Unterschiede bei "Klangmodul" & Feinsicherungen von Jungbluth & HiFi-Tuning?

Hallo Hifi-Tuning. Kurze Frage: Blindtest ja oder nein. Wenn "nein" warum? Doch keine Gravierenden Unterschiede?

Gewerblicher Teilnehmer.... ok...bist du halt kein Händler sondern der "Entwickler"... verkaufen tust du sie aber... oder?

Ich habe den Eindruck, daß sich hier ein wenig niveauvoller Troll lediglich einen Spass ohne jeglichen Tiefgang auf Eure Kosten erlaubt.

21 meist inhaltsleere Posts (bezogen auf die Fragen anderer Teilnehmer) in einem 18-Seiten Thread sagen alles, ihr erwartet doch nicht wirklich, daß dieser Nutzer sein bisher gezeigtes Verhalten plötzlich ändert, oder?

Mein pers. Eindruck jedenfalls ist der, daß Herr Bernd C. Ahne selber die klanglichen Auswirkungen seiner Produkte weder belegen noch benennen kann, sonst würde er nicht Zitate anderer Personen und Zeitschriften-Artikel als Beleg nennen.

Sollte es sich bei dem Teilnehmer "Hifi-Tuning_com" wirklich um Bernd C. Ahne (was ich nicht wirklich glaube) so frage ich mich, was diese Sophisterei zu Produkten soll, die von ihm verkauft und beworben werden.

Auffällig ist nur, daß sich die Person die behauptet Herr Ahne zu sein, selber keine direkten Ausssagen zu klanglichen Vorteilen macht, auch auf der Webseite werden diese nicht direkt beworben, sondern lediglich zitiert.

Die klanglichen Auswirkungen scheinen auch nicht im Laden (ein ausschließlicher Webshop?) zu entstehen, sondern werden von anderen an seine Produkte adressiert.

Insofern gehe ich mal davon aus, daß sich Herr Ahne wohl auch mit weiteren Beiträgen niemals auf klangliche Auswirkungen festnageln lassen wird, auf eine ordentliche Belegführung schon gar nicht, die Teilnahme an einem Blindtest scheint mir ebenso unwahrscheinlich, das läßt schon sein Tonfall und die Art seines bisherigen Auftrittes erkennen.

Gruß

@ doctrin
Moin,
zum Eigenklang.
Am Einfachsten ist das bei solchen Verstaerkern, die keinen linearen Frequenzgang haben.
Also, wo die Loudness eingschaltet ist und ebenso die Klangsteller.
Hier bestimmt die Auslegung der jeweiligen Funktionen den Klang.

Bei frequenzlinearen Verstaerkern ist es zuerst seine Bandbreite. Dann im Hochtonbereich der Frequenzgang
und der Klirrfaktor, der zu Ober- und Differenztoenen fuehrt.

Im Bassbereich gilt das gleiche, ein Mitspieler kommt aber noch hinzu.
Und das ist das Endstufennetzteil. Einmal wird fuer den Bass die hoechste Leistung benoetigt,
dann fliesst ueber die Ladekondensatoren des Endstufennetzteiles der Ausgangsstrom des Verstaerkers.
Damit bestimmt deren Groesse den Innenwiderstand des Verstaerkers im Bassbereich.
(die komplette Schaltung eines Endstufenausganges ist eine Brueckenschaltung. Eine Haelfte der Bruecke
wird durch die beiden Endtransistoren gebildet, die andere durch die beiden Kondensatoren mit dem
parallelliegenden Innenwiderstand des Gleichrichters + Trafo. Der Lautsprecher liegt in der Brueckendiagonalen.
Der Ausgangsstrom muss also ueber die Kondensatoren, die wesentlich den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles bilden)

Wenn also das Netzteil nicht mitspielt, dann kann sich das im Bassbereich auswirken. Und da meist beide Endstufen an einem Netzteil haengen,
koennen sie sich ueber seinen Wechselstrominnenwiderstand verkoppeln. An sich nicht so schlimm, da hier ohnehin kaum eine Ortbarkeit gegeben ist.

Der Mitteltonbereich liegt mitten im Uebertragungsbereich des Verstaerkers. Hier gibt es kaum Probleme.
Die meisten Auffaelligkeiten hier haben ihre Ursache meist darin, dass es "an den Enden " fehlt und somit die tonale Balance gestoert ist.
Oder der Klirrfaktor ist zu gross. Die Oberwellen fallen noch direkt in den empfindlichsten Bereich des Gehoers.

Roehrenverstaerker sind nicht "gesoundet". Die "leiden" schlicht an ihrer vergleichsweise geringen Bandbreite, hohem Klirrfaktor
und ebensolchen Innenwiderstand.

73
Peter

Danke dir Peter , kann es auch sein, dass der Verstärker auch von seinen Ausgangsdaten und dem angeschlossenen Kabel abhängig ist (also solche Verstärker die mit Absicht falsch konstruiert wurden).

@ all ...kann es nicht sogar sein, dass es gar nicht der Herr von Hifi-Tuning ist...so geschäftsschädigend verhält sich kein Mensch

Oh... einige Röhrenamps würde ich schon als absichtlich "gesoundet" bezeichnen.... eine gute Röhrenkonstruktion kann fast genauso gut wie ein Transistoramp klingen.... nur ist das oft nicht gewollt... wobei bei einem Röhrenamp eh nicht die Röhre sonder die Übertrager den eigentlichen "Klang" ausmachen.

Hyperlink schrieb:

Insofern gehe ich mal davon aus, daß sich Herr Ahne wohl auch mit weiteren Beiträgen niemals auf klangliche Auswirkungen festnageln lassen wird, auf eine ordentliche Belegführung schon gar nicht, die Teilnahme an einem Blindtest scheint mir ebenso unwahrscheinlich, das läßt schon sein Tonfall und die Art seines bisherigen Auftrittes erkennen.

das ist sicherlich jetzt sein "fluchtplan", allerdings war er dafür am anfang nicht ganz konsequent genug im wegducken. so hat er hier durchaus verbindliche "klangbeschreibungen" verbreitet, unter anderem die "erhöhte dynamik".

gleichzeitig verbreitet er (was wunder) die "man kann nicht alles messen"-lehre - problem dabei ist natürlich, dass sich nun kaum etwas so einfach messen lässt wie dynamik, er also aus versehen seine klangbeschreibungen als das outet, was sie sind: leere hifiprosahülsen, frei erfunden.

Hallo,

zu den "riesigen Klangunterschieden" bei Leistungsverstärkern empfiehlt sich die Lektüre der Veröffentlichungen von Dr. Anselm Goertz
Nr.1
Nr.2

Ansonsten ist, wenn man denn Unterschiede feststellen will, eine Messung von Klirrfaktor und Frequenzgang absolut nicht ausreichend. Zumindest eine Messung der Differenztonverzerrungen hätte ich schon erwartet.

Wenn sich wirklich hörbare Veränderungen ohne meßtechnische Veränderungen ergeben, dann wurden nicht alle relevanten Parameter gemessen.

MfG

DB

Ich habe den Eindruck, daß sich hier ein wenig niveauvoller Troll lediglich einen Spass ohne jeglichen Tiefgang auf Eure Kosten erlaubt.

Damit muss man sich in letzter Zeit anscheinend immer öfter abfinden. Der Übergang zwischen weltfremden Träumern und provokanten "Spaßvögeln" ist über das Forum kaum noch feststellbar.

Dazu kommt die (leidige) Tatsache, dass man sich hier quasi im Minutentakt an- , ab- , oder ummelden kann....Völlig problemlos.

Peter schrieb:

Im Bassbereich gilt das gleiche, ein Mitspieler kommt aber noch hinzu. Und das ist das Endstufennetzteil. Einmal wird fuer den Bass die hoechste Leistung benoetigt, dann fliesst ueber die Ladekondensatoren des Endstufennetzteiles der Ausgangsstrom des Verstaerkers. Damit bestimmt deren Groesse den Innenwiderstand des Verstaerkers im Bassbereich. (die komplette Schaltung eines Endstufenausganges ist eine Brueckenschaltung. Eine Haelfte der Bruecke wird durch die beiden Endtransistoren gebildet, die andere durch die beiden Kondensatoren mit dem parallelliegenden Innenwiderstand des Gleichrichters + Trafo. Der Lautsprecher liegt in der Brueckendiagonalen. Der Ausgangsstrom muss also ueber die Kondensatoren, die wesentlich den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles bilden) Wenn also das Netzteil nicht mitspielt, dann kann sich das im Bassbereich auswirken. Und da meist beide Endstufen an einem Netzteil haengen, koennen sie sich ueber seinen Wechselstrominnenwiderstand verkoppeln. An sich nicht so schlimm, da hier ohnehin kaum eine Ortbarkeit gegeben ist.

Das ist nur bedingt richtig.
Dass sich mit einem Transistor eine fast ideale Konstantstromquelle realisieren lässt ist bekannt. Und eine Konstantstromquelle ist eine Schaltung, bei welcher der Strom fest (oder extern gesteuert) ist, unabhängig von der Uce.
Wäre dem nicht so und wäre nicht jede Verstärkerschaltung im Grunde eine gesteuerte Konstantstromquelle, würde sich die Ripplespannung am Elko auf den Ausgang aufaddieren.

Tatsache ist doch, dass wir zwei Speisungen haben und zwei gesteuerte Stromquellen, nämlich die Endtransistoren. Und wenn wir eine Schaltung wählen würden, bei der die Kollektoren der Endtransis verbunden sind und keine Gegenkopplung vorhanden ist, wäre der Ausgangsstrom von der Steuerung (dem jeweiligen Ib) der Endtransis abhängig. Die Höhe der Ausgangsspannung wäre dann eine Sache der Lastimpedanz. Das bedeutet, dass wir zwischen Speisung und Ausgang je eine Konstantstromquelle haben. Diese kann man als Stromlieferant in Reihe mit einem riesigen Widerstand darstellen. Daher gibt es nur einen sehr geringen Einfluss auf den Ausgang, auch wenn die Speisung mit irgendwelchen Signalen überlagert ist.

Was können das für Signale sein? Es ist erstens der Ripple, der entsteht, wenn der Elko rasch geladen und langsam entladen wird. Und es sind allfällige NF-Spannungsabfälle, die am Elko durch den sich ändernden Nutzstrom entstehen.
Ich nehme mal einen ganz normalen Elko. Der hat bei 2200 Mikrofarad Kapazität eine Impedanz von 0,017 Ohm bei 100kHz.
Bei einem Nutzstrom von 10A und 0 Hz kann sich folglich im Maximum eine Spannung von 4.55V bilden, bei 100kHz aber zusätzlich nur noch 170mV.
Wenn also die Schaltung die Ripplespannung von 4,55V vom Ausgang fern halten kann (und das tut sie ja bekanntlich), so ist es auch kein Problem, die zusätzlichen maximalen 170mV zu verkraften.

Oder anders gesagt: Wir müssten eigentlich die Kapazität durch die Impedanz ersetzen. Und weil die Nachladung alle 10mS geschieht, interessiert uns als Zeit (und damit Frequenz) nur zuerst diese 10mS. Und da bekommen wir im vorliegenden Fall eine Impedanz von 0,7 Ohm. Und die Verluste von 0,017 Ohm addieren sich zu diesen 0,7 Ohm bei 100kHz. Also wird in der Praxis die Impedanz irgendwo zwischen 0,7 und 0,72 Ohm liegen. In Serie zu dieser Impedanz liegt der Endtransitor, der durch die Konstantstrom-Funktion eine Impedanz von bis zu einigen Kiloohm haben kann. Und weiter haben wir da noch die Lastimpedanz von 4 Ohm.

Und das wieder zusammengefasst heisst doch, dass der Einfluss der Störspannung (Ripple + NF-Reste) in der Praxis etwa 60dB abgesenkt auf den Ausgang wirkt. Und das alles ohne Gegenkopplung. In der Praxis haben wir aber noch eine Gegenkopplung, welche den Wert weiter um 20 bis 60dB verbessert.

Die Fehlüberlegung ist doch jeweils, dass man annimmt, der Transistor sei durchgesteuert und leite somit alle Störspannungen auf den Ausgang. In jenem Fall wäre es richtig, dass der Elko in Reihe zum Lautsprecher liegt. Und damit wären meine berechneten 170mV vorhanden. Aber dann wären auch die 4,55V Ripple vorhanden und wir hätten quasi einen Kurzschluss auf den Ausgang, also nichts mehr mit Sinussignal oder so.

Und noch so ganz am Rande: Bei normgerechtem Signal (entsprechend rosa Rauschen, was durchschnittlicher Musik entspricht) ist der Leistungsanteil in jeder Oktave konstant. Also braucht der Bass nicht mehr Leistung. Dies, solange nicht die Bässe irgendwo aufgedreht werden.
Und für den Netzteilelko ist die Zeit zwischen den Nachladezyklen entscheidend, der entnommene Strom und die Kapazität. Meine berechneten 4,55V beziehen sich auf einen Gleichstrom von 10A und das wäre sicher die tiefste anzunehmende Frequenz. Somit hat die Nutzfrequenz hier ebenfalls nichts zu suchen.

Moin,
wie kommst Du auf 100kHz?
Denk/Schreibfehler? ;-)
100kHz sind bei Audioverstaerkern selten,
bei 100Hz komme ich auf auf einen Xc von 1,447 Ohm fuer 2200µF.

Transistoren sind zwar gesteuerte Konstantstromquellen, aber der damit aufgebaute Verstaerker nicht.
Ueblicherweise werden NF-Leistungsverstaerker so gebaut, dass sie nach aussen hin moeglichst als Spannungsquelle
in Erscheinung treten sollen. Dafuer gilt auch meine Betrachtung.

Zum Thema Eigenklang ist mir noch ein Gedanke gekommen.
Und zwar kann das Verhalten des Verstaerkers an komplexen Lasten auch eine Rolle spielen.
An ohmschen Widerstaenden messen sich fast alle Verstaerker wunderbar, an komplexen Lasten, und Lautsprecher sind welche,
machen sich z.T. erhebliche Unterschiede bemerkbar.

Uebrigens, es gab in der Funkschau eine Betrachtung, nach der man mit Verstaerkern und Lautsprechern wesentlich weniger
Probleme haben wuerde, wenn die Verstaerker tatsaechlich Stromquellen waeren. Die Aufgabe der Daempfung hat der Autor dem
Lautsprecher selbst zugeschoben, was hier erhoehten Aufwand bedeutet.
Fuer den Selbstversuch war noch die Schaltung eines von Spannungs- auf Stromgegenkopplung umschaltbaren
Endverstaerkers angegeben.
Vielleicht sollte man sich wirklich mal mit diessem Thema befassen.

73
Peter

Ich dachte gerade das ist gerade eines DER Klang beeinflussenden Kriterien?

@ Peter
Die Angabe der Impedanz bei 100kHz entstammt dem Elko-Datenblatt und hat nicht direkt etwas mit der Kapazität zu tun, sondern ist der Einflauss des R- und L- Anteils im Elko. Es ist also jene Impedanz, die zusätzlich zum Xc zum Tragen kommt.
(Xc ist übrigens 0,7238 Ohm bei 100Hz)

Wenn Du eine Verstärkerschaltung aufbaust, egal ob nun die Kollektoren oder Emitter den Ausgang bilden, beziehen sich die Steuerpunkte immer auf den Emitter. Entweder hast Du (bei Emitterfolger) ein grosses Steuersignal, das sich auf den Emitter, also die Ausgangsspannung bezieht, oder Du hast eine kleine Steuerspannung, die sich auf die Betriebsspannung bezieht. Es ist aber so wie anders das Selbe, der Endtransistor liefert seinen Strom in Abhängigkeit von Ib (oder Ube) und unabhängig von Uce.

Sobald eine Gegenkopplung vorhanden ist, bezieht sich die Ausgangsspannung natürlich auf die Eingangsspannung * V. Aber das ändert nichts daran, dass die Rückwirkung der unsauberen Speisung nicht auf den Ausgang einwirkt, weil dies der Transistor von Nator aus verhindert.
Und weil diese Rückwirkung unterdrückt ist (mit den angegebenen etwa 60dB) fällt auch die Rückwirkung des entstehenden Spannungsabfalls durch den Lautsprecherstrom am Elko nicht ins Gewicht.

Oder anders gesagt, es ist wurscht, ob wir nur eine Ripplespannung haben oder zuätzlich noch eine NF-Spannung als Folge des Spannungsabfalls des Lautsprecherstroms an der Impedanz des Elkos, es ist so oder so eine Störspannung, die durch die Charakteristik des Transistors (Ic-Uce-Kennlinienschar) unterdrückt wird, solange eine minimale Uce nicht unterschritten wird.

Das ist der Sinn meiner Aussage und genau dieser Umstand wird immer wieder vergessen.
Wenn wir beispielsweise die Kapazität der Netzteilelkos verringern, nimmt die Ripplespannung zu, wenn wir den gleichen Strom fliessen lassen. Und wenn die (eben 100kHz-) Impedanz zunimmt, steigt zusätzlich noch der Spannungsabfall am Elko durch das Nutzsignal (in Serie mit dem Spannungsabfall, der durch Xc schon entsteht). Aber dies alles hat keinen Einfluss auf das Nutzsignal zwischen Amp-Ausgang und Masse. Und nur dieses Signal interessiert uns, nicht jenes am Elko.

Transistoren sind zwar gesteuerte Konstantstromquellen, aber der damit aufgebaute Verstaerker nicht. Ueblicherweise werden NF-Leistungsverstaerker so gebaut, dass sie nach aussen hin moeglichst als Spannungsquelle in Erscheinung treten sollen. Dafuer gilt auch meine Betrachtung.

Das ist wie gesagt richtig, aber dort, wo wir noch keine Probleme mit der Unterdrückung der Störspannung haben, also an der eigentlichen Endstufe, ist trotz Gegenkopplung (die sich ja auf die gleiche Masse bezieht wie der Ein- und Ausgang) kein Einfluss auf die Ausgangsspannung möglich. Und bei jenen Stufen, wo es Probleme geben könnte, arbeiten wir mit stabilisierten Spannungen, sodass die Störspannung, die der Speisung überlagert ist, nicht zum Tragen kommt.

Zum Thema Eigenklang ist mir noch ein Gedanke gekommen. Und zwar kann das Verhalten des Verstaerkers an komplexen Lasten auch eine Rolle spielen.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Aber da komplexe Lasten nicht genormt sind (und DIN45500 mit den Minimalimpedanzen für Lautsprecher kaum mehr beachtet wird), ist eine normierte Messung nicht möglich. Damit werden Verstärker oft auf optimale Ergebnisse an ohmscher Last gezüchtet, unabhängig davon, was sie unter ungünstigen Betriebsbedingungen leisten.

Auch mit dem Thema Dämpfung und Gegenkopplung der Lautsprecher habe ich mich schon recht intensiv beschäftigt und in verschiedenen Threads darüber berichtet.
Erstens ist es fast nicht möglich, eine funktionierende Gegenkopplung für den Lautsprecher hinzubekommen, da der Lautsprecher oberhalb der Eigenresonanz im eingeschwungenen Zustand die Phase um 180Grad dreht. Während des Einschwingens aber startet der Lautsprecher mit Signal in Phase. Also müsste diese Fehlverhalten (das sich akustisch kaum auswirkt) irgendwie kompensiert werden, damit die Sache nicht schwingt.

Arbeitet man mit einer Stromsteuerung, so bekommt man ein besseres Einschwingverhalten des Lautsprechers, was an sich vorteilhaft ist, weil das Einschwingen ein Instrument charakterisiert. Dafür aber ist das Ausschwingen nicht bedämpft, was unzulässige Verfärbungen mit sich bringt und ausserdem geht die Lautsprecherimpedanz in die Wiedergabe mit ein, weil ja die Spannung am Lautsprecher mit steigender Impedanz zunimmt und der Lautsprecher auf eine lineare Wiedergabe bei linearer Spannung gezüchtet ist.
Das Gegenteil ist die Verstärkerschaltung mit Stromgegenkopplung, also mit negativem Ri (Dämpfungsfaktor über unendlich). Hier wird das Ausschwingen optimal unterdrückt, dafür stimmt das Einschwingverhalten nicht mehr.

@ doctrin
Wie sollte man Netzteiltuning und speziell teure und grosse Elkos verkaufen, wenn man dem Kunden vorher klar machen würde, dass durch die Unterdrückung des Einflusses von Störspannungen auf der Speisung kein Nachteil am eigentlichen Nutzsignal entsteht. Und dass sich letztlich die Störspannungen bis zur Leistungsgrenze im Bereich von unter 1mV bewegen, was bezogen auf die Ausgangsspannung von über 20V einem Störspannungsabstand von 86dB und mehr entspricht. Und zwar ist die Störspannung aus dem Netzteil praktisch immer 86dB tiefer als das normale Ausgangssignal. Ist dieses nämlich NULL, so ist das Störsignal im Bereich von Mikrovolt und damit absolut unhörbar. Da rauschen die Transistoren von Natur aus mehr und erzeugen damit ein weit höheres Störspektrum als der Netzteileinfluss.

Sorry mein Post bezog sich auf das Verhalten der Verstärker an komplexen Lasten. Kann man jenes eigentlich genau messen? Ich kann mich daran erinnern dass jemand mal so einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern fand

Ich habe mal eine Quad 405 Endstufe mit einem Revox gleicher Leistung verglichen und Unterschiede bei hohen Leistungen festgestellt. Gemessen habe ich allerdings nichts. Und das ist wie gesagt das Problem.

Wie ja mittlerweile bekannt habe ich bei Schwizer Fernsehen gearbeitet und da hatten wir so als einfache Verstärker Modelle von H+H, sowie Tannoy-Lautsprecher. Wenn man die H+H an ohmscher Last gemessen hat, war alles bestens, mit den Tannoy haben einege aber Schwierigkeiten gemacht. Um die Lautsprecher zu schonen habe ich mir damals aus Weichenbauteilen ein Ding gebastelt, das den Impedanzverlauf der Tannoy darstellte. Damit konnte ich im Rahmen des Möglichen die Endstufen etwas "entschärfen". Das Ding war quasi unsere hausinterne Referenz.
Wenn man nun diese Verstärker mit anderen Boxen betreibt, kann mein Eingriff enebfalls dienlich sein, kann sich aber ebensogut als negativ darstellen.

Das bedeutet, dass man als Hersteller seinen Verstärker mit unterschiedlichen (induktiven wie kapazitiven) Lasten testen sollte. Da dies aber nicht genormt ist, wird man von dieser Optimierung meistens nur träumen dürfen.

Alles klar, für alles gibt es DINs und ISOs ...aber für so was

Aber wieder zurück zum Thema:
Ich habe mich gefragt, warum bei dem Klangmodul und den Sicherungen Frequenzgang und Klirr des Verstärkers gemessen wurde (ohne Angabe der Änderungen), wenn doch ganz andere Auswirkungen (angeblich) zu beobachten waren

Klirr kann je nach "Wertigkeit" einen Klang runden oder schärfen. Und ein Frequenzgangfehler führt zu einem leichten Sounding.

Was hier aber angeführt wurde ist eine bessere Dynamik, eine bessere Feinzeichnung und Feinauflösung der Höhen und eine veränderte Bühne (in Breite und Tiefe, wenn ich mich recht erinnere).
Diese recht blumigen und wenig fassbaren Begriffe haben aber ausgerechnet mit Klirr nichts und mit Frequenzgang wenig zu tun.
Die Dynamik ist der Unterschied zwischen der leisesten und der lautesten Passage eines Musikstücks. Und das liegt in der Aufnahme begründet und wird höchstens durch einen Limiter, Kompressor oder Expander verändert.
Wenn unter Dynamik eine gewisse Lebendigkeit gesehen würde, so könnte ein mit dem Pegel ansteigender Klirr eine höhere Lautheit und damit eine erhöhte Dynamik vorgaukeln (Psychoakustik), die aber im Klirr manifestiert und somit hier gemessen worden wäre. Und wenn es Messergebnisse gäbe, wären sie sicher ausgewiesen worden.

Eine Bühnenverbreiterung ist eine Frage der Kanaltrennung, allenfalls ein gegenphasiges Beimischen und kann generell ein Phasenproblem darstellen. Die Phase wird aber durch die Betriebsspannung nicht beeinflusst. Und wenn gemessen worden ist, dann hätte man auch das messen müssen. Nur sind Ergebnisse gleich NULL.

Eine bessere Tiefenstaffelung ist elektronisch machbar. Es gibt für Surround-Pulte Schaltungen, mit denen man einen Akteur mittels Hall, Frequenzgangbeeinflussung und Delay (und noch ein paar anderen Tricks) praktisch an jeden Punkt befördern kann. Sowas ist aber recht aufwändig und dazu ist eine Sicherung nicht im Stande. Ebensowenig irgend ein Netz- oder sonstiges Kabel.

Wenn man weiss wie und was, ist alles messbar. Um eine Klangbeeinflussung zu erreichen, muss man ja das Auslösende, also das elektrische Signal, beeinflussen. Und da wäre es doch naheliegend, zwei identische Verstärker parallel zu betreiben, mit gleichen Sicherungen und Kabeln und allem. Und dann könnte man da die Abweichungen messen. Und anschliessend Kabel oder Sicherungen austauschen und die Messung wiederholen. Selbst kleinste Phasenfehler, die wir normalerweise nicht beachten, wären in der Differenzmessung sofort auffällig. Auch wenn ich noch nicht wüsste, was jetzt die Differenz zwischen den beiden Ausgangssignalen auslöst, so könnte ich eine Differenz messen. Es wäre somit furchtbar einfach, Differenzen dingfest zu machen, die sich irgendwie hörbar auswirken würden, auch wenn wir die Ursachen der Differenzen nicht kennen. Ohne diese elektrischen Differenzen sind keine hörbaren und vom Equipment abhängigen Differenzen möglich.
Aber warum hat noch niemand diese Messungen durchgeführt und dokumentiert?
Etwa, weil es keine Differenzen gibt???

Wenn unter Dynamik eine gewisse Lebendigkeit gesehen würde, so könnte ein mit dem Pegel ansteigender Klirr eine höhere Lautheit und damit eine erhöhte Dynamik vorgaukeln (Psychoakustik), die aber im Klirr manifestiert und somit hier gemessen worden wäre. Und wenn es Messergebnisse gäbe, wären sie sicher ausgewiesen worden.

Also so wie bei Röhrenverstärker für Gitarren, da wird ja auch immer mehr Dynamik/Lautstärke zugesprochen, obwohl sie weniger Leistung haben.

Aber gut das du zum "Klangmodul" zurückgekehrt bist

Hallo,

richi44 schrieb:

Wenn man weiss wie und was, ist alles messbar. Um eine Klangbeeinflussung zu erreichen, muss man ja das Auslösende, also das elektrische Signal, beeinflussen. Und da wäre es doch naheliegend, zwei identische Verstärker parallel zu betreiben, mit gleichen Sicherungen und Kabeln und allem. Und dann könnte man da die Abweichungen messen.

Bei solch einer Vorgehensweise käme sofort der Einwand der Serienstreuung , obwohl es die einzig sinnvolle Vorgehensweise wäre, da hier für beide Verstärker die gleichen Netzbedingungen herrschen. Und dabei müssen beide Messungen gleichzeitig stattfinden, denn wie wir wissen, kann die Netzspannung um einige Volt schwanken während so einer Messung.

Grüsse aus OWL

kp

Aber die Serienstreuung ist doch ein Witz im Vergleich zu dem, was es klanglich bringen soll. Würden die Geräte solche Serienschwankungen aufweisen und derartig unterschiedlich klingen, wäre solch eine Serie doch blanker Ausschuß - unabhängig von der Preisklasse.

Hier wird ja normalerweise über Geräte diskutiert, welche einen gewissen "Standard" haben und nicht über irgendwelche Kofferradios mit Kassettenteil.
Es wird doch wohl keiner behaupten, das Endstufen von ML; Krell; Accuph etc. Serienschwankungen bzw. Klangunterschiede in der gleichen Serie aufweisen, die den Sicherungen zugesprochen werden.
Da sie dort aber ebenso "wirken" sollen, und diese Kundenklientel IMHO mindestens genauso empfänglich für derartige Produkte ist, wäre ein direkter Vergleich m.E. mit solchen Geräten sinnvoll.

Hallo,

@hal-9.000
Smilie übersehen?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, @hal-9.000 Smilie übersehen? Grüsse aus OWL kp

offensichtlich

Ich stell mir das so vor:

Bei solch einer Vorgehensweise käme sofort der Einwand der Serienstreuung , obwohl es die einzig sinnvolle Vorgehensweise wäre, da hier für beide Verstärker die gleichen Netzbedingungen herrschen. Und dabei müssen beide Messungen gleichzeitig stattfinden, denn wie wir wissen, kann die Netzspannung um einige Volt schwanken während so einer Messung.

Zwei identische Verstärker, von der Quelle mit einem kurzen Y-Kabel betrieben, beide Anschlusskabel identisch, Messgerät und Kopfhörerverstärker an den beiden roten Lautsprecherklemmen.
Nun Lautstärke und allenfalls Klangregler auf Minimum Ausgangspegel-(differenz) abgleichen. Bei optimal abgeglichener Lautstärke dürfte eine Differenz unter -40dB sein und sie wäre immer noch hör- und messbar. In der Praxis, also bei nur einem Gerät wäre sie unter der Musik längst verschwunden.

Wenn wir also auf diese Weise einen Gleichlauf von -40dB erreichen (was problemlos möglich sein sollte), wäre eine Abweichung egal welcher Art dann als Differenzsignal hörbar. Das könnte sogar mit zwei Lautsprecherkabeln erfolgen (Messung an den beiden roten Klemmen der beiden Lautsprecher).

Und auch wenn man die Datenstreuung anführt, so hat man doch problemlos eine um 40dB verbesserte Ausgangsbasis. Wenn also durch welche Manipulationen auch immer ein anderes Differenzsignal entsteht gegenüber dem vorher abgeglichenen Versuch, so weicht dieses neue Differenzsignal mit Sicherheit im Pegel vom ersten Differenzsignal ab. Ob durch Zufall die Differenz verringert oder vergrössert wurde, bleibe mal dahingestellt. Wenn aber keine Differenz stattfindet, auch nicht bei impulsartigen Klängen, also irgendwelche transienten Funktionen, dann ist mit hundert mal höherer "Sicherheit nachgewiesen", dass es keine Differenzen gibt und somit auch keine hörbar sein können.

Die Frage ist nun: Sollen wir uns die Mühe machen und unsere "Unschuld" beweisen oder sollen wir darauf warten, dass die KKH und SiHö dieses Experiment durchführen? Eigentlich möchte ich ihnen den Triumph über uns NKKH und NiSiHö gönnen, aber man wird wohl kaum etwas vernehmen, mangels verwertbarer Ergebnisse. Schliesslich habe ich diese Versuche schon lange hinter mir. Und ich müsste ja ein leeres Blatt Papier hier als Antwort einstellen...

doctrin schrieb:

Alles klar, für alles gibt es DINs und ISOs ...aber für so was :.

Auch wenn's eigentlich OT ist, vielleicht hierzu noch ein paar Anmerkungen.

Für Lautsprecher und Messungen daran gibt's durchaus Normen, aber es ist noch die Frage wer sich daran hält. Lautsprecher oder andere Hifi-Komponenten zu bauen, die sich nicht an die Normen halten, steht nicht unter Strafe. Die Hersteller beziehen sich ja üblicherweise auch nicht auf eine Norm wenn sie die technischen Daten ihrer Produkte angeben. Man weiß genaugenommen oft nicht einmal unter welchen Meßbedingungen die angegebenen Meßwerte zustande gekommen sind. Oder wer garniert seine Technischen Daten bei Lautsprechern schon mit dem Hinweis: Gemessen nach IEC-60268-5? Und wer von der Kundschaft könnte etwas damit anfangen?

Das soll nicht heißen daß die Normen nicht verbesserungswürdig wären, aber ich fürchte wären sie noch stringenter und umfangreicher, würden sich noch weniger Hersteller darum kümmern. Marketing scheint in der Regel sowieso Vorrang zu haben, und wenn man darauf aus ist möglichst viele Watt hinzuschreiben, weil man den Kunden damit beeindrucken kann, dann "erfindet" man eben die dafür passenden Meßbedingungen. Siehe den Phantasiewert PMPO, der auch nirgends in einer Norm auftaucht.

Interessant in diesem Zusammenhang: http://tinyurl.com/m6efu

richi44 schrieb:

Auch wenn ich noch nicht wüsste, was jetzt die Differenz zwischen den beiden Ausgangssignalen auslöst, so könnte ich eine Differenz messen. Es wäre somit furchtbar einfach, Differenzen dingfest zu machen, die sich irgendwie hörbar auswirken würden, auch wenn wir die Ursachen der Differenzen nicht kennen. Ohne diese elektrischen Differenzen sind keine hörbaren und vom Equipment abhängigen Differenzen möglich. Aber warum hat noch niemand diese Messungen durchgeführt und dokumentiert? Etwa, weil es keine Differenzen gibt???

Dem stimme ich zu. Die Meßtechnik ist schon seit Jahren auf einem derart hohen Stand, daß selbst sehr geringe Abweichungen zwischen zwei Signalen -weitab der Wahrnehmungfähigkeit eines jeden Menschen- exakt und reproduzierbar dokumentiert werden können. Wenn ich in der von dir beschriebenen Anordnung ein beliebiges Bauteil verändere, so läßt sich die Auswirkung dieser Veränderung zweifelsfrei messen. Ändert sich das Meßergebnis nicht, so hatte der Tausch des Bauteils auch keine Auswirkungen, erst recht keine hörbaren. Aus diesem Grunde warten wir wohl alle vergeblich auf den Nachweis, daß der Tausch einer Sicherung zu "klanglichen Verbesserungen" führe.


Gruß Tom

richi44 schrieb:

Aber wieder zurück zum Thema: Ich habe mich gefragt, warum bei dem Klangmodul und den Sicherungen Frequenzgang und Klirr des Verstärkers gemessen wurde (ohne Angabe der Änderungen), wenn doch ganz andere Auswirkungen (angeblich) zu beobachten waren Klirr kann je nach "Wertigkeit" einen Klang runden oder schärfen. Und ein Frequenzgangfehler führt zu einem leichten Sounding.

Halt, da hast Du etwas falsch verstanden, mit dem Messen von u.a. Klirr und Frequenzgang hat Herr Ahne die Modifikation einer Endstufe (ein Kanal einer M. Levinson vor ca. 15 Jahren) gemeint, nicht die Überprüfung der Auswirkungen durch die Sicherung!

Das wurde schon geklärt

Xaver_Koch schrieb:

richi44 schrieb: Aber wieder zurück zum Thema: Ich habe mich gefragt, warum bei dem Klangmodul und den Sicherungen Frequenzgang und Klirr des Verstärkers gemessen wurde (ohne Angabe der Änderungen), wenn doch ganz andere Auswirkungen (angeblich) zu beobachten waren Klirr kann je nach "Wertigkeit" einen Klang runden oder schärfen. Und ein Frequenzgangfehler führt zu einem leichten Sounding. Halt, da hast Du etwas falsch verstanden, mit dem Messen von u.a. Klirr und Frequenzgang hat Herr Ahne die Modifikation einer Endstufe (ein Kanal einer M. Levinson vor ca. 15 Jahren) gemeint, nicht die Überprüfung der Auswirkungen durch die Sicherung!

Dann wäre eine Messung ja umso dringender, denn nur mit dem Widerstand und der Leistung an der Sicherung ist nun wirklich GAAAAAR nichts bewiesen oder nachzuweisen. Das krieg ich ja mit 1m Netzkabel genau so hin.

echt schade, das ich diesen thread erst so spät gefunde habe, ich habe mir zu anfang auch eingebildet, das es eine positive klangliche verbesserung gibt, aber als ich dann festellte das die qualität der sicherungen misserabel ist, um es mal dezent auszudrücken.
ich habe in meinem cdp 2 und im vv 1 sicherung verbarten, die erste(n) sicherung, habe ich in die geräte eingestzt, als sie kurz ausgeschaltet waren, nachdem ich aber meine geräte längere zeit aus hatte sind sie mir durchgebrannt, das ganze habe habe ich am cdp 2 mal gemacht, danacht hatte es sich für mich erledigt, schade das der herr der sogennante "power ultimate2 sicherung nicht mehr da ist, hätte ja gerne mal von ihm gewusst, wie er sich dazu äußert, ach ja die austausch sicherung entsprachen genau den gleichen daten wie den originalen.
mfg
kwaichangtoy

Daß in einem CDP eine Sicherung durchbrennt, ist in der Tat erstaunlich. Welche Werte hatte sie?

Vermutlich ist die Sicherung wohl abgestanden in der Zeit als das Gerät länger aus war (Selbstzerstörung )

Das Durchbrennen fällt unter die Kategorie Gewinnmaximierung !!!

Daß in einem CDP eine Sicherung durchbrennt, ist in der Tat erstaunlich

mir wurde das ganze so erklärt, da netzteil zieht, wenn der cdp länger ausgeschaltet ist ne größere menge strom, was mich nur wundert ist, das es von den werten genau identsich mit der orginal sicherung war.
welche werte es waren, muü ich mal nachsehen, mache ich bei gelegenheit.
mfg
kwaichangtoy

Klingt eher nach minderwetigem Produkt, daß mit Vergoldung im warsten Sinne des Wortes vergoldet wird.... für den Hersteller.

Klingt eher nach minderwetigem Produkt, daß mit Vergoldung im warsten Sinne des Wortes vergoldet wird.... für den Hersteller

dazu kann ich nur sagen, mehr als die volle zustimmung!!!!!

Habe in allen Geräten gut 20 (in Worten Zwanzig) Ultimate-Sicherungen im Einsatz und davon funktioniert jede einzelne bestens.

Glaube eher, dass er statt einer trägen eine flinke verbaut hat oder ähnliches.

Zweimal?

Glaube eher, dass er statt einer trägen eine flinke verbaut hat oder ähnliches

naja glauben heißt nich wissen

ach ja die austausch sicherung entsprachen genau den gleichen daten wie den originalen

also war es ergo auch keine verwechselung, ob träge oder flink!

ich wiederhole es gerne noch mal, die daten der sogennanten "ultimat" sucherung etsprachen der original sicherung!

hatte vorher einen mcintosh 6850, da gab es keine probleme aber jetzt bei den naim geräten und wenn mir nach mehren versuchen die sicherung immer wieder durchbrennt, spricht es nicht gerade von guter qualität, solange du aber damit zufrieden bist und glaubst der klang verädert sich zum guten ist doch alles prima

Duncan_Idaho schrieb:

Zweimal?

ja ich war leider so dumm und wollte es nicht glauben!

kwaichangtoy schrieb:

hatte vorher einen mcintosh 6850, da gab es keine probleme aber jetzt bei den naim geräten und wenn mir nach mehren versuchen die sicherung immer wieder durchbrennt, spricht es nicht gerade von guter qualität, solange du aber damit zufrieden bist und glaubst der klang verädert sich zum guten ist doch alles prima :D

Wenn dem so ist, dann musst Du die Sicherung bei HiFi-Tuning reklamieren. Entweder fordern diese Geräte die Sicherungen mehr als andere oder Du hast tatsächlich eine "Montags"-Sicherung erwischt. Auf jeden Fall würde ich die Sache nicht einfach auf sich beruhen lassen.

Und eine hinterher wieder eingesetzte 'normale' Sicherung mit den gleichen Daten brennt nicht durch ?

Hat er ja schon gesagt.... sprich also pfusch an der Sicherung.

Du hast tatsächlich eine "Montags"-Sicherung erwischt

um das auszuchließen habe ich das ganze ja zweimal gemacht!

mir wurde das ganze so erklärt, da netzteil zieht, wenn der cdp länger ausgeschaltet ist ne größere menge strom, was mich nur wundert ist, das es von den werten genau identsich mit der orginal sicherung war. welche werte es waren, muß ich mal nachsehen, mache ich bei gelegenheit. mfg

Und eine hinterher wieder eingesetzte 'normale' Sicherung mit den gleichen Daten brennt nicht durch ?

ein ganz klares nein, die brennt nicht durch
ich bin nicht der einzige, der mit diesen sogenannten "langverbesserten ultimate" sicherungen, mit naim geräten probleme hat, wie gesagt, sie brennen durch , wenn die geräte etwas länger ausgeschaltet sind, dann zeihen sie eine größere strom menge, die die orignal sicherungen aushalten, aber nicht die " ultimate " sicherung.

Auf jeden Fall würde ich die Sache nicht einfach auf sich beruhen lassen.

ich habe mich mit den leuten in dem laden schon lange genug unterhalten und mußte mir jede menge mist anhören, ich denke, das wir beim hersteller nicht anders sein, da spare ich mir leiber die zeit und die nerven.

kwaichangtoy schrieb:

ich habe mich mit den leuten in dem laden schon lange genug unterhalten und mußte mir jede menge mist anhören, ich denke, das wir beim hersteller nicht anders sein, da spare ich mir leiber die zeit und die nerven.

Dann machst Du es den Herstellern viel zu leicht. Ich verlange ein funktionsfähiges Produkt für mein gutes Geld, egal von welchem Hersteller!

Entweder verträgt die Sicherung von HiFi-Tuning nicht ganz den Wert, den Sie vertragen sollte (z.B. nur 1,9 A statt 2.0 A) oder aber, die Naim-Geräte ziehen etwas mehr (Anlauf)Strom (z.B. 2,3 A) als sie laut Serien-Sicherung sollten und die normale Sicherung ist da etwas "großzügig".

Da Du nicht der Einzige mit Problemen bezüglich von Naim-Geräten bist, würde ich dies der Fa. HiFi-Tuning schriftlich mitteilen. Die sollen Dir wenigstens den Kaufpreis für die kaputten Sicherungen zahlen, oder einen Nachweis erbringen, dass die Naim-Geräte mehr Strom ziehen als es die dafür vorgesehenen Sicherungen vertragen (und somit der Fehler in den Geräten zu suchen ist).

Auch würde ich einen Brief an die STEREO schreiben, die ja in der aktuellen Ausgabe 10/2006 (T. Franzen) behaupten, dass die Ultimaes (im Gegensatz zu anderen Sicherungen) auch in Naim-Geräten (gemeint war wohl nur in klanglicher Hinsicht) funktionieren.

Auch würde ich einen Brief an die STEREO schreiben, die ja in der aktuellen Ausgabe 10/2006 (T. Franzen) behaupten, dass die Ultimaes (im Gegensatz zu anderen Sicherungen) auch in Naim-Geräten (gemeint war wohl nur in klanglicher Hinsicht) funktionieren.

lach, echt das wird da behauptet? wow, ich lach mich scheckig

kwaichangtoy schrieb:

lach, echt das wird da behauptet? wow, ich lach mich scheckig

Ja, obwohl dem Autor am Ende die Kupferversion (dass Kupferoxid schlecht leitet und die Sicherung alle paar Jahre dann gereinigt werden muss wird aber fairer weise erwähnt) von AHP "am besten Gefällt" (man beachte die von AHP geschaltete Werbung :D), steht in dem Artikel, dass andere außer der "Ultimate aus Berlin" in Naim-Geräten schlechter als die Standart-Sicherungen funktionieren. Ob die Geräte öfter ein und ausgeschaltet wurden und wie das Ergebnis ausgefallen ist, war im Artikel nicht zu lesen.

Xaver_Koch schrieb:

Entweder verträgt die Sicherung von HiFi-Tuning nicht ganz den Wert, den Sie vertragen sollte (z.B. nur 1,9 A statt 2.0 A) oder aber, die Naim-Geräte ziehen etwas mehr (Anlauf)Strom (z.B. 2,3 A) als sie laut Serien-Sicherung sollten und die normale Sicherung ist da etwas "großzügig".

Jedes Gerät zieht direkt nach dem Einschalten für kurze Zeit einen deutlich höheren Strom. Deshalb sind Primärsicherungen auch immer 'träge', vertragen also kurzzeitig deutlich höhere Ströme. Es muss da also irgendeine Norm geben, nach der definiert ist, wie hoch der Überstrom bei verschiedenen kurzen Zeitspannen sein darf, damit eine 'träge' Sicherung nicht durchbrennt. Genauso wird es genormt sein, wann sie durchbrennen muss.

Es gibt also gleich mehrere Möglichkeiten:

- Sicherung ist nicht normgerecht.
- Naim verwendet eigene Sicherungen, bei denen die Norm etwas großzügiger ausgelegt ist. Die wären dann allerdings im Schaltplan als Spezialteile gekennzeichnet und Sicherungen vom Elektronikversand würden auch nicht immer funktionieren.
- Die Norm hat Definitionslücken und es gibt Belastungsprofile, die 'normale' Sicherungen vertragen, die Edelmetall-Sicherungen aber nicht, obwohl sie laut Norm im grünen Bereich liegen.

Grüße,

Zweck

Also die Naim die ich kenne haben mit nornmalen Sicherungen von Conrad null Probleme.... ich tipp da mal eher wie vorher schon auf Billigstbauteile.... die Bedampfung etc. kostet ja nur Cents..

Zweck0r schrieb:

- Die Norm hat Definitionslücken und es gibt Belastungsprofile, die 'normale' Sicherungen vertragen, die Edelmetall-Sicherungen aber nicht, obwohl sie laut Norm im grünen Bereich liegen. Grüße, Zweck

Genau, deswegen soll er sich ja den Kaufpreis von HiFi-Tuning zurückerstatten lassen oder HiFi-Tuning weist nach, dass die Naim-Geräte (kurzfristig beim Einschalten) mehr Strom ziehen, als die Norm vorsieht. In jedem Fall kann man den Umstand m.E. nicht einfach so hinnehmen, dafür kosten die Sicherungen zu viel.

Ich habe nur einmal eine 16 A - Sicherung (Schmelzsicherung) geschossen, weil Receiver und zwei Amps per Trigger-Schaltung gleichzeitig angehen (sonst müsste ich alle Geräte separat einschalten und dabei nützt sich mit der Zeit der Schalter ab bzw. der Kontakt wird schlechter). Aber der Sicherungsautomat mit 16 A ist genauso schnell "draußen" gewesen, also hatte m.E. nicht die Schmelzsicherung schuld. Ein Modell mit 25 A macht keine Probleme (Leitung hat 4 mm², ist also zulässig).

Und nein, es ist nichts Ungewöhnliches, dass dann die normale Sicherung fliegt, wenn man mehrere Verbraucher gleichzeitig einschaltet. Bei großen Amps dauert es aus diesem Grund bis zu 10 Sekunden, bis diese nach dem Einschalten betriebsbereit sind (die Lampe blinkt in der Zeit). Würden die Kondensatoren schneller geladen, würde jede Sicherung rausfliegen.

Edit kptools: Quoting berichtigt

Die praktische Ausführung ist ja im Prinzip egal, solange alle Normen erfüllt sind. Die Definitionen wären jetzt interessant, leider wird für den Download solcher Normblätter üblicherweise Schutzgeld erpresst

Beispiel für das, was ich mit Definitionslücke meine, wäre z.B. die Wärmekapazität der Sicherung. Wenn eine Sicherung einen starken Stromimpuls abbekommen hat, ist der Draht danach warm und auf einen zweiten Impuls innerhalb kurzer Zeit wird sie empfindlicher reagieren. Der Innenaufbau einer Sicherung ist außerdem nicht nur einfach ein Wärmespeicher, sondern ein komplexes Gebilde aus mehreren Wärmeleitern und Wärmespeichern. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass es Unterschiede geben kann, die die Norm nicht definiert.

Grüße,

Zweck