es jedenfalls nicht bei.

So, dass waren jetzt nur die ersten beiden Beiträge. In den inzwischen über 250 Beiträge lassen sich da sicherlich noch viele weitere Beispiele finden.


@Alle
Ich werde mich hüten hier eine Bewertung abzugeben, von welcher Fraktion die Beiträge respektloser sind. Ich will Euch alle nur dazu aufrufen, zukünftig Eure Beiträge respektvoller zu formulieren.

Respektlose Beiträge sind nicht zielführend, polarisieren nur und werden persönlich genommen. Sie drängen einen in die Ecke. Es geht nicht mehr um die Sache, sondern die Vertretung der eigenen Meinung wird ein persönliches Ziel.

Auch dies mag ein Problem von den öffentlichen Blindtest gewesen sein. Bisher wurde das Ergebnis als persönlicher Sieg oder Niederlage eingestuft. Würde es sachlich darum gehen, ob etwas hörbar ist oder nicht, gäbe es weniger Stress und das Ganze würde auch noch Spaß machen. Wir wären also einen Schritt weiter, weil wir nicht mehr um den Faktor Stress beim Test diskutieren würden oder vielleicht hätte der Blindtest ja aufgrund des fehlenden Stresses ein positives Ergebnis geliefert.

Also noch mal an alle, denkt doch bitte über Euren eigenen Diskussionsstile nach.


Ich glaube zwar nicht, dass dieser Appell etwas bewirkt. Es lag mir aber auf dem Herzen und musst raus.


Viele Grüße und an alle

Uwe

DIVA schrieb:

Tut mir Leid ich habe nicht immer die Zeit alles in aller Ausführlichkeit zu beantworten. Und ich gönne mir dann den Luxus (oder auch die Unverschämtheit) nur darauf einzugehen, worauf ich rein emotionell sofort reagiere.

Das wäre alles kein Problem wenn sich dabei nicht immer wieder der Verdacht einschleichen würde daß Du gerade den unbequemen Argumenten aus dem Weg gehst. Warum hast Du z.B. im Beitrag #228 einfach ein neues Diskussionsfeld aufgemacht, wo aus meiner vorigen Antwort auf Dich noch einige Fragen offen geblieben waren? Mein Kommentar auf diese neue "Baustelle" blieb dann ebenfalls ohne Antwort.

Unter den dort offen gebliebenen Fragen sind mir manche durchaus wichtig, z.B. sprach ich Dich auf die Motivation dafür an, mir (oder "uns") grundsätzliche Ablehnung zu unterstellen. Diese Unterstellung taucht so regelmäßig auf und ist ebenso regelmäßig falsch daß ich schon ein großes Interesse dafür habe zu erfahren wie Du darauf kommst. Schweigen ist mir da einfach nicht gut genug, tut mir leid, und Deine oben angeführte Rechtfertigung auch nicht.

Und ohne auf Deinen Gefühlen rumtrapeln zu wollen aber "soziale Kompetenz" gehört nach meiner persönlichen Einschätzung zumindest bei Deiner Forumsaktivität nicht zu Deinen Stärken.

Es kommt da auf die Erwartungshaltung an. Was ist denn die "sozial richtige" Umgangsweise hier im Forum? Ich wette da wist Du keine Einigkeit darüber herstellen können, das ist ja gerade auch das Thema dieses Threads. Haben Tuning-Anhänger und Voodooisten einen Anspruch darauf daß man sie "in Ruhe läßt", selbst wenn sie unqualifiziert über Andersdenkende herziehen, wie schon im Eröffnungsbeitrag hier? Zeugt das Beharren auf "Fakten statt Sprüche" trotz mannigfaltiger Versuche, dem auszuweichen, von mangelnder Sozialkompetenz? Ist es sozial kompetenter, eine unwillkommene Aussage (ob richtig oder falsch) nett verklausuliert zu formulieren als gerade heraus?

Die Antworten werden so unterschiedlich ausfallen wie die Zwecke, die die Teilnehmer im Forum verfolgen. Wer hier ist, um sich vor allem den Bauch pinseln zu lassen ob seiner guten Anlage, guten Ohren, oder guten Hörerfahrung wird andere Empfindlichkeiten haben als jemand der sich die Aufklärung auf die Fahnen geschrieben hat, und wieder andere als jemand, der auf sein Geschäft oder Produkt aufmerksam machen will, oder jemand, der sich über Produkte oder technische Fragen informieren will. Gerade die Aufklärer werden von den Einen so gehaßt wie von den Anderen geliebt.

Meine Position sollte inzwischen hinreichend bekannt sein. Sie ist nicht einmal für mich selbst besonders bequem, aber ich halte sie für ehrlich und recht effektiv, und dabei habe ich einfach ein besseres Gefühl als bei Weichspülerei, die vor allem niemandem auf die Füße treten will.

mosley2 schrieb:

...das schlimmste was ich je von ihm gehört hätte (was wohl wahrscheinlich die nummer mit "hinterm stein hervorkriechen" ist, oder habt ihr noch was schlimmeres gefunden).

In meinen Augen gab's durchaus schon Schlimmeres von mir. Ich habe z.B. mal jemanden einen Scharlatan genannt, das hat auch gezündet. Ich finde aber den Thread gerade nicht. Meist bereue ich hinterher solche Aussagen, nicht weil ich inhaltlich nicht dahinter stünde, sondern weil sie so einen bequemen Vorwand bieten, die sachlichen Auseinandersetzungen zu vergessen und sich mit Gebrüll auf den Tabubrecher zu stürzen. Dann ist es allerdings zu spät und auch ein Zurücknehmen der Formulierung würde nichts mehr helfen, zumal man mir vermutlich (in der Regel auch berechtigterweise) ohnehin nicht glauben würde daß ich es aus Überzeugung zurücknehme und nicht nur um des lieben Friedens willen.

Im vorliegenden Fall finde ich die Formulierung nach wie vor nicht besonders schlimm, nachdem ich ja keine Herabwürdigung damit bezweckt habe - wie weiter oben schon erklärt - auch nachdem der Beitrag aus eben diesem Grund von der Moderation entfernt wurde. Wenn man eine darin sehen will kann man das natürlich, das erkenne ich schon auch. Daß die aber durchaus nicht automatisch mit der Formulierung verbunden sein muß sollte aber z.B. aus diesem Fall ersichtlich sein: http://www.hifi-foru...read=86&postID=65#65

Was ich auf jeden Fall bereue ist, den Vorwand für einen Ausstieg aus der sachlichen Diskussion geliefert zu haben, obwohl da schon vorher nicht mehr viel gekommen war. Jetzt sieht es natürlich für den Einen oder Anderen so aus als wäre mein Benehmen dafür der Grund, und nicht der vorher schon erkennbare argumentative Notstand des von mir so übel Mißhandelten, der inzwischen leider auch entfleucht zu sein scheint.

Hallo Kobe!

Ich find schon das man Ergebnisse reproduzieren kann. Ich habe festgestellt, daß man in vielen Punkten eine Rangliste einer HiFi Zeitschrift reproduzierbar nachvollziehen kann. Oder ich habe von jemanden einen Tip bekommen wie ich meinen alten Emitter wieder ein bischen frisches leben einhauchen kann. Ich konnte sogar Hinweise auf unterschiedlichen Charakter von Kabeln zu Hause nachvollziehen. Aber hier und da habe ich auch auf einen Tip hin z.B. einen Netzfilter probiert und das hat soweit ich das beurteilen kann nichts am Klang verändert.
Ich kann hier aber nur meine gemachten Erfahrungen wiedergeben und leider leider nicht mit Messwerten glänzen. Das ist vieleicht der Grund warum ich hier nicht streng "wissenschaftlich" argumentieren kann.

Ich hoffe Dir genügt das von meiner Seite.

Bis denn
Christian

DIVA schrieb:

Erwartest Du das ich jedesmal wenn Du oder Pemazo mal was nach meinem Kenntnisstand richtiges schreiben ich gleich bestätigenden Beifall klatsche? Das tun andere doch schon genug.

Ein enfaches "Ja stimmt, das hast du wohl recht" würde schon reichen würde ich meinen.
Damit wär deutlich, das du das geschriebene zur Kentniss genommen hast, und wie du dazustehst.

Wenn du nichts schreibt, kann man leicht daraus schliessen, das du es einfach ignoriert oder schlichtweg überlesen hast.
Da das sehr oft und bei vielen vorkommt, liegt der Verdacht des Ignorierens natürlich recht nahe.
Dann kommt natürlich die Frage auf, warum wird es ignoriert?

hifiaktiv schrieb:

Charly schrieb: ein Audioentwickler, der die Einflüsse von Elkos und Kondensatoren auf das Klangbild nicht kennt, ist inkompetent. Dabei bleibe ich. Da ändert es auch nichts dran, daß immer wieder billige Elkos im Signalweg benutzt werden. Solange mir das Keiner im Blindtest beweist, ist es das übliche Blah-blah und dabei bleibe ich. Also die gleiche Behauptung wie bei den Kabeln und all' dem anderen Voodoo-Zeugs, bei dem sich angeblich neue Klangwelten auftun. Das tun sie aber nur, solange Ihr wisst, was gerade in Betrieb ist. Verblindet seid Ihr dann auch plötzlich "vertaubt" - komisch, oder? Gruß David

Hallo David,

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen.
Grundlagen dazu findet man auf den Seiten der Hersteller. Das Wechselstromersatzschaltbild eines Verstärkers habe ich dir schon erklärt. Wenn du dieses jetzt mit dem Wechselstrom-Ersatzschaltbild eines Elkos zusammenbringst, müßte dir unter dem Stichwort "Klirr" ein Licht aufgehen.

Grüße vom Charly

PS: Du weißt doch, daß ich mit deinen Blindtests nicht viel anfangen kann.

Hallo !
Habe in letzter Zeit einfach nur beobachtet, wie sich der Thread entwickelt.
@Pelmazo:
Die Idee mit der Reihenschaltung mehrerer Kondensatoren hat mir gut gefallen,hatt ich wohl besser schreiben sollen.
Nur: ICH BIN TUNER ! Ich habe in vielen Geräten gleich mehrere Elkos die im Signalweg lagen gegen Folien getauscht, ich kenne den Einfluß.
Wozu soll ich irgendetwas derartiges ausprobieren ?
DAS ist ein wunderberes Experiment für diejenigen, die die Sache für sich selbst prüfen wollen. Ich probiere seit Jahren alles mögliche aus und vergleiche ständig getunte mit ungetunten Geräten.
Viele Tunings bringen kaum etwas obwohl sie viel Geld oder Zeit kosten, andere bringen deutlich hörbare Ergebnisse mit wenig Aufwand, manche bringen GAR NICHTS !!!
Ein Entwickler hat einmal geschrieben : "Das beste Bauteil ist das nicht vorhandene, und wenn Du eins verwenden mußt, dann verwende nicht das teuerste, nicht das billigste, sondern das Richtige". Daran glaube ich.
Fortsetzung folgt...

kyote schrieb:

Ein enfaches "Ja stimmt, das hast du wohl recht" würde schon reichen würde ich meinen.

Ja stimmt das gebe ich zu.
Gruß
Christian

Gude!

DIVA schrieb:

Ich find schon das man Ergebnisse reproduzieren kann.

Tja, DAS ist genau der Punkt, über den hier gestritten wird. Fakt ist, dass man dies können muss (und nicht nur 'können sollte'). Aber komischerweise kann's dann doch keiner, und dieser Nachweis ist bisher noch nicht erbracht, was uns dann wieder zum schönen Punkt der Pseudowissenschaft bringt. Und Fakt ist leider auch: Solange nicht mal diese Dinge anerkannt werden, solange wird's hier mit der Entwicklung nicht weiter gehen - Also die Frage, ob bzw. ab wann man die Geräte besagter Bestenliste überhaupt unterscheiden kann (die objektive Beurteilunge ob besser oder schlechter ist ja von Natur aus nicht möglich) muss leider warten.

lia schrieb:

Wenn Du den kurzen Beitrag gelesen und verstanden hättest, hättest Du mE schon merken können, dass es _mir_ um den Stil geht... (ist übrigens gar nicht soo offtopic, denn dieser Thread heisst: "Umgang mit Tuning-Gegnern !" und nicht "wer liest bei Wikipedia nach und versteht auch den Inhalt" ;))

Nun, wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, könntest du sicher verstehen, dass es _mir_ auch um den Stil geht. Für mich (und für einige andere auch) gehört es sicher zum 'Stil', dass man sich VOR dem Schreiben erst mal Gedanken macht, und dazu kann es auch gehören, dass man sich mal kurz in der Welt (von mir aus auch in der virtuellen Welt des www) umsieht, was es sonst so gibt, und nicht einfach irgendwelche physikalisch nicht haltbaren Behauptungen in die Welt setzt, die nicht einmal Schulbuchniveau haben. (Wobei ich mich immer frage, was an einem Schulbuch jetzt schlecht sein soll?) Da die 'Tuning-Gegner' (was für Menschen das auch immer sein sollen; der Vater des Gedankens war wohl der Wunsch, die Leute in Mißkredit zu bringen, die einfach mal blöd nachfragen, ob das Tuning was bringt) ja eher zu den technisch versierteren Forumsmitgliedern gehören (ich zähle mich da nicht zu), wäre es wohl sinnvoll, dies zu tun, oder? Und das gehört sicher auch zum Umgang mit 'Tuning-Gegnern'.

Gruß Kobe

Hallo,

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen. Grundlagen dazu findet man auf den Seiten der Hersteller. Das Wechselstromersatzschaltbild eines Verstärkers habe ich dir schon erklärt. Wenn du dieses jetzt mit dem Wechselstrom-Ersatzschaltbild eines Elkos zusammenbringst, müßte dir unter dem Stichwort "Klirr" ein Licht aufgehen.

Allenfalls in Fällen, in denen man es darauf anlegt.

Beispiel: Ich nehme eine Endstufe, in deren Eingang sich ein absolut hochwertiger Folienkondensator befindet, und messe TIM, IM und THD+N über den gesamten Adiofrequenzbereich

Danach ersetze ich diese Folie durch einen Elko identischer Kapazität.

A: Wie macht sich das im Klirrverhalten des Geräts Bemerkbar, und B: Welche Grössenordnungen sind zu erwarten?
Auf Deutsch: Wovon! Reden wir hier überhaupt??

Anderes Beispiel: Eine Endstufe der mittleren Preisklasse um 2000.- € wie sie hier (wenn überhaupt) die meisten Leute besitzen...
Dort entnehme ich die serienmäßigen Ladeelkos Elkos (z.B. Nichikon, Rubycon) und ersetze sie durch gleichgrosse von Elna oder Panasonic.

Ich führe bei beiden Endstufen die üblichen Messungen unter Nennlast , sowie (wenn gewünscht) bei 1 Watt durch.

wie wirkt sich das auf den Klirr aus? Gibt es erhöhre TIM-100 Verzerrungen bei einer bestimmten Elkomarke?

Welche Messwerte werden ich am Ausgang der Endstufe verändern, und in welcher Grössenordnung werden sie es tun??

Wenn das alles (wie üblich) Unfug ist, und (wie üblich) so rudimentär garnicht zu machen ist, dann bitte ich um konkrete Vorschläge für sinnvolle Messungen.

Dass der ESR und die Leckströme der Elkos um einige , mohm unterschiedlich sein werden, ist keine Frage...den werde ich dann jeweils ebenfalls mit angeben, behaupte aber, dass sich das nicht in der Art und Menge der Verzerrungen dramatisch auswirken wird....Daher auch immer meine Frage: Was (in Zahlen!!) gewinne ich?

@Tuner T-Master

Nur: ICH BIN TUNER ! Ich habe in vielen Geräten gleich mehrere Elkos die im Signalweg lagen gegen Folien getauscht, ich kenne den Einfluß.

Eine Frage an dich: Als Tuner dürftest du über adäquate
Messtechnik verfügen. Wie sehen deine Messergebnisse in Bezug auf die hier diskutierte "Elkotheorie" aus, und welche "Zahlen" kannst du dazu in den Raum stellen?

OpenEnd schrieb:

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen.

Und stellt dabei in aller Regel fest daß der Effekt weit unter den bekannten Hörschwellen liegt, falls er überhaupt meßbar ist.

Grundlagen dazu findet man auf den Seiten der Hersteller. Das Wechselstromersatzschaltbild eines Verstärkers habe ich dir schon erklärt. Wenn du dieses jetzt mit dem Wechselstrom-Ersatzschaltbild eines Elkos zusammenbringst, müßte dir unter dem Stichwort "Klirr" ein Licht aufgehen.

Das Licht will mir bislang nicht recht aufgehen. In den Unterlagen von Cornell Dubilier habe ich bisher das brauchbarste Elko-Ersatzschaltbild gesehen, und da ist die einzige Quelle von Nichtlinearitäten eine Zenerdiode, mit der das Durchbruchsverhalten bei Überspannung in beide Richtungen modelliert wird. Mit anderen Worten, es kommt zu Klirr wenn man die erlaubten Spannungen überschreitet. Kein Wunder, würde ich meinen, solche Arbeitsbedingungen sollte man dem Bauteil auch nicht zumuten.

Oder hast Du ein besseres Ersatzschaltbild mit weiteren Klirrquellen?

T-Master schrieb:

ICH BIN TUNER ! Ich habe in vielen Geräten gleich mehrere Elkos die im Signalweg lagen gegen Folien getauscht, ich kenne den Einfluß. Wozu soll ich irgendetwas derartiges ausprobieren ?

Um uns Skeptikern den Einfluß zu demonstrieren vielleicht?

Es sollte Dir ja auch durch Dein Verfolgen des Threads klar geworden sein daß ich und diverse Andere hier Dein Wort nicht einfach so ohne Nachweis werden akzeptieren. "Glaubt's mir, ich weiß Bescheid" hat hier schon so mancher getönt...

Du hast ja auch einen Workshop angeregt, von dem Du noch nicht verraten hast wie Du Dir die Erfolgskontrolle vorstellst. Meine bisher unwidersprochene Vermutung lief ja auf ein völlig untaugliches Verfahren hinaus.

"Das beste Bauteil ist das nicht vorhandene, und wenn Du eins verwenden mußt, dann verwende nicht das teuerste, nicht das billigste, sondern das Richtige". Daran glaube ich.

Ein sinnreicher Spruch, da kann ja beim Tuning nichts mehr schief gehen. So etwa wie "Der Ball ist rund" oder "Das Spiel dauert 90 Minuten".

Ach so, bin ja noch um einen konkreten Vorschlag zum Thema Verstärker-Tuning gebeten worden.
Tauscht (sofern es Euch möglich ist) die original Siebkondensatoren eures Verstärkers gegen Slit-Foil-Typen aus (erhältlich bei Schuro).
(Meine) Prognose:
Am Anfang wirds schlechter klingen, da dieser Kondensatortyp eine besonders lange Einbrennzeit benötigt
(Davon können die Naimees ein Lied singen...)
Je länger das Gerät spielt, desdo besser werden Feindynamik und Klangfarben. DAS ist deutlich hörbar, sofern nicht bereits sehr hochwertige Typen in Serie verbaut wurden.
Der Qualität dieser Kondensatoren verdanken Rotel und Naim einen nicht geringen Teil Ihres Klangstatus.
T-Master

T-Master schrieb:

Ach so, bin ja noch um einen konkreten Vorschlag zum Thema Verstärker-Tuning gebeten worden.

Ist das die Antwort auf meine Aufforderung aus Beitrag #60?

ich schrieb:

Dann liefere doch mal ein Beispiel eines solchen Tunings, dann kann man sich ein Bild machen nach welchen Kriterien Du vorgehst und wie Du den Erfolg kontrollierst. Pick Dir z.B. mal einen von Dir getunten Verstärker heraus und beschreibe im Detail welche Mängel das Gerät hatte, was Du warum gemacht hast, welche Verbesserung sich ergeben hat, wie Du festgestellt hast daß es sich um eine reale Verbesserung gehandelt hat und nicht bloß um einen Eindruck oder gar eine Verschlechterung, und ob ggf. die Modifikationen auch Nachteile haben. Fakten bitte, keine Sprüche.

Dir ist schon klar daß Dein Vorschlag nicht im Geringsten dem entspricht was ich gewollt hätte?

Hallo Charly!
Mag schon sein, dass man in Extremfällen minimalste messtechnische Unterschiede feststellen kann, vor allem bei den Verzerrungen.
Aber wir reden hier sicherlich von Abweichungen irgendwo im hunderstel - wenn nicht gar im tausendstel Bereich.

Glaubst Du wirklich, dass das Irgendwer hören kann? Das ist doch alles nur Wunschdenken, wieviele Beweise braucht Ihr noch?

Gruß
David

Hallo,

Je länger das Gerät spielt, desdo besser werden Feindynamik und Klangfarben. DAS ist deutlich hörbar,

Das sind bekanntermaßen nicht die Informationen, die ich gerne zum Thema "Elkos" bekommen hätte.

...und wenn von den "sogenannten" Tunern nur subjektive Empfindungen (also die sogenannten Erfahrungen) gebracht werden, dann hat das m.E. ebenfalls Gewicht ab DEM Tag, an dem der Wechsel an zwei ansonsten baugleichen, umgeschalteten Geräten (eines davon mit diesne Elkos bestückt) eine eindeutige Erkennbarkeit erwiesen wird .Und das am Besten in zwei Tests hintereinander, da es -wie erwäht wurde- DEUTLICH hörbar ist.

"Deutliche Hörbarkeit" wird in einem Hörtest sicher spielend nachweisbar sein....Ich wäre dabei gerne anwesend, sofern es in meiner Reichweite liegt. Nur für den Fall, dass sowas mal organisiert wird.

(Davon können die Naimees ein Lied singen...)

in "deren" Liedern konnte ich bisher selten einen verständlichen Refrain erkennen.

da dieser Kondensatortyp eine besonders lange Einbrennzeit benötigt

Welche Parameter werden sich mit der Zeit ändern, und in welchem Bereich ist das zu erwarten? (also durchschnittliche Zahlenwerte und dann ein % Zeichen dahinter)

Hallo !
Habe das Forum aus zwei Gründen betreten:
Erstens um mit anderen Tunern Erfahrungen auszutauschen und zweitens um denen die konkrete Ratschläge zu Tunings benötigen diese zu geben.
Wenn jemand fragt, werde ich dazu hin und wieder meine Meinung posten.
Was ich mir persönlich wünschen würde wäre ein Thread, in dem ich Erfahrungen mit denen austauschen kann, die nicht über den Sinn und Unsinn von Tuning diskutieren möchten, sondern sich mit mir über ihre konkreten (aktuellen) Tuning-Erfahrungen austauschen (das Ganze "das kann doch in Wirklichkeit gar nicht sein und läßt sich nicht beweisen etc." interessiert mich persönlich überhaupt nicht, und ich weiß inzwischen das das nicht nur mir so geht.)
Sofern das nicht in irgendeiner Weise gegen die Regeln des Forums verstößt, eröffne ich daher heute den "Stammtisch der Tuner".
T-Master

DIVA schrieb:

Hallo Frank! Ich denke Du hast es so ziemlich auf den Punkt gebracht und auch schöne Beispiele gefunden. Ich habe immer Schwierigkeiten wenn mit dem Schwert der vermeindlichen Wahrheit in der Hand kurz mal eben die Köpfe rasiert werden.

Oje - da hast Du mich anscheinend genau falsch herum verstanden. Was sagt mir das bloß über meine Formulierungs-"künste"?

Naja, übe ich halt noch etwas:

Ich bin ein großer Anhänger des Schwerts der Wahrheit. Köpfe rasiert das nämlich eher selten, meistens wurden eher die Träger dieses Schwerts um Köpfe kürzer gemacht.

Was ich sagen wollte:
Ich begrüße es ausdrücklich, wenn jemand eine Aussage, der er sich mit guten Gründen sicher ist, dies auch genau so zum Ausdruck bringt.
Ich halte absolut nichts davon, jede Aussage mit Einschränkungen a la IMHO, nach derzeitigem Erkenntnisstand, etc. zu verunzieren. Diese Phrasen müssen den Fällen vorbehalten bleiben, in denen der Autor weiß, dass es erhebliche Unsicherheiten gibt.

Gerade, weil ich weiß, dass nichts wirklich absolut sicher ist, bringe ich diese Selbstverständlichkeit nicht jedes mal ins Spiel. Es nützt nichts, jedesmal auf dieses Restrisiko hinzuweisen, aber es schadet, weil es den Unterschied verwischt zwischen blanken Spekulationen und hervorragend abgesicherten Aussagen.

Ich weiß, dass heute, Schlag Mitternacht MESZ, die Gravitationskraft urplötzlich ihre Wirkung umdrehen kann, so dass Massen sich gegenseitig abstoßen. Mir ist klar, dass mir niemand jemals die Energie-Erhaltung mathematisch beweisen können wird. Trotzdem sage ich jedem, der mir erzählt, dass er ein Antigravitations-UFO in seiner Garage gebastelt hat, oder ein Perpetuum mobile, dass das unmöglich ist. Und zwar nicht meiner Meinung nach, und nicht nach dem jederzeit widerrufbaren heutigen Stand der Wissenschaft. Sondern unmöglich, einfach so.

Denn diese Aussage, dass ein Perpetuum mobile unmöglich ist, ist so sicher, wie eine Aussage nur sein kann. Sie ist sicherer als die Aussage "Jeder muss mal sterben", sicherer, als dass morgen wieder die Sonne aufgeht, und womöglich sogar sicherer als die Rente. Eine höhere, eine "absolute" Sicherheit finden wir nicht, das ist unser Schicksal als arme kleine Menschleins.

Also, Träger des Wahrheitsschwerts: bitte weiter so!

Grüße, Frank

-scope- schrieb:

da dieser Kondensatortyp eine besonders lange Einbrennzeit benötigt Welche Parameter werden sich mit der Zeit ändern, und in welchem Bereich ist das zu erwarten? (also durchschnittliche Zahlenwerte und dann ein % Zeichen dahinter)

Auf eine dokumentierte Messreihe dazu warte ich auch schon lange (mal völlig abgesehen von den Auswirkungen in einer Netzteilschaltung):
z.B. Kapazität, ESR, Leckstrom (und DA, wenns jemand quantitativ sauber messen kann) eines fabrikneuen Slitfoils (also kein abgehangener) oder was auch immer, und nach 100h auf dem Rütteltisch, bei voller Nennspannnung, maximaler Temperatur und maximalem Ripplestrom -- da müsste ja wohl deutlich was zu sehen sein... Gemessen unter den selben Bedingungen, natürlich (vor allem der Temperatur).

Oder der von scope angeregte Vergleich Folie<->Elko bzgl. THD/TIM/IM, aber nur den Einfluss des Kondesators direkt (ja, z.B. dazu würde ich gern den an anderer Stelle angeregten Zugriff auf ein AP SYS-27xx haben)...

Grüße, Klaus

T-Master schrieb:

Hallo ! Habe das Forum aus zwei Gründen betreten: Erstens um mit anderen Tunern Erfahrungen auszutauschen und zweitens um denen die konkrete Ratschläge zu Tunings benötigen diese zu geben. Wenn jemand fragt, werde ich dazu hin und wieder meine Meinung posten. Was ich mir persönlich wünschen würde wäre ein Thread, in dem ich Erfahrungen mit denen austauschen kann, die nicht über den Sinn und Unsinn von Tuning diskutieren möchten, sondern sich mit mir über ihre konkreten (aktuellen) Tuning-Erfahrungen austauschen (das Ganze "das kann doch in Wirklichkeit gar nicht sein und läßt sich nicht beweisen etc." interessiert mich persönlich überhaupt nicht, und ich weiß inzwischen das das nicht nur mir so geht.) Sofern das nicht in irgendeiner Weise gegen die Regeln des Forums verstößt, eröffne ich daher heute den "Stammtisch der Tuner". T-Master

Dann ist doch alles in Butter, eine Bastelecke sozusagen. Nur sei dir im Klaren darüber, dass solche Tunings, die ohne echetn Vorher-Nachher-Test durchgeführt werden, für mich nichts anderes sind, als laienhaftes Rumlöten. Erinnert mich ein wenig an manche Autotuner, deren Gefährte nach "erfolgreich" durchgeführtem Tuning unfahrbar geworden sind.

Hallo pelmazo und scope,

damit ihr euch mal ein wenig mit dem Thema "Dielektrische Absorption" im Audiobereich befassen könnt, hänge ich euch hier einen Link ein. Ich habe nicht vor, euch von irgendwas zu überzeugen. Macht mit den Informationen, was ihr wollt.

http://www.elektroni.../2003/0024/index.htm

Das gleiche nochmal aus anderer Quelle:

http://www.gitarrene...n/kondensatoren.html

Grüße vom Charly

T-Master schrieb:

Hallo ! Habe das Forum aus zwei Gründen betreten: (...)

glaubst du dass niemandem auffällt, wie du jetzt scopes sehr direkten technischen fragen ausweichst und schnell ganz allgemein wirst?

tschuldigung aber der verdacht drängt sich auf, dass du nichtmal verstehst wovon er grade redet, mindestens aber die antworten auf seine fragen nicht hast.

sollte ich mich da täuschen lasse ich mich gerne eines besseren belehren. aber mal butter bei die fische bitte!

DIVA schrieb:

Hallo mosley2! An welchem sachlichen Faden möchtest Du denn mit mir weiterspinnen? Außer dem BT den ich mit Tantris noch nicht durchführen konnte, da er sich aus beruflichen Gründen vorrübergehend verabschiedet kommt mir nichts in den Sinn. Solltest Du Recht haben und mir fällt nichts mehr ein, was soll ich dann schreiben? Soll ich mich gebetsmühlenartig wiederholen? Erwartest Du das ich jedesmal wenn Du oder Pemazo mal was nach meinem Kenntnisstand richtiges schreiben ich gleich bestätigenden Beifall klatsche? Das tun andere doch schon genug. Ich dachte Du wolltest kein Ich-hab-Dich-lieb Forum?! Grüße aus dem sonnigen Hamburg Christian

weiter oben sind mehrere diskussionsstränge aufgezählt. desweiteren wärs für dich sicher genauso machbar wie für mich, zur letzten post pelmazos vor dem gewitter an künstlicher aufregung zu scrollen und da weiterzumachen.
wenn dir das suchen zu weit geht kannst du ja bei einem der davidschen fragen weitermachen. sachthemen gibts genug.

ich erwarte sicherlich nicht, dass du beifall klatschst, das weisst du natürlich auch, also lass bitte die überzeichnungen meiner aussagen (sonst verlasse ich beleidigt die diskussion ;-)
aber du musst schon zugeben, dass es oftmals folgendermassen verläuft:

- willkürliche behauptung wird in die runde geschmissen
- es folgt die argumentative demontage der behauptung auf fachlicher ebene (die elektrongeschichte ist ja wohl ein paradebeispiel)
- totenstille zum thema bzw hastiger themawechsel

nicht so toll. das ist ein pattern, dass sich hier seitenlang durch einen thread nach dem anderen zieht, und immer einseitig verläuft. "weglaufen" tun immer dieselben. ein gutes an diesem forum ist ja gerade, dass das mit fortschreitender zeit immer offensichtlicher wird. das sagt schon auch was aus...

ich freu mich drauf wenn ihr mal den blindtest macht. respekt für den mut, du kennst ja die bisherigen ergebnisse. hut ab dafür, ganz ehrlich.

Auf eine dokumentierte Messreihe dazu warte ich auch schon lange

soll das bedeuten, dass du dich mit messtechnischen Eigenschaften von Slit-Foils und "herkömmlichen" Elkos praktisch noch garnicht näher beschäftigt hast?

Slit-Foils also bisher nie messtechnisch unter die Lupe genommen hast, was ESR und/oder Kapazitätsverhalten nach Kauf, und nach 4 Wochen Betrieb anbelangt?

Woher nimmst du aber dann die Grundlage für deine Behauptung, dass die Parameter stark driften??

-- da müsste ja wohl deutlich was zu sehen sein...

Müsste, könnte, vermute, eventuell, wäre möglich....

Hast du dich bisher nie mit der Vermessung relevanter Parameter beschäftigt? Wolltest du nie wissen, wie sich die Werte der Kondensatoren darstellen, nachdem sich "klanglich" irgendetwas angeblich verändert hatte?

Anhand deiner Aussagen behaupte ich jetzt mal, dass du dich damit bislang überhaupt nicht beschäftigt hast. Ob es an einem grundsätzlichen Desinteresse an Ursachenforschung, oder einfach nur an mangel an passendem Equipment liegt, sei mal dahingestellt.

Sehe ich das etwa falsch?

Oder der von scope angeregte Vergleich Folie<->Elko bzgl. THD/TIM/IM, aber nur den Einfluss des Kondesators direkt (ja, z.B. dazu würde ich gern den an anderer Stelle angeregten Zugriff auf ein AP SYS-27xx haben)...

Da liegt der Unterschied zwischen DIR und MIR.
Denn ich habe bereits an verschiedenen Verstärkern Folien und Elkos an eben dieser Stelle ausgewechselt und deren Einfluss auf die am Endstufenausgang messbaren Verzerrungen hin untersucht.
Sicher habe ich nicht "alles" untersucht, und sicher ist auch, dass ich nicht jede Vorgehensweise kenne. Daher fragte ich hier, wie man -welche- (mir verborgenen), klar hörbaren!!!! Verzerrungen Dingfest machen kann, nachddem hier (nicht von mir!!) Klirr und Messungen ins Spiel gebracht wurden.
(endlich mal was handfestes )

Dass du als Hinterhofschrauber (ich bin zweifelsohne auch einer ) ausgerechnet die aktuelle Produktreihe von AP erwähnst, sagt mir dass du von der Materie nicht allzuviel verstehst.
Ein 10 Jahre alter AP der ersten Generation würde mit seiner Messgrenze von rund -100 dB bereits MEHR als nur ausreichen, um relevante -und härbare- Verzerrungen darzustellen. Selbst eine mittelmäßige Soundkarte sollte in verb. mit Spectralab oder sonstiger Hobbysoftware klar
aufzeigen, ob der Eingangselko die Verzerrungen in "unangenehme" Bereiche anhebt.

dazu würde ich gern den an anderer Stelle angeregten Zugriff auf ein AP SYS-27xx haben)...

Vielleicht investierst du vor der Anschaffung solcher Geräte erstmal in ein kleines Hobbylabor, damit du einen Einblick darüber bekommst, in welchen messtechnischen Dimensionen man sich hier befindet. Bevor sich ein solches Gerät "rechnet" , wirst du nämlich noch mindestens 1000 Leuten die Eklos aus den Geräten rupfen müssen.
.....bis denn!

Hallo Open End,

das posten irgendwelcher Links ist nicht immer der schlechteste Weg.

Aber:

Was mich hingegen interessiert, -und ich wiederhole mich hier gerne- sind deine praktischen Ergebnisse als erfolgreicher Audioentwickler, die ich gerne (sofern möglich) reproduzieren möchte:

Also: Endstufe mit Folie VS. Endstufe mit Elko im Eingang.

Wie sehen die messtechnischen Ergebnisse in Bezug auf THD+N, TIM , IM , oder sonstige Verzerrungen am Ausgang der Endstufe aus.

DU sprachst von "Klirr" (nicht ich!!)

Welche Dimensionen, wie muss man vorgehen?

Damit ist doch alles gesagt und hoffentlich verstanden worden.
Also bis zum nächsten Mal

Hallo Scope,

dann beschäftige dich mal mit dem Link. Im Link sind auch Größenordnungen angegeben.

Ich habe gesagt, daß die Unterschiede an Kondensatoren im Audiobereich meßbar sind. Von einer trivialen Messung habe ich nicht gesprochen. Persönlich habe ich bei den THD+N Messungen keine Veränderungen durch Kondensatoren bemerkt. IM + TIM habe ich persönlich noch nicht gemessen.

Für die Messung der dielektrischen Absorption gibt es ein Meßverfahren, auf das sich viele große Hersteller geeinigt haben. Danach wird über eine bestimmte Zeit eine Spannung angelegt, der Kondensator kurzgeschlossen und dann nach einer definierten Zeit die Spannung gemessen, die dann wieder an den Elektroden ansteht. Die gemessene Spannung wird zur angelegten Spannung in Bezug gesetzt und daraus ergibt sich der Zahlenwert der dielektrischen Absorption.

Ich hänge noch etwas Lektüre an:

http://www.epcos.com...nicalInformation.pdf

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

http://members.aol.com/sbench102/caps2.html

http://members.aol.com/sbench102/caps1.html

http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

hifiaktiv schrieb: Charly schrieb: ein Audioentwickler, der die Einflüsse von Elkos und Kondensatoren auf das Klangbild nicht kennt, ist inkompetent. Dabei bleibe ich. Da ändert es auch nichts dran, daß immer wieder billige Elkos im Signalweg benutzt werden. Solange mir das Keiner im Blindtest beweist, ist es das übliche Blah-blah und dabei bleibe ich. Also die gleiche Behauptung wie bei den Kabeln und all' dem anderen Voodoo-Zeugs, bei dem sich angeblich neue Klangwelten auftun. Das tun sie aber nur, solange Ihr wisst, was gerade in Betrieb ist. Verblindet seid Ihr dann auch plötzlich "vertaubt" - komisch, oder? Gruß David Hallo David, dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen. Grundlagen dazu findet man auf den Seiten der Hersteller. Das Wechselstromersatzschaltbild eines Verstärkers habe ich dir schon erklärt. Wenn du dieses jetzt mit dem Wechselstrom-Ersatzschaltbild eines Elkos zusammenbringst, müßte dir unter dem Stichwort "Klirr" ein Licht aufgehen. Grüße vom Charly PS: Du weißt doch, daß ich mit deinen Blindtests nicht viel anfangen kann.

Nicht ungeschickt, die Formulierung:

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen.

Hier werden gleich mehrere Dimensionen und Untersuchungsmethoden sowie eine mutige und voellig unpassende Bewertung geschickt vermischt praesentiert und der fluechtige Leser koennte meinen, es sei behauptet worden, die Unterschiede seien bewiesen hoerbar....

Schauen wir uns die Formulierung mal sorgsam mit der Lupe an:

Es wird lediglich behauptet, die Unterschiede seien im hoerbaren Bereich messbar. Mann kann also im Bereich 20 bis 15 kHz plus x etwas MESSEN.

NICHT behauptet wird, dass die Unterschiede auch HOERBAR seien.

Messbar ist vieles, hoerbar ist jedoch deutlich weniger... wir erinnern uns:

Da war doch die Sache mit den Wahrnehmungsschwellen, nicht wahr?

Nun ist es ja so, dass man im allgemeinen Musik HOEREN will, nicht wahr?

Man hoert immer innerhalb seiner eigenen Wahrnehmungsschwellen.

Wahrnehmungsschwellen und damit die Relevanz von (angeblich) messbaren Unterschieden werden anhand von verblindeten HOERTESTS erhoben.



Hier wird also gewissermassen ein argumentativer Salto mortale mit zweieinhalbfacher Schraube gemacht:

Was man messen kann, muss man angeblich nicht mehr auf Wahrnehmbarkeit, also Relevanz fuer den Hoerbetrieb testen, oder wie?

Ein bemerkenswert praxisferner Ansatz, wie ich finde.

Und das, nachdem man jahrelang zuvor sogar behauptete, man koenne sogar Dinge hoeren, die nicht messbar sind?

Was in vielen Blindtests mit vielen verschiedenen Personen grandios misslang?

Und nachdem man sich in der vergangenheit weigerte, gemaess Psychoakustischen Grundlagen seit Jahrzehnten bewiesene, existente Zusammenhaenge zwischen bspw. Buendelungsmass und Wiedergabecharakteristik zu akzeptieren und den "Technikern" einzugestehen, dass man anhand des Buendelungsmasses tatsaechlich den Klangcharakter der Lautsprecher recht genau voraussagen kann?

weil naemlich seit Blauert nicht nur die Messbarkeit, sondern auch die HOERbarkeit bewiesen ist, im Gegensatz zu "im Hoerbereich messbaren" Unterschieden?

Wo nicht einmal recht verschiedene komplette verstaerkerkonzepte wie Arcam gegen E****** im Blindtest unterschieden werden koennen?

Und selbst ein anwesender Tontechniker frei und offen zugibt, er sei sich keineswegs sicher, die beiden auseinanderhalten zu koennen?

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen.

Ich hoffe, ich konnte klarmachen, wie absurd eine solche Schlussfolgerung im Hinblick auf das ist, wovon wir reden:

Relevanz fuer die taegliche Freude am Hoeren von Musik.
Und rationale Gewichtung von Massnahmen zur kontinuierlichen Verbesserung der Abhoersituation.
Ich danke fuer die Aufmerksamkeit.

Gruss
hohesZiel

@DIVA
Du meinst, dass die High-Ender sehr wohl "über den Tellerrand" hinaus schauen?

Das Gefühl habe ich keineswegs, denn auf meine Fragen, die ich schon in diesem und auch in anderen Foren gestellt habe (etliche Male!) habe ich noch nie irgend eine Antwort bekommen. So, als ob das alles kein Thema wäre.

Hier noch einmal in Kurzform:
Warum wird immer nur über die zufällig außen liegenden Kabeln diskutiert? Was ist mit denen, die man zufällig von außen nicht sieht?
Was ist mit den Kabeln in den Boxen? Was ist mit den Bauteilen (Spulen!) der passiven Frequenzweichen?
Schon einmal über den billigen und dünnen Kupferlackdraht der Spulen nachgedacht? Schon einmal aufgewickelt und gesehen, wie lang der ist? Schon einmal gesehen, dass die meisten LS-Chassis nur mit kleinen und leicht abzuziehenden Autosteckern angeschlossen sind? Wer spricht da vom Übergangswiderstand? Keiner!

Was ist mit den Anschlussdrähten der Bauteile in den Elektronikkomponenten? Was ist mit den teilweise hauchdünnen Leiterbahnen auf den Printplatten? Welches Kupfer wird da überall verwendet?
Was ist mit den Relaises und den vielen weiteren mickrigen Kontaktstellen in den Geräten? ÜBERALL ALLES DAS LÄUFT NICHT NUR DER VERSORGUNGSSTROM, SONDERN AUCH DAS AUDIOSIGNAL!

Die (nocheinmal!) zufällig (man hätte ja auch ganz andere Schnittstellen wählen können) außen liegenden Kabeln bilden nur einen Bruchteil der Gesamtkette! Sie sind selbst bei Verwendung von Standard Material mit Sicherheit die stärksten Glieder in der Kette!

Übrigens habe ich diese Fragen schon vielen Brancheninsidern gestellt (auch Konstrukteuren und Kabelherstellern). Und auch hier das Gleiche - keine Antwort.

Also, der "Tellerrand" ist sehr wohl da, nur will Keiner über diesen hinaussehen, denn das was man dort sieht, ist aus Sicht der High-Ender eine glatte Katastrophe und damit wollen sie nicht konfrontiert werden. Totschweigen scheint in der HiFi Branche eine sehr beliebte Methode zu sein.

Der "klassische" High-Ender macht aus einer Mücke einen Elefanten und aus einem Elefanten eine Mücke - je nach Belieben.

Gruß
David

Hallo Hohes Ziel,

so sehr du es auch drehst und wendest, du kannst mir nicht vorwerfen, ich hätte etwas Unwahres geschrieben. Wie du es auslegst, ist deine Sache. Rückzugsgefechte habe ich aber erwartet.
Das Ausgangsstatement war, daß Audioentwickler, die nichts über die klanglichen Auswirkungen von Kondensatoren wissen, inkompetent sind.
Ich habe in vielen Fällen Unterschiede gehört, ohne zu wissen, woher die resultieren. Inzwischen ist auch die Ursache bekannt und so bin ich sehr zufrieden, dies auch schon vor 10 Jahren gehört und in die Entwicklung übernommen zu haben.
Hört ihr jetzt immer noch nichts, obwohl der Effekt klar bewiesen ist? Auf den Herstellerseiten wird der Dielektrische Absorptionsfaktor sogar angegeben.

@all
Also, jetzt Butter bei die Fische. zeigt eure Kompetenz. Gebt ein klares Statement ab, auf das man euch später festnageln kann. Kann man den Einfluß von Kondensatoren in Audioschaltungen hören oder nicht?
Mein Statement ist ganz klar: ja

Grüße vom Charly

@david
Moin David!

Technisch gesehen gebe ich Dir vollkommen recht und ich denke darüber brauchen wir auch nicht zu streiten. Das viele Hersteller darauf nicht reagieren finde ich sträflich, kann ich aber nicht beurteilen komme ja nicht aus der Branche.(kyote mosley ... möchten ja das es immer eine kleine Bestätigung von mir gibt )

Siehst Du und jetzt kommen zum anderen Punkt. Stell Dir vor -
Ein nicht mehr ganz normaler HiFi Begeisterter würde nicht mal den Schraubenzieher auch nur in die Nähe seiner Prachtstücke legen, die er für hart erarbeitetes Geld erworben und unter in Kaufnahme eines Bandscheibenvorfalls in den 3 Stock seines Lofts getragen hat. Aber er kann mit Kabeln, Absorbern, Spikes und was weiß ich nicht noch ein wenig hieran und daran verändern ohne!!!!!! das die Geräte in Rauch aufgehen.
Das ist der Zauber dem viele Verfallen sind und so gesehen gibt es für diese Spezie keinen Tellerrand. Ich würde mir hier in diesem Forum nur ein wenig mehr Verständnis für diese Spezie, die für mich (ich schätze mal) 70% der Konsumenten im hochwertigen Preissegment ausmachen wünschen.

Ich wünsche ein schönes Wochenende!
Gruß
Christian

Hallo,

THD+N Messungen keine Veränderungen durch Kondensatoren bemerkt. IM + TIM habe ich persönlich noch nicht gemessen.

Du warst (nach deinen Aussagen) mehrere Jahre professioneller Entwickler von Audiogeräten im High-end-Bereich, hast aber an deinen Entwicklungen nie TIM osder IM-Verzerrungen gemessen. Nie versucht herauszufinden, was an den Aussagen diverser Leute dran ist, und ob du es -für deine Bereiche- nachvollziehen kannst....Es also wirklich Sinn macht, in Bezug auf TIM irgendwo einen Elko auszuwechseln.

Das kann ich kaum glauben!
Es würde mir doch in den Fingern jucken, wenn ich damit täglich zu tun habe...alleine der Bestätigung wegen.

wird zur angelegten Spannung in Bezug gesetzt und daraus ergibt sich der Zahlenwert der dielektrischen Absorption.

Das ist ja den Leuten, die mehr oder weniger Täglich mit Elkos zu tun haben sicher bekannt....Blos wie wirken sich einzelne Parameter -nachvollziehbar- auf das Ausgangssignal aus.

Ich will hier nicht den Standpunkt vertzreten, dass schlechte Bauteile immer empfehlenswert seien....Das sicher nicht.

Ich frage hingegen nach greifbaren Vorteilen, wenn ich besonders hochwertige (und somit meist teure) Komponenten an gewissen Stellen verbaue.
Leider bekomme ich dann entweder "Klangbeschreibungen" , die aus den Glanzheften übernommen wurden, oder eine Link auf eine Herstellerseite.

Hallo,

Also, jetzt Butter bei die Fische. zeigt eure Kompetenz. Gebt ein klares Statement ab, auf das man euch später festnageln kann. Kann man den Einfluß von Kondensatoren in Audioschaltungen hören oder nicht? Mein Statement ist ganz klar: ja

Die Frage habe ich bereits beantwortet.
Ich schrieb:

"Wenn man es gezielt darauf anlegt, mag das in einigen Fällen möglich werden"

Wechsele ich aber -als greifbare Beispiele- einen 4,7 µ Elko normaler Qialität gegen eine 4,7 µ Folie im Verstärkereingang (Endstufe!) aus, wird ein Hörtest scheitern.

Wechsele ich z.B. 4 stck "Standardelkoss" mit je 10000 µ gegen vier "Black Dingsbums" aus, so wird man beim Hörstest ebenfalls scheitern, wenngleich die Kondensatoren in einigen Bereichen "bessere" Werte liefern.

Ich mache häufig an Geräten Modifikationen die Geld kosten, aber den Klang -reproduzierbar- nicht verbessern.

Das ändert nichts daran, dass ich es nicht auch ausspreche.

Blos wie wirken sich einzelne Parameter -nachvollziehbar- auf das Ausgangssignal aus.

Hallo Scope,

das ist eine gute Frage. Da weiß ich aber auch keine Antwort drauf. Das wäre doch mal eine gute Aufgabe für jemanden, der den Meßgerätepark zur Verfügung hat.

Ich habe mir die Kondensatoren bisher herausgehört, da ich nur FFT, Klirranalysator und Oszi zur Verfügung hatte.

Die relevanten Messungen wurden in Meßlabors außer Haus gemacht.

Warum muß es gleich "Black Gate" und teuer sein? Es gibt so viele Grautöne zwischen Schwarz und Weiß. Wichtig ist, daß der Entwickler abschätzen kann, was er tut und nicht nur aus Ahnungslosigkeit auf Innovationen verzichtet.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Hohes Ziel, so sehr du es auch drehst und wendest, du kannst mir nicht vorwerfen, ich hätte etwas Unwahres geschrieben.

Habe ich ja auch nicht. Was soll also dieser Satz bezwecken?

Wieder so eine merkwuerdige Rhetorik:

Du sagst mir, dass ich Dir etwas nicht vorwerfen kann, was ich Dir nie vorgeworfen habe.... merkst Du, wie absurd das ist, was Du da geschrieben hast?

ich habe Dir expressis verbis nur vorgehalten, dass Du viele Dinge recht geschickt, aber nichtsdestotrotz voellig unzulaessig ( hinsichtlich Logik, ueblichem wissenschaftlichem Vorgehen und Stringenz) und vor allem (wirklich nur zufaellig??) extrem missverstaendlich vermengst zu einem Brei, der nur auf den ersten, sehr oberflaechlichen Blick schluessig scheint.

Wie du es auslegst, ist deine Sache.

da sind wir einer Meinung.

meine Auslegung geht ja aus dem extra fett gedruckten am Ende meines vorangegangenen postings hervor.

Nochmals zusammenfassend:
Deine Stellungnahme ist in sich inkonsistent und unlogisch und vor allem nicht zielfuehrend, weil Du ebensowenig wie die hersteller klangliche Relevanz weder einigermassen schluessig als Arbeitshypothese noch als ERgebnis eines ernstzunehmenden tests darlegen kannst, sondern allenfalls als Veraenderungen innerhalb der grenzen der Messempfindlichkeit der Messinstrumente. Und kein bisschen mehr! Was soll das mit angeblich so deutlich ( wie bei Kabeln?) hoerbaren klanglichen veranderungen zu tun haben?
Die muesste man bei wirklicher Relevanz doch im verblindeten Hoertest feststellen koennen, oder?

Rückzugsgefechte habe ich aber erwartet....

...und so mancher hier wird weiter schlussfolgern: auch bereits begonnen....

Das Ausgangsstatement war, daß Audioentwickler, die nichts über die klanglichen Auswirkungen von Kondensatoren wissen, inkompetent sind.

Ist das jetzt ein Eigentor von Dir?

Eine fehlende klangliche Auswirkung ist ja ebenfalls eine klangliche ( = keine) Auswirkung, oder? Sozusagen Nullhypothese. Ungluecklicherweise fuer Dich bereits eine mehrfach bestaetigte Nullhypothese. Wer ist denn jetzt angesichts der Faktenlage Deiner Meinung nach Kompetent und wer nicht?

Ich habe in vielen Fällen Unterschiede gehört, ohne zu wissen, woher die resultieren.

Das glaube ich sofort.

Und das ist , glaube ich, gerade das Problem.... Viele haben bereits eingestanden ( Hut ab! ) , dass sie der wirklichen, erschreckend simplen Ursache nedlich auf die Spur gekommen sind: Auto- oder Fremdsuggestion oder einfach amateurhafter versuchsaufbau ohne peniblen Pegelabgleich.... oder professionelle Tricks in Messe-/Verkaufsraeumen mit bewussten Pegelbeinflussungen....

ist fast so fatal wie die voellig unlogische und unzulaessige Schlussfolgerung:

dafür braucht man noch nicht mal einen Hörtest, denn das kann man im Hörbereich messen.

Inzwischen ist auch die Ursache bekannt

WO GENAU kann ich die bekannte Ursache fuer die Hoerbarkeit von den genannten messtechnischen Veraenderungen schwarz auf weiss nachlesen? ich meine jetzt saubere Untersuchungen und nicht website-Prosa von herstellern aus der Marketing-Abteilung ( "DASH- das weisseste Weiss meines Lebens" )

und so bin ich sehr zufrieden, dies auch schon vor 10 Jahren gehört....

So wie Du auch schon vor langer Zeit enorme Unterschiede bei Kabeln eindeutig reproduzierbar zu hoeren glaubtest?

...und in die Entwicklung übernommen zu haben.

Was uebernommen? keine eigenen Messungen von verzerrungen?
Oder meinst Du jetzt die Autosuggestion?
da komme ich jetzt nicht mehr ganz mit....
Bitte um Erlaeuterung, was genau (!) an Fremnderkenntnissen Du in die Entwicklung uebernommen ( = nicht selber herausgefunden) haben willst...

Hört ihr jetzt immer noch nichts, obwohl der Effekt klar bewiesen ist?

Die Suggestiv-Frage koennte so ohne jede Abaenderung von den Stereo-Redakteuren bei deren beruechtigten "Workshops" oder einem gerissenen HiFi-Verkaeufer kommen....

meine Antwort: nein!

Auf den Herstellerseiten wird der Dielektrische Absorptionsfaktor sogar angegeben.

ich persoelich habe noch nie vom dielektrischen ABSORPTIONSFAKTOR auf hersteler-websites gelesen und erst recht nicht in Prospekten. Aber ist auch nicht wichtig... wichtig ist:

- wo liegen die Hoerschwellen dafuer?
- Wo sind die Untersuchungen, in denen im DBT eine klangliche Relevanz bewiesen wurde?

Liegt die Relevanz vielleicht nicht doch eher im Bereich des Marketing/Legendenbildung?? Wie bspw. beim Einsatz von "Diamantmembranen" bei Hochtoenern? Oder Armdicken Cinch-Kabeln ? Oder Klangschalen?

@all Also, jetzt Butter bei die Fische. zeigt eure Kompetenz. Gebt ein klares Statement ab, auf das man euch später festnageln kann. Kann man den Einfluß von Kondensatoren in Audioschaltungen hören oder nicht? Mein Statement ist ganz klar: ja Grüße vom Charly

Schade, ich dachte, es ginge nicht um statements, sondern um kritische Beleuchtung der Relevanz von zumeist sehr teuren Tuning-Massnahmen, die im uebrigen generell zum sofortigen Erloeschen der Herstellergarantie und Gewaehrleistung fuehren... und um die solide kritikfaehigkeit der "Beschauer" von exotischen verstaerkerkonzepten... im Hinblick auf deren klangliche relevanz fuer die Hoerpraxis...

und vor allem um fuer alle Beteiligten nachvollziehbare harte Fakten ( = bspw. beweisende verblindete Hoertests) zur klanglichen relevanz....

Mit den Ruechzugsgefechten haste schon recht.. aber wer von uns veranstaltet die hier?

GRuss
hohesZiel

OpenEnd schrieb:

@all Also, jetzt Butter bei die Fische. zeigt eure Kompetenz. Gebt ein klares Statement ab, auf das man euch später festnageln kann. Kann man den Einfluß von Kondensatoren in Audioschaltungen hören oder nicht? Mein Statement ist ganz klar: ja Grüße vom Charly

Charly, du hast vom Verstärkervergleich bei David gehört ?

Da sind ganz viele verschiedene Kondensatoren und Halbleiter und Schaltungskonzepte und Bauteilaufwand und und und im Spiel gewesen.

Falls du also den ultimativen Kondensatortest provozieren möchtest, nur zu. Ich habe besseres zu tun.

Im übrigen ist noch eine Frage offen. Am Spamschutz kann es nicht liegen, wie ich sehe.

Du hast die Frage vergessen ?

Hattest du also in der Vergangenheit schon mal das Gefühl, jemanden warnen zu müssen, weil dir ein Tuning-Tipp derart abartig dubios erschien, hast es aber unterlassen ? Läßt du also Leute absichtlich in ihr Unglück rennen und schaust seelenruhig zu ? Gut, dann frage ich explizit : Sollte man CD´s bügeln, weil es zwingend klangfördernd ist, so wie Werner es beschreibt ?

gruß gangster

Ich persoelich habe noch nie vom dielektrischen ABSORPTIONSFAKTOR auf hersteler-websites gelesen und erst recht nicht in Prospekten

Hallo Genießer,

ich verspüre nicht die geringste Lust, dich zu teachen.

Schau mal in folgenden Link, Seite 2, erste Tabelle:

http://www.epcos.com...nicalInformation.pdf

Hörst du es oder hörst du es nicht? Messen kann man es allemal und zwar im Audio-Frequenzbereich.

Grüße vom Charly

Hallo Gangster,

davids Kurzzeit-Blindtests haben für mich keine Relevanz. Ich behaupte ja schließlich nicht, daß ich die Unterschiede im Kurzzeit-Blindtest hören kann.

Ich will keinen Test provozieren. Mir ist es relativ egal, ob ihr den Unterschied nun hört oder nicht.

Ich möchte nur, daß ihr euch mal eindeutig festlegt, ob jetzt Kondensatoren klangliche veränderungen bewirken oder nicht.(Damit sind nicht Kondensatoren in Filterschaltungen gemeint). Übernehmt doch auch mal Verantwortung für eine Aussage. Im Nachhinein haben es natürlich alle gewußt.

Ich persönlich habe schon oft genug menschen in Foren vor wirklichen Gefahren elektrischer Natur gewarnt. Es ist nicht meine Sache, vor Tuningmaßnahmen zu warnen, wenn keine Gefahr davon ausgeht.

Ich habe mit Bügeln von CDs nichts am Hut, werde aber niemanden daran hindern, es zu tun. Wie soll ich entscheiden, was für andere Menschen Glück oder Unglück ist. Für einen Masochisten bedeutet es Glück, leiden zu müssen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Gangster, davids Kurzzeit-Blindtests haben für mich keine Relevanz. Ich behaupte ja schließlich nicht, daß ich die Unterschiede im Kurzzeit-Blindtest hören kann. Ich will keinen Test provozieren. Mir ist es relativ egal, ob ihr den Unterschied nun hört oder nicht. Ich möchte nur, daß ihr euch mal eindeutig festlegt, ob jetzt Kondensatoren klangliche veränderungen bewirken oder nicht.(Damit sind nicht Kondensatoren in Filterschaltungen gemeint). Übernehmt doch auch mal Verantwortung für eine Aussage. Im Nachhinein haben es natürlich alle gewußt. Ich persönlich habe schon oft genug menschen in Foren vor wirklichen Gefahren elektrischer Natur gewarnt. Es ist nicht meine Sache, vor Tuningmaßnahmen zu warnen, wenn keine Gefahr davon ausgeht. Ich habe mit Bügeln von CDs nichts am Hut, werde aber niemanden daran hindern, es zu tun. Wie soll ich entscheiden, was für andere Menschen Glück oder Unglück ist. Für einen Masochisten bedeutet es Glück, leiden zu müssen. Grüße vom Charly

ich verspüre nicht die geringste Lust, dich zu teachen. Schau mal in folgenden Link, Seite 2, erste Tabelle: http://www.epcos.com...nicalInformation.pdf Hörst du es oder hörst du es nicht? Messen kann man es allemal und zwar im Audio-Frequenzbereich. Grüße vom Charly

Ich hatte kein "teaching" erbeten, sondern ziemlich unmissverstaendlich und hoeflich um Hinweise auf von gerateherstellern durchgefuehrte tests erbeten, in welchen die klangliche Hoerbarkeit von verschiedenen Kondensatoren in verstaerkern nachgewiesen wurde.

dabei habe ich netterweise bereits vorausgesetzt, dass es stimmt, dass diese von dir behaupteten, angeblich messbaren Unterschiede des Signals in VERSTAERKERN ( also Signal-Output Kondesatorentyp A messbar anders als Kondensatortyp B) existieren.

Aber selbst das muss ich vielleicht revidieren, oder?

Denn daraufhin kommt von Dir nur inhaltlich voellig unkommentiert (!) per copy-and-paste eine ausfuehrliche Produktbeschreibung der Produkte eines Kondensatorenherstellers ( Epcos, eine Siemens-Tochter) , wo weder von Signalbeeinflussungen beim Einsatz verschiedener Kondensatoren in Hifi-verstaerkern, noch deren Signalbeeinflussung durch verschiedene Kondensatoren die Rede ist.
Sondern einfach nur allgemein die technischen Spezifikationen der verschiedenen Einzelprodukte bis hin zur Entflammbarkeit dargelegt werden.

Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun, das gibst Du doch sicher zu, oder?

Und erst Recht nicht ist in dem genannten 41-Seitigen pdf-Dokument die Rede von den angeblich gemessenen Signal-Unterschieden bei HiFi-verstaerkern.

Ich darf also wie wohl die Meisten hier davon ausgehen, dass Du

1) keinerlei Untersuchungen kennst, wo methodisch sauber eine Signalbeeinflussung oberhalb der Hoerschwelle bei HiFi-Verstaerkern zweifelsfrei nachgewiesen wurde.

und darueberhinaus, dass Du - entgegen Deiner vorangegangenen Darlegungen - nicht einmal

2) ueber Kenntnisse bzgl. stattgefundener Untersuchungen verfuegst, wo methodisch sauber eine Signalbeeinflussung bei HiFi-Verstaerkern wenigstens messtechnisch zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Und zwar am Ausgang. Denn da kommt ja das raus, was man spaeter nach Durchlaufen weiterer Hifi-Komponenten HOEREN soll!

Sondern Du "teachst", indem Du eine allgemeine Produktbeschreibung und naehere technische Spezifikationen eines Kondensatoren-Herstellers hier ohne weitere Erlaeuterungen einstellst, wo jetzt die angeblichen gemessenen Unterschiede - wohlgemerkt: bei HIFI-verstaerkern - beschrieben sein sollen.

Die Vermutung von Rueckzugsgefechten kam ja von Dir, nicht von mir....

also noch ein weiteres Mal:

Wo genau sind jetzt die Quellen fuer die von Dir vielfach behaupteet messtechnische und /oder psychoakustische Nachweisbarkeit einer Signalveranderung in hiFi-Verstaerkern, zweifelsfrei bedingt durch verschiedene Kondensatoren?

Bis jetzt hast Du weder fuer diesbezuegliche messtechnische Untersuchungen an HiFi-verstaerkern noch fuer deren praktische Relevanz ( = Nachweis der Signalbeeinflussung oberhalb der Wahrnehmungsschwelle) auch nur ein einzige (!) Quelle genannt.

Ist doch eigentlich schade, findest Du nicht?
Darauf warten doch alle hier im Thread.

Wie Du ja bereits schreibst:

Übernimm'....

.... doch auch mal Verantwortung für eine Aussage

Gruss
hohesZiel

Hallo,

Hörst du es oder hörst du es nicht? Messen kann man es allemal und zwar im Audio-Frequenzbereich.

Im dem Epcos-pdf geht es um Folienkondensatoren.
Was genau lässt sich also im Audio-Frequenzbereich am ausgang eines Verstärkers messen?

Das Kondensatoren unterschiedliche Verlustwinkel und dielektrische absorbtion mitbringen kann -jeder- lesen und weiss auch -jeder- (zumindest jeder der damit rummacht)

Aber nochmal: Das ist m.E. nicht das Thema und auch nicht der Streitpunkt.

(weil bei mir im moment die quote-funktion auch nach mehreren korrekturversuchen komplett streikt ausnahmsweise mit quotes in anführungszeichen, wie in der guten alten zeit...)


charly schrub:
"so sehr du es auch drehst und wendest, du kannst mir nicht
vorwerfen, ich hätte etwas Unwahres geschrieben."


nö aber er kann die bewusst eingesetzten tricks in der formulierung entlarven. DEN teil der audioentwicklung haste nämlich schon ganz gut raus ;-) beim rest wäre ich mir da nicht so sicher, so wie du durch die direkten fragen von scope (mal wieder) ins rudern gerätst...



charly schrub:
"Das Ausgangsstatement war, daß Audioentwickler, die nichts über die klanglichen Auswirkungen von Kondensatoren wissen, inkompetent sind."


wie mir scheint ist scope der einzige in der runde hier, der da knowhow besitzt das weitergeht als "kondensatoren könnten eventuell den klang beeinflussen", der also tatsächlich mal gemessen hat (dass du nach angeblichen jahrzehnten der audioentwicklung das offensichtlich nicht getan hast und wieder nur allgemeinplätze und fremdlinks zu bieten hast ist ganz schön lustig), und der auch eine unterteilung in "situationen wo es einen unterschied machen könnte" und "situationen wo es keinen unterschied macht" unterteilen kann, anstelle nur bei einer nebulösen gesamtaussage zu bleiben.

die alte geschichte der zwei denkschulen (zielsetzungen?) eben - die eine seite differenziert, die andere vernebelt (und wirft dabei in einem lustigen dreher noch der differenzierenden seite engstirnigkeit vor)


charly schrub:
"Hört ihr jetzt immer noch nichts, obwohl der Effekt klar bewiesen ist? Auf den Herstellerseiten wird der Dielektrische Absorptionsfaktor sogar angegeben."


noch ein schönes beispiel - scope differenziert, du versuchst zu verallgemeinern und versuchst dabei gleichzeitig, der gegenseite eine gegenteilige verallgemeinerung zu unterstellen.


charly schrub:
"Also, jetzt Butter bei die Fische. zeigt eure Kompetenz. Gebt ein klares Statement ab, auf das man euch später festnageln kann. Kann man den Einfluß von Kondensatoren in Audioschaltungen hören oder nicht?"


und gleich noch ein beispiel dafür hinterher, war schonmal vielseitiger das alles. aber bitte, auf so eine allgemein gehaltene frage kann man natürlich nur "kommt auf den einzelfall an" antworten, mit dem zusatz das bisherige konkrete untersuchungen (an deren zustandekommen du nicht mitgeholfen hast, wohl aber die seite die du zu verurteilen suchst) kein indiz für nennenswerte klangunterschiede gegeben haben. als tontechniker kann ich die zufverlässigkeit von "langzeithörtests" denke ich ganz gut beurteilen - faktisch dem direkten vergleich völlig unterlegen. der mensch hat kein allzu präzises akustisches gedächtnis, wer was anderes glaubt macht sich was vor. willst du einen beweis? bitte: ich schalte dir heimlich einen eq in die anlage der eine ganz dezente änderung im frequenzgang vornimmt (etwa ein schmaler peak irgendwo in den mitten und nur +1db). wochen später dann wirds wieder rausgenommen. den unterschied merkst du *niemals*. nun nimmt man ein kurzes sample und schaltet direkt hin und her, und es fällt einem wie schuppen von den augen, und du hast auch keinerlei probleme, sofort zu sagen welches signal welches ist. beim langzeittest: ausgeschlossen. so gut ist das akustische gedächtnis des menschen bei weitem nicht. der typische musikhörer kann sich nichtmal die tonart merken, ist überhaupt noch ein schönes beispiel - stell dir im langzeittest mit grossem abstand die grundtonart mal einen halbton höher und mal nicht vor - die meisten würdens im leben nicht merken. im direktvergleich hingegen springt auch klaus doof sofort aus dem sessel.

sicherlich bleibt dir die flucht in so allgemein gehaltene aussagen wie deinen jetztigen (nebst wilder verlinkerei externer webseiten, die du wahrscheinlich selber bestenfalls überflogen hast). wie es besser und zielgerichteter geht, sieh dir scope an und lerne. wenn ich ein interesse daran hätte meine anlage zu tunen, was glaubst du wem ich mehr vertrauen in dieser runde schenken würde - denen, die alles versuchen so nebulös wie möglich darzustellen oder denen, die hier jede problematik differenziert betrachten, die ganze chose auch mal durchgemessen haben, und sich von den ständigen rhetorischen saltos der anderen seite nicht beeindrucken lassen?

und witzig wie du die "butter bei die fische"-formulierung umdrehst ohne auf die frage der gegenseite geantwortet zu haben - aber dass du nix gemessen hast und mit deinem bekannt unbestechlichen gehör einfach nur im nebel rumgestochert hast ist auch so hinreichend ersichtlich. ist schon beeindruckend, da kommt scope mit absolut direkten sachfragen nach werten, parametern und änderungen in prozent, und husch husch sind alle weg oder schalten strikt auf gegenfragen um. und am ende hat scope keine einzige zahl zu hören bekommen. schöne "tuner" seid ihr...

in diesem zusammenhang (scopes rückkehr zur sachdiskussion mit konkreten werten) freue ich mich auch sehr auf das noch ausstehende statement des werten threadstarters t-master.

allerdings habe ich den leisen verdacht, dass er ausgerechnet jetzt spontan das interesse an seinem thread verloren hat.
dies ist nicht als vorverurteilung von t-master als person gemeint sondern einfach nur eine erwartung die daraus resultiert, dass es in den letzten paar dutzend threads genauso verlaufen ist

Schöne Links, Charly, aber was soll uns das sagen? Etwa: Ich weiß nicht wovon ich spreche, aber ich stell mal ein wenig Informationen zusammen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Vielleicht merkt's ja keiner.

Na immerhin geht's jetzt um was Handfestes: Kondensatoren. Das Niveau scheint T-Master bereits zu überfordern, sonst hätte er sich als begnadeter Tuner doch bestimmt schon konstruktiv eingebracht...

ein vielleicht hilfreicher Link: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=78

@OpenEnd:
Charly, ich hatte Dich auf das Ersatzschaltbild angesprochen und nicht auf die dielektrische Absorption. Ich habe noch kein Ersatzschaltbild gesehen in dem letztere berücksichtigt gewesen wäre. Ich bezweifle zwar daß Du weißt wovon Du redest, aber vielleicht kannst Du mich ja in Sachen "Klirr aus dem Ersatzschaltbild gefolgert" doch noch aufklären. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, daß die üblichen Ersatzschaltbilder dergleichen nicht hergeben. Daher noch mal meine Bitte: Könntest Du das von Dir benutzte Ersatzschaltbild zur Verfügung stellen, damit wir kleinen Lichter auch erleuchtet werden können?

Dielektrische Absorption gibt's, die diesbezüglichen von Dir verlinkten Texte kenne ich größtenteils, sogar manche der Verfasser persönlich. Welchen Einfluß das auf das Audiosignal hat ist aber eine ganz andere Geschichte. Die einzige nennenswerte Kondensatoranwendung, die ich kennengelernt habe, wo dieser Effekt merklich störend ist, ist als Speicherkondensator in Sample-and-Hold-Schaltungen. Die sind in den uns interessierenden Geräten eher selten. Bevor man also gleich wieder zu vorschnellen Schlußfolgerungen greift sollte man sich vielleicht vergewissern daß das Problem überhaupt eines ist. Meines Wissens hat trotz manigfaltiger Spekulationen noch keiner gezeigt daß tatsächlich ein hörbarer Effekt daraus resultiert. Wer anderer Meinung ist ist gerne eingeladen, das zu demonstrieren.

Zu den Elko-Verzerrungen: Es ist klar daß Verzerrungen resultieren, wenn über einen Elko, der nicht mit Gleichspannung vorgespannt ist, eine nennenswerte Wechselspannung abfällt. Warum? Ganz einfach, der Elko wird in jeder zweiten Halbwelle negativ polarisiert, und das läßt die Leckströme schnell ansteigen. Streng genommen ist das eine Verletzung der erlaubten Betriebsbedingungen, denn der Hersteller schreibt vor, daß der Elko nicht negativ polarisiert zu betreiben sei. Wer das nicht beachtet ist selber schuld.

Trotzdem kann man in aller Regel Elkos ohne Vorspannung betreiben, wenn man dafür sorgt daß die über ihn abfallende Wechselspannung recht klein bleibt. Mehr als ein paar Hundert Millivolt sollten es nicht sein, besser noch deutlich weniger. Falls der Elko als Koppelkondensator dient, ist das sehr einfach erreichbar indem man seine Kapazität entsprechend überdimensioniert. Das Ganze funktioniert weil ein Elko auch in Gegenrichtung eine gewisse (kleine) Spannung verträgt, bevor erhöhter Leckstrom resultiert.

(Nebenbei: Das ist auch der Grund warum ein Tantal-Elko schlechter geeignet ist. Er ist nämlich bauartbedingt gegenüber Spannungen in Gegenrichtung wesentlich intoleranter. Man müßte also immer mit Vorspannung arbeiten)

Es gibt also zwei Möglichkeiten, bei Elkos Verzerrungen zu vermeiden: Durch Vorspannung, oder durch kapazitätsmäßige Überdimensionierung. Genau das hat z.B. auch Self in dem von Dir angegebenen Link gefunden. Kein Hexenwerk, lediglich Schlußfolgerungen aus elektronischen Gesetzmäßigkeiten und der Bauweise eines Elkos.

Zu Keramikkondensatoren: Hier ging's um Koppelkondensatoren, und im Grunde nur um die Alternative zwischen Elko und Folie. Wenn man aber die für diesen Zweck eher unüblichen Keramikkondensatoren noch dazunimmt, dann findet man natürlich daß bestimmte Keramiktypen stark nichtlinear sind und sich daher nicht im Signalweg befinden sollten. Ich kenne keinen Elektronikentwickler im Audiobereich der das nicht weiß, zumal das aus den technischen Daten klar hervorgeht. Ich hoffe das wird jetzt nicht als Ausweichargument für Kondensatorklang herangezogen - es wäre nicht praxisgerecht.

Auch wenn es so gut wie kein Entwickler ernstlich in Erwägung ziehen würde sind auch die "schlechten" Keramiksorten nicht so schlecht wie man meinen würde. Wie bei den Elkos kann man nämlich auch hier die Auswirkungen der Nichtlinearitäten dadurch minimieren, daß man den Spannungsabfall über den Kondensator minimiert. Also wieder: Überdimensionieren (bei Koppelkondensatoren). X7R oder X5R als Material funktioniert dann recht gut. Bei Z5U oder ähnlich extremen Materialien im Prinzip auch noch, aber hier würde ich wegen möglicher thermischer Effekte und/oder Mikrofonie vorsichtig werden. Aber wie gesagt: In der Praxis macht das sowieso keiner, also ist es sicher kein Thema für Tuner.

Alle so furchtbar aussehenden Verzerrungsbilder (wie die von Bench) sind Ergebnisse von Betriebsbedingungen, bei denen große Wechselspannungen über den Kondensator abfallen. Das ist in Audioschaltungen eher die Ausnahme als die Regel. Es ist also wieder das alte Lied: Die Bilder und/oder Messungen mögen stimmen (oder auch nicht), die Verbindung zum Klirr ist dadurch noch nicht geknüpft. (Nebenbei: Auch Bench läßt offen warum er nicht einfach die Verzerrungen selber mißt sondern Hysteresekurven, wenn er herausfinden will wie groß die Verzerrungen sind). Ebenfalls wird dadurch klar daß die Auswirkungen bzw. die Relevanz von den Arbeitsbedingungen in der konkreten Schaltung abhängen, und daher pauschale Aussagen völlig inadäquat sind.

Ich bin aus eigener Erfahrung überzeugt davon daß man klangliche Veränderungen sowohl eindeutig messen als auch auf eine halbwegs verständliche Ursache zurückführen kann. Ebenso überzeugt davon bin ich daß wer auch immer einem Kondensatortyp pauschal bestimmte Klangeigenschaften zumißt, ohne Ansehen des Einsatzortes in einer Schaltung, sich selber oder Anderen etwas vormacht, egal ob es sich dabei um Kondensatorhersteller, Tuner, High-End-Entwickler oder Andere handelt.

Erst recht bin ich davon überzeugt daß Du (OpenEnd) blind nicht unterscheiden kannst ob ein Elko oder ein Folienkondensator zur Kopplung in einem Verstärker eingesetzt ist, vorausgesetzt sie sind korrekt dimensioniert. Von subtileren Dingen wie verschiedenen Folientypen ganz zu schweigen. Deine diversen Hörerfahrungsstories halte ich fast sämtlich für unglaubwürdig.

Ironischerweise muß ich daher hier dem so "einsichtsvollen" Spruch T-Master's beipflichten, daß man in einer Schaltung das richtige (statt teuerste/billigste) Bauelement wählen soll. Bloß ist das erstaunlich oft der Elko für 5 Cent, an dem nichts verkehrt ist, wenn man nur berücksichtigt, welche Umstände ihm nicht behagen. Und in letzterer Hinsicht traue ich leider bisher T-Master kein vernünftiges Urteil zu.