Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Sieveking_Sound schrieb:

Ich persönlich werde 20 Doppelsets der PROMO CD von Sieveking Sound zur Klangbilder 2006 in Wien verschenken. [...] Der eine Rohling wird die MFSL Ultradisc CD-R 74 sein. Der andere Rohling eine Fuji Magnetics Audio CD. Beide werden mit den identischen, mit Exact Audio Copy ausgelesenen Stücken, bespielt. Die MFSL wird auf einem Plextor Premium 2 gebrannt. Die Fuji auf einem Pioneer DVD-RW 107. Als Brennsoftware wird in beiden Fällen Exact Audio Copy verwendet.

Hallo Jan,

Dein Vorschlag ist echt löblich. Allerdings habe ich eine Idee, wie man diesen Test deutlich besser und gleichzeitig noch billiger machen kann:

Brenne die CDs jeweils auf 5 Stück der beiden verschiedenen Rohlinge und lese sie nachher mit Exact Audio wieder aus. Daraus kannst Du 10 WAV-PCM-Files erzeugen.
Stell diese zehn files in zufälliger Reihenfolge durchnummeriert irgendwo online, so dass wir sie uns alle runterladen können. Dann darf jeder im Forum posten,
1. Welche je 5 der Files zum gleichen Rohlingtyp gehören und
2. Welches set besser klingt.

Wenn mehr als 50% der Teilnehmer mindestens 8 Files richtig zusammenordnen, dann kann man von klanglichen unterschieden der CD-Rohlinge sprechen. Sonst nicht.

Gruss,
Chip


P.S.: Ich habe einen Ähnlich aufgebauten Test mal zum Thema MP3 im Bekanntenkreis gemacht. Ergebnis: Die teilnehmer konnten relativ treffsicher die um 1dB lauteren Versionen raushören, die zur Kontrolle mitgeschickt worden, aber den Qualitätsnachteil von MP3 haben nur ca. 20% meiner Bekannten statistisch signifikant gehört. Die allermeisten haben das 1dB lautere MP3 als deutlich besser beurteilt, als das Original PCM

Hallo Chipart,
dein Vorschlag geht an der Intention vorbei. Ich gehe fest davon aus, dass die Kopien durchaus bitidentisch sein werden und falls dem nicht so ist, dann sollte aufgrund der CIRC Fehlerkorrektur zumindestens für den D/A Wandler identischen Signale geliefert werden. Intention ist es jedoch herauszufinden, ob beim abspielen in CD Spielern klangunterschiede wahrgenommen werden, obwohl es keine messbaren Unterschiede gibt und die dürfte es in diesem Versuch nicht geben. Ein Download der Files würde am Inhalt des Tests vorbei gehen, da es ja um die klangliche Auswirkugn von gebranntem Rohling und CD-Spieler geht.

Wenn Du mir deine Adresse schreibst, dann schicke ich gerne auch zwei Rohlinge an Dich für den Selbstversuch. Du kannst diese dann vergleichen wie du willst und gerne auch in Exact Audio Copy wieder einlesen und dort vergleichen.

Gruss,
Jan

Sieveking_Sound schrieb:

Wenn Du mir deine Adresse schreibst, dann schicke ich gerne auch zwei Rohlinge an Dich für den Selbstversuch. Du kannst diese dann vergleichen wie du willst und gerne auch in Exact Audio Copy wieder einlesen und dort vergleichen.

Hallo Jan,

nochmal in etwas längerer Form (und ich glaube, wir würden uns in diesen Punkten sogar sehr schnell einig werden...):

Ich finde Dein Angebot toll, weil es zur Objektivierung der Diskussion beiträgt, aber werde es persönlich nicht annehmen, weil es Dir Kosten, mir aber keinen Erkenntnisgewinn verursachen wird.

Meine Einstellung zu dem Thema -die sich aus meiner akademischen Ausbildung als Messingenieur genauso ergeben hat, wie aus doch recht vielen praktischen Vergleichen:
Die Frage, ob es Menschen gibt (die zweifellsohne ein viel besseres Gehör haben, als ich), die den unterschiedlichen Klang von CD-Rohlingen, NF-Kabeln oder sogar Steckdosenleisten hören können ist imho völlig irrelevant! Fakt ist nämlich (und das kann ich sowohl subjektiv, als auch messtechnisch belegen), dass
- der Klangunterschied zwischen zugezogenen und offenen Vorhängen deutlich größer ist, als zwischen einem 15 und einem 150EUR NF-Kabel,
- die sochastische Schwankung der "Stromqualität" im Netz um ganze Größenordnungen größer, als es eine Steckdosenleiste gut oder schlecht machen könnte und
- der stochastische Jitter beim Abspielen von CDs deutlich größer, als der deterministische durch Brennfehler.

Letzteren Punkt kannst Du mit Deinen 20 Test-Rohlingen selbst ausprobieren: Schau doch einmal spassehalber die Varianz des Jitter innerhalb der Gruppe desselben Typs an im Vergleich zum unterschied der Jitter-Mittlerwerte beider Rohlingtypen. Das ist brigens auch der Grund, warum ich an Deinem Test nicht teilnehme: Wenn beim Brennen einer der CDs zufällig ein LKW (oder Traktor) an Deinem Haus vorbeigefahren ist, hat dies deutlich mehr Einfluss auf den "Klang", als der systematische Unterschied zwischen den Rohlingen sein wird.

ABER:
Ich bin auch der Meinung, dass alles, was ich gerade geschrieben habe völlig am eigentlichen Thema vorbeigeht! Hifi ist nicht Messtechnik, sondern Emotion! Genau so, wie die meisten Frauen das Chanel-Parfüm "besser" finden als die Supermarkt-Variante oder der Chateau schlag mich tot deutlich besser schmeckt, als der billig-Wein, fühlen sich viele Hifi-Liebhaber eben auch besser, wenn sie wissen, der Strom fliesst durch Goldkontakte. Und ihr Musikgenuss ist dadurch höher!

Das sollten alle die akzeptieren (und ich zähle mich zu dieser Gruppe), deren Musikgenuss eben dadurch gesteigert wird, dass sie wissen, ihre Anlage hat ein um 0,3% besseres s/n-Verhältnis (was man zwar messen kann aber imho genauso wenig hört).

Gruss,
Chip

Die Rohlinge sind gebrannt und gehen heute auf die Reise. Ich musste leider Nero Express zum Brennen des Fuji Rohlings verwenden, da das Pioneer Laufwerk und EAC sich nicht mögen.
Der Fuji Rohling weist im Display des CD Spielers eine 20 Sek. längere Spielzeit aus. Dies kommt durch die extra 2 Sekunden Pause, die Nero zwischen den Tracks eingesetzt hat.
Die folgenden Stücke sind enthalten.

1. A Song for You – Jacintha & J. Monteiro Trio
FIM XR24 066 und FIM SACD 036
Vokaljazz mit melancholischem Einschlag und überragender Präsenz.
2. Nothing Ever Happens – Friends of Carlotta
CAXRCD 1001
Single Session Recording ohne Overdubs. Ruhige Popmusik mit viel Raum.
3. Tears in Heaven – Jheena Lodwick
Combak XRCD 1012 SA
Naive Interpretation des Clapton Klassikers, der die ursprüngliche Tragödie verdrängt.
4. Califonia Snow – Dave Alvin
UDSACD 2007 und MFSL 2-275
Düstere Countryklänge mit Weltschmerz und Selbsthass bis zum Abwinken.
5. What a Wonderful World – Eva Cassidy
XRCD PR 27903
Ruhiger Gesang mit besonders natürlicher Stimmabbildung.
6. Private Dancer – Tina Turner
JVCXR-0044
Sozialkritisches Soulwerk mit herausragenden Saxophonpassagen.
7. Ain’t no Grave – Doug MacLeod
JVCXR-0023
Ostküstenblues mit minimaler Besetzung und maximaler Überzeugungskraft.
8. She’s a Lady – Patricia Barber
UDSACD 2003 und MFSL 3-45005
Perfekter Cool Jazz in Studioatmosphäre. Achten Sie auf die Fingerspitzen!
9. The Beat Goes On – Patricia Barber
UDSACD 2023 und MFSL 2-45003
Live Jazz in „The Green Mill“ Chicago. Hammond Orgel und Kontrabass.
10. Walk in Beauty
FIM XR24 072
Kunstkopf-Natur-Aufnahme mit Chorgesang. Überragende Räumlichkeit. Entspannend.
11. Poem for Chinese Drum – Yim Hok Man
Marco Polo XRCD 8.225942
Monumentale Percussionaufnahme mit großer Besetzung. Achtung Kodo Drums!

Gruss,
Jan

Bei MP3 Tests hat sich gezeigt, dass komplexe elektronische Musik (z.B. fatboy slim) oder Funk sich besonders eignen um Unterschiede aufzuzeigen, also gerade nicht das, was man gemeinhin audiophile Musik nennt.

Ich habe allerdings schon 100e CD-Rohlinge mit allen Arten von Musik von Klassik bis Elektronik verglichen und noch nie einen Unterschied gehört außer bei gewissen CD-Playern, die keine CDRoms lesen können und falsch gebrannten.

Viel Spass beim Test trotzdem.

Ist das der Thread für den Rohlingvergleich per Post?
Ich erhielt die CD eben und hab mal zuerst ein wenig verglichen per Studiomonitor und PC.
Ich erkenne nahezu keine Unterschiede. Ich hatte beim ersten Hören den Eindruck, dass die Goldrohlinge etwas wärmer klingen evtl mehr Obertöne haben, aber ich würde niemals etwas drauf setzen das im ABX Test belegen zu können. War nur das erste Gefühl.


Ich werde nun weiter testen auf anderen Anlagen.

Gene_Frenkle schrieb:

Bei MP3 Tests hat sich gezeigt, dass komplexe elektronische Musik (z.B. fatboy slim) oder Funk sich besonders eignen um Unterschiede aufzuzeigen, also gerade nicht das, was man gemeinhin audiophile Musik nennt.

Bei MP3 ist das richtig, da die Impulsübertragungsfunktion der MP3 Kodierung/Dekodierung schon theoretisch eingeschränkt ist.

Bei CD-Rohlingen würde ich so einen Effekt nicht erwarten.

Gruss,
Florian

Sieveking_Sound schrieb:

Die folgenden Stücke sind enthalten. ...

Da lohnt sich die Testteilnahme ja schon für die Musik!

Nochmals ein großes Lob für Dein Engagement. Auch wenn ich aus schon diskutierten Gründen nicht erwarte, das der Test signifikante Ergebnisse bringt finde ich klasse, dass Du dies mit persönlichem und finanziellen Einsatz durchziehst.



Gruss,
Chip

@Sieveking Sound:

Besten Dank für die CDs! Sind gestern angekommen und nach einem ersten (leider nur flüchtigen) Reinhören finde ich, dass die Auswahl äußerst gelungen ist.

Muss mir die Tage mal die Zeit nehmen, das in Ruhe beurteilen zu können.

Vielen Dank nochmals!

cheers
faroukh

Hallo,

ich habe die CDs bereits letzten Freitag erhalten und konnte mir entsprechend ein Urteil bilden.
Die von mir verwendeten Komponenten waren:

Verstärker: Accuphase E-408
CD-Player: Accuphase DP-67
Lautsprecher: Burmester Rondo 022 + B&W ASW CDM Sub
Kopfhörer-Verstärker: HA 2 MK II SE
Kopfhörer: AKG K701

Um das Ergebnis gleich vorweg zu nehmen: Ich konnte einen Unterschied ausmachen. Dieser ist, wenn auch nicht besonders gross, von mir und einer weiteren Person hörbar gewesen.

Der Klang der MFSL ist dabei im Gegensatz zur Fuji leicht "frischer" und prägnanter. Die Fuji hingegen etwas homogener. Je nach Musik würde ich zur MFSL oder auch zur Fuji tendieren. Leider besitze ich keinen direkten Vergleich zu den Originalaufnahmen. Einzig Titel 11 "Poem for Chinese Drum" ist mit auf der Burmester Test CD III, welche ich besitze. Hier war der Unterschied jedoch so gross, dass ich von einer überarbeiteten Version auf der Burmester CD ausgehe.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

stanko3 schrieb:

Die von mir verwendeten Komponenten waren: ... CD-Player: Accuphase DP-67

hast du nur einen CD-Player verwendet und demzufolge die CDs zwischendurch wechseln müssen?

Gruß

@ Franz-J.

Ja, ich musste wechseln. Die Anschaffung eines zweiten DP-67 für diesen Test, wäre mir etwas zu teuer gewesen
Mir ist schon klar, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt über die "Richtige" Vorgehensweise gibt.


Gruß

Andreas

Hi

wie wirkt sich die Qualität eines Brenners, die Brenngeschwindigkeit, der verwendete Rechner oder die Software auf den Klang der Rohlinge aus? werden mit demselben Rohling auf unterschiedlichen Brennern gebrannte identische Daten unterschiedlich klingen?

HH

Franz-J. schrieb:

hast du nur einen CD-Player verwendet und demzufolge die CDs zwischendurch wechseln müssen?

Irrelevant, da er mit der beschriebenen Testmethode ohnehin wissenschaftlich gesehen nicht viel erfahren hat. Er hat zwischen zwei verschiedenen CD-Rs einen Unterschied gehört. Das beide CD-Rs "zufällig" unterschiedliche Rohlinge waren ist im Rahmen der beschriebenen Methodik völlig irrelevant...

Dennoch freut mich, dass er persönlich rausgefunden hat, für welche Musik er welchen Rohling bevorzugt.

Gruss,
Chip

stanko3 schrieb:

Mir ist schon klar, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt über die "Richtige" Vorgehensweise gibt.

Die "richtige Vorgehensweise" ist sehr stark abhängig von der Fragestellung.

War die Fragestellung "gibt es einen für Dich hörbaren unterschied zwischen zwei verschiedenen "Bränden" der selben Daten?" dann würde wohl keiner bestreiten, dass auch die Vorgehensweise richtig war.

Ist die Fragestellung allerdings "Gibt es einen statistisch signifikanten Klangunterschied zwischen verschiedenen Rohlingtypen?" dann wird ebenso niemand bestreiten, dass die Methodik völlig ungeeignet ist.

Gruss,
Chip

Spar Dir dein Geld lieber. Null bleibt Null und Eins bleibt Eins.
Ob ein Text auf Klopapier oder japanischem Seidenpapier geschrieben ist, der Inhalt bleibt derselbe. Allein die Haptik beeinflusst hier den Lesegenuss.
Die Haptik eines CD-Rohlings sollte eigentlich einem normalen Menschen egal sein, es sei denn er verfügt über ein Laserauge und kann sein Hirn als D/A Wandler verwenden.
Verarbeitendes Organ ist beim Text das Hirn, bei der CD der Wandler. Beide sind vom informationstragenden Medium entkoppelt.
Haltbarkeit und Kompatibilität ist wichtig, sonst rein gar nichts. Musik-Rohlinge waren ursprünglich teurer als normale, weil ein GEMA Aufschlag drauf war. Heute klingen die auch noch besser.
Erschreckend, wie viele Menschen auf jeden Marketingschwachsinn hereinfallen.

Hallo!

Nun, seit Hinz und Kunz mit dem Rechner Audio CDs erstellen und es dem Brenner egal ist welche Rohlinge (Audio oder nicht) "verfüttert" werden, muß man einfach nach neuen Gründen suchen damit die Teueren Dinger nicht in den Regalen solange vor sich hin rotten bis der Lackfraß sie unbrauchbar gemacht hat. Dabei gäbe es neben dem Klangunsinn jede Menge Möglichkeiten die Dinger attraktiv zu machen. Z.B. eine Goldbedampfung statt Aluminium, oder eine gute Verpackung mit eingelegten mehrseitigem Einleger zum Beschriften und was der Dinge mehr sind. Allerdings würde das ja pro Rohling ein paar Cent mehr kosten. Das Gelaber in den HiFi-Gazetten wird mit Werbeaufträgen abgedeckt und das holt man dann über Steuerbefreiung wieder rein. Solange mir kein echter Vorteil geboten wird sehe ich nicht ein warum ich mir diese Dinger anstatt einer Packung für 3 Euro Fünfzig zulegen soll.

MFG Günther

nehmen wir an ein identischer liebesbrief ist einmal auf edlem schreibpapier und einmal auf klopapier geschrieben worden. auf welchen wird der da-wandler hirn wohl das bessere ergebnis liefern ? dein fazit stimmt also nicht ganz fhtagn!

Hi
die Präsentation ändert aber nicht den Inhalt, bestenfalls den subjektiven Eindruck. Darauf hat aber die individuelle Einstellung Einfluss, es gibt Individuen die sehr viel Wert auf Präsentation legen und solche denen es schlicht egal ist.

Gude!

Einem Kaufmann ist's egal, ob der Vertrag auf feinstem Büttenpapier oder Klopapier oder einem Bierdeckel geschrieben wurde. Bei romantischen Dingen mag's anders aussehen, aber das hat in manchen Situationen ja auch einen gewissen Charme.
Ich jedenfalls habe nix gegen Reclam oder dieses (manchmal recht) dünne Papier vom Insel-Verlag. Und ein Kumpel von mir (Mediziner) besitzt sogar Fachbücher (im 3-stelligen Preisbereich) die auf so Telefonbuchpapier gedruckt wurden.
Auf der anderen Seite: Wer Hochglanz verteilt, ist mir erst mal suspekt, denn: Wenn der Inhalt wichtig wäre - Aber lassen wir das.

Gruß Kobe

storchi07 schrieb:

nehmen wir an ein identischer liebesbrief ist einmal auf edlem schreibpapier und einmal auf klopapier geschrieben worden. auf welchen wird der da-wandler hirn wohl das bessere ergebnis liefern ? dein fazit stimmt also nicht ganz fhtagn!

Das ist ein unpassender Vergleich in diesem Zusammenhang. Es ist ja gerade das Prinzip der Digitaltechnik daß man zwischen Inhalt und Träger sauber und klar trennt. Bei einem Liebesbrief ist dagegen die Form oft noch wichtiger als der Inhalt.

Wenn Du schon einen solchen Vergleich anstrengen willst, dann wäre die Situation eher vergleichbar wenn Du den Liebesbrief als Telegramm übermitteln wolltest, und die Vorlage dafür entweder auf Klopapier oder Schreibpapier geschrieben wäre. Das hinterher rauskommende Telegramm ist das gleiche.

Hallo,

wie heißt es immer so schön: Probieren geht über studieren.

Ich habe gerade mal einen Satz mit Filzstift auf Toilettenpapier und Schreibpapier geschrieben. Und was soll ich sagen, während der Satz auf dem Schreibpapier noch deutlich lesbar ist, hatte meine Frau (in der Küche) beim Klopapier schon deutliche Schwierigkeiten, den Satz (aus-) zu lesen, trotz Fehlerkorrektur meinerseits. Interpolation lieferte auch nur Zufallsergebnisse. Jetzt haben wir den Salat (Datenmüll). Kugelschreiber liefern dagegen Top-Ergebnisse auf beiden Vorlagen. Was sagt uns das?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Kugelschreiber liefern dagegen Top-Ergebnisse auf beiden Vorlagen. Was sagt uns das? kp

Was ich oben beschrieben habe
Ich vergleiche mal:
Kugelschreiber = Laser.
Filzstift = Micronadel, mit der Du die Löcher in den Silberling ritzt. Wäre wohl ne ziemliche Fummelei

Der Punkt ist doch einfach nur, daß die Daten von der CD gelesen werden, in den Buffer wandern und danach verarbeitet werden. Grundsätzlich anderes Prinzip als die Schallplatte, bei der es schon gute und schlechte Rohlinge geben kann, da die gespeicherte Information direkt beim Auslesen mechanisch(!) in Klang umgewandelt wird.

Gruß
HB

Hi zusammen,
ich weiß eigentlich nicht wie man keine Unterschiede zwischen den einzelnen Rohlingen hören kann,bei gleichen Gegebenheiten.
Ich verlasse mich da ganz auf meine Ohren,egal was von sich technisch unglaublich gut gebildeten Leuten dagegen geschrieben wird nach dem Motto "kann aber nicht sein weil und Überhaupt".
Und das bezieht sich nicht nur auf Rohlinge.
Aber jedem seine Meinung und mir meine.
Gruß Dirk

pelmazo schrieb:

Wenn Du schon einen solchen Vergleich anstrengen willst, dann wäre die Situation eher vergleichbar wenn Du den Liebesbrief als Telegramm übermitteln wolltest, und die Vorlage dafür entweder auf Klopapier oder Schreibpapier geschrieben wäre. Das hinterher rauskommende Telegramm ist das gleiche.

Objektiv betrachtet schon. Subjektiv würde die Dame oder der Herr Deines Herzens dennoch anders reagieren, wenn er wüsste auf welchem Papier die Vorlage geschrieben ist...

Und darum geht es hier: Das Wissen um die Verwendung bestimmter Rohlinge, Kabel, etc. erhöht bei manchen Zeitgenossen den Hörgenuss.
Lassen wir ihnen doch den Spass!

Gruss,
Chip

Hallo,

Dirksolo schrieb:

ich weiß eigentlich nicht wie man keine Unterschiede zwischen den einzelnen Rohlingen hören kann,bei gleichen Gegebenheiten. Ich verlasse mich da ganz auf meine Ohren,egal was von sich technisch unglaublich gut gebildeten Leuten dagegen geschrieben wird nach dem Motto "kann aber nicht sein weil und Überhaupt". Und das bezieht sich nicht nur auf Rohlinge. Aber jedem seine Meinung und mir meine.

Gerade in diesem Bereich habe ich wohl die meisten Hörvergleiche gemacht, bei denen es allerdings primär nicht darum ging, verschiedene Rohlinge zu unterscheiden, sondern Original von Kopie und Kopie von Kopie, auf allen möglichen Rohlingen. Bei diesen Hörvergleichen an Anlage, im Nahfeld und über Kopfhörer habe ich im direkten Vergleich nie Unterschiede gehört, wenn die Kopien fehlerfrei gebrannt waren. Hierbei ist und war es auch völlig egal, welcher Brenner zum Einsatz kam, ob HiFi oder PC. Darüber hinaus habe ich jede Menge Experimente mit DA-AD gewandelten Kopien gemacht. Selbst hier "erahne" ich allenfalls Unterschiede, im Blindtest würde ich wohl auch hier jämmerlich versagen (*). Wenn es tatsächlich "klangliche" Unterschiede bei Rohlingen geben würde, dann hätten sie mir sicherlich über die Jahre auffallen müssen. Daß ich hierbei Technik und Physik auf meiner Seite habe, ist für mich ein Grund, meine "Meinung" als Tatsache zu deklarieren, bis Du mir das Gegenteil beweist. Solange bleibt Deine "Meinung" für mich nur eine Behauptung.

(*) Die Unterschiede waren für mich so unbedeutend, daß ich für mich die ganze Diskussion über digitalen Kopierschutz ad acta gelegt habe. Viel Aufregung um (fast) Nichts.

chipart schrieb:

Und darum geht es hier: Das Wissen um die Verwendung bestimmter Rohlinge, Kabel, etc. erhöht bei manchen Zeitgenossen den Hörgenuss. Lassen wir ihnen doch den Spass!

Den sollen sie doch haben (will ich ja auch ) und wird ihnen doch auch nicht abgesprochen. Nur sollten sie dann keine Empfehlungen mit dem Status der Allgemeingültigkeit postulieren (dieses Kabel "betont den Bass", jener Rohling klingt "luftiger", etc.).

Grüsse aus OWL

kp

Dirksolo schrieb:

ich weiß eigentlich nicht wie man keine Unterschiede zwischen den einzelnen Rohlingen hören kann,bei gleichen Gegebenheiten.

Das ist eigentlich ganz einfach: Du lässt jemand anderen das Original in den CD-Player legen und hörst es Dir an. Dann wird per Zufall Original oder Kopie eingelegt, ohne dass Du weißt welche von beiden läuft. Dieses wird mindestens 10 Mal wiederholt (gerne mit Pausen, das Erste ist immer das Original). Es wird notiert welche Reihenfolge gespielt wurde und was Du glaubst was gespielt wurde. Ich bin davon überzeugt, dass Du zu dem gleichen Ergebnis kommst wie mehrere Bekannte von mir und ich selbst, nämlich dass die gehörten Ergebnisse dem Zufall entsprechen. Einen leichteren Test gibt es kaum, da kein Lautstärkeabgleich usw. gemacht werden muss.

Hallo,

noch pefekter wäre es natürlich mit zwei identischen CDP´s (habe ich selber aber auch noch nicht gemacht). Bei meinen Tests mit "Direktumschaltung" waren es verschiedene Player (Wandlung in der Vorstufe) und ich habe trotzdem keine Unterschiede gehört. Selbst fehlangepasste Leitungen nicht.

Grüsse aus OWL

kp

chipart schrieb:

Objektiv betrachtet schon. Subjektiv würde die Dame oder der Herr Deines Herzens dennoch anders reagieren, wenn er wüsste auf welchem Papier die Vorlage geschrieben ist...

Damit triffst Du den Nagel genau auf den Kopf: Das Zusatzwissen verändert den Eindruck, obwohl gar kein objektiver Unterschied vorhanden ist.

Und darum geht es hier: Das Wissen um die Verwendung bestimmter Rohlinge, Kabel, etc. erhöht bei manchen Zeitgenossen den Hörgenuss. Lassen wir ihnen doch den Spass!

Den Spaß lasse ich ihnen gerne, wie auch kp. Jemand der den von Dir beschriebenen Sachverhalt offen zugeben kann hat mit mir noch nie Probleme gekriegt. Ich glaube sogar wir sind alle mehr oder weniger davon betroffen.

Viele Leute scheinen aber das Bedürfnis zu haben, sich selber (noch ok) und/oder anderen (nicht mehr ok) was vorzumachen, und diesen "Spaß" gönne ich ihnen nicht mehr.

Fhtagn! schrieb:

Der Punkt ist doch einfach nur, daß die Daten von der CD gelesen werden, in den Buffer wandern und danach verarbeitet werden. Grundsätzlich anderes Prinzip als die Schallplatte, bei der es schon gute und schlechte Rohlinge geben kann, da die gespeicherte Information direkt beim Auslesen mechanisch(!) in Klang umgewandelt wird.

Hiermit deutest Du an, das Auslesen von CDs sein ein voll digitaler Vorgang. Das ist falsch! Die CD wird von einem Laser belichtet. Über eine Photodiode wird die Intensität des reflektierten Lichtes analog gemessen. Erst danach wird daraus ein digitales Signal.

Gruss,
Chip

Dirksolo schrieb:

Ich verlasse mich da ganz auf meine Ohren,egal was von sich technisch unglaublich gut gebildeten Leuten dagegen geschrieben wird nach dem Motto "kann aber nicht sein weil und Überhaupt". Und das bezieht sich nicht nur auf Rohlinge.

Das hört sich ein bißchen so an als würdest Du hier auf einen Gegensatz zwischen Praxis und Theorie abzielen.

Aber vielleicht haben Dir die Beiträge von ein paar Anderen hier bereits gezeigt daß das keineswegs so ist. Es geht nicht darum daß hier in der Praxis Dinge auftreten, die die unglaublich gut gebildeten Theoretiker nicht erklären können, sondern es geht darum daß die einen Praktiker nicht nachvollziehen können was die anderen Praktiker gehört zu haben behaupten, und daß die Theorie (rein zufällig?) auf Seiten der Ersteren ist.

Über die Theorie kann man hier in einem Forum leichter schreiben. Würden wir uns Auge in Auge gegenüberstehen würde ich wahrscheinlich gar nicht viel Theoriediskussion anzetteln, da würde ich eher mit Dir zusammen zur Tat schreiten und Hörvergleiche machen. Blind natürlich, weil sonst könntest Du mir viel erzählen. Und wetten würde ich vorher noch. Eine leicht verdiente Kiste Schampus

Aber jedem seine Meinung und mir meine.

Was Dir so wichtig ist darfst Du natürlich behalten.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ich glaube sogar wir sind alle mehr oder weniger davon betroffen.

So ist es .

chipart schrieb:

Hiermit deutest Du an, das Auslesen von CDs sein ein voll digitaler Vorgang. Das ist falsch! Die CD wird von einem Laser belichtet. Über eine Photodiode wird die Intensität des reflektierten Lichtes analog gemessen. Erst danach wird daraus ein digitales Signal.

Trotzdem ist es ein verschleißfreier Vorgang und wenn sich die Auslesefehler in gewissen Grenzen halten (und das tun sie bei einwandfreien CD´s nachweislich), dann ist das Ergebnis auf digitaler Ebene eindeutig und immer gleich.

Grüsse aus OWL

kp

chipart schrieb:

Hiermit deutest Du an, das Auslesen von CDs sein ein voll digitaler Vorgang. Das ist falsch! Die CD wird von einem Laser belichtet. Über eine Photodiode wird die Intensität des reflektierten Lichtes analog gemessen. Erst danach wird daraus ein digitales Signal.

Und dieses digitale Signal ist eine bitgenaue Kopie des Originalsignals, das vor der Pressung der CD oder vor dem Brennen der CD-R vorgelegen hat. Oder wenn es nicht eine bitgenaue Kopie ist, dann meldet die Fehlerkorrektur, daß die Rekonstruktion nicht gelungen ist.

Das ist gerade der entscheidende Punkt an der Digitaltechnik: Die Fähigkeit, das Original 1:1 wieder herstellen zu können, oder falls das nicht gelingt eine Fehlermeldung zu bekommen. Zwischendurch bei der Speicherung, Übertragung oder Umsetzung kann so viel Analogtechnik beteiligt sein wie Du willst, Du könntest die Codes meinetwegen per Rauchzeichen übermitteln, es spielt alles keine Rolle.

Das hat man dann vom Weihnachtsgeschäft,
während man selbst eifrig dabei ist Pakete zu verpacken und endlose Diskussionen mit dem Zoll führen darf, wird hier fröhlich an der Materie vorbei diskutiert. Ich habe diesen Thread eröffnet, damit diejenigen Menschen, die selbst den Klangvergleich machen möchten, dies auch tun können. Ohne Druck von Anderen und ganz privat. Von den Testern bekomme ich über die Private Mails auch ein positives Feedback.

Im Gegensatz dazu schreiben hier diejenigen Menschen, die die Rohlinge nicht angefordert haben, mit Begeisterung über die Unterschiede die sie schon allein deshalb nicht hören konnten, weil sie es selbst nicht ausprobiert haben.

Die Diskussion über die möglichen Ursachen für klangliche Unterschiede und die Schwierigkeit eine Erklärung für diese zu finden, die sich mit dem Theoriegebilde der CD Wiedergabe deckt, hatten wir schon zu Genüge. Wer nicht an dem Test teilgenommen hat, soll hier bitte nicht darüber schreiben, dass es ehedem keine Unterschiede geben kann.

Mit diesen harschen Worten wünsche ich allen ein frohes Weihnachtsfest und besinnliche Stunden beim Musikhören.

Jan Sieveking

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Im Gegensatz dazu schreiben hier diejenigen Menschen, die die Rohlinge nicht angefordert haben, mit Begeisterung über die Unterschiede die sie schon allein deshalb nicht hören konnten, weil sie es selbst nicht ausprobiert haben.

kptools schrieb:

Gerade in diesem Bereich habe ich wohl die meisten Hörvergleiche gemacht, bei denen es allerdings primär nicht darum ging, verschiedene Rohlinge zu unterscheiden, sondern Original von Kopie und Kopie von Kopie, auf allen möglichen Rohlingen. Bei diesen Hörvergleichen an Anlage, im Nahfeld und über Kopfhörer habe ich im direkten Vergleich nie Unterschiede gehört, wenn die Kopien fehlerfrei gebrannt waren. Hierbei ist und war es auch völlig egal, welcher Brenner zum Einsatz kam, ob HiFi oder PC. Darüber hinaus habe ich jede Menge Experimente mit DA-AD gewandelten Kopien gemacht. Selbst hier "erahne" ich allenfalls Unterschiede, im Blindtest würde ich wohl auch hier jämmerlich versagen (*). Wenn es tatsächlich "klangliche" Unterschiede bei Rohlingen geben würde, dann hätten sie mir sicherlich über die Jahre auffallen müssen. Daß ich hierbei Technik und Physik auf meiner Seite habe, ist für mich ein Grund, meine "Meinung" als Tatsache zu deklarieren, bis Du mir das Gegenteil beweist. Solange bleibt Deine "Meinung" für mich nur eine Behauptung.

Wie muss ich das jetzt verstehen?

Klingen verschiedene Rohlinge generell unterschiedlich oder klingen nur Deine mit diesen speziellen Musik-Titeln "anders"?

Würdest Du meine Erfahrungen als "nicht ausprobiert" abqualifizieren, nur weil unter den bestimmt 30 oder 40 verschiedenen CD-R/W, CD-R/W AO-Typen, die ich über viele Jahre verwendet habe, Deine "Spezielle" nicht dabei war?

Meinst Du nicht, daß mir da über viele Jahre etwas hätte auffallen müssen?

Grüsse aus OWL

kp

Sieveking_Sound schrieb:

Die Diskussion über die möglichen Ursachen für klangliche Unterschiede und die Schwierigkeit eine Erklärung für diese zu finden, die sich mit dem Theoriegebilde der CD Wiedergabe deckt, hatten wir schon zu Genüge. Wer nicht an dem Test teilgenommen hat, soll hier bitte nicht darüber schreiben, dass es ehedem keine Unterschiede geben kann.

Gude!

Dann drehen wir den Spies doch mal ganz einfach um:
Hiermit fordere ich, dass nur die Leute über digitale Medien diskutieren dürfen, die die theoretischen Grundlagen auch verstanden haben. Ich werde dazu dann mal einen einfachen 10-Punkte-Test entwickeln und in's www stellen, um dies auch sicherzustellen.

Gruß Kobe

Sieveking_Sound schrieb:

Im Gegensatz dazu schreiben hier diejenigen Menschen, die die Rohlinge nicht angefordert haben, mit Begeisterung über die Unterschiede die sie schon allein deshalb nicht hören konnten, weil sie es selbst nicht ausprobiert haben.

Ich hätte die Rohlinge angefordert wenn ich einen Sinn darin gesehen hätte. Warum ich unter den gegebenen Umständen keinen Sinn darin sehe habe ich in einem anderen Thread für Sie begründet:

ich schrieb:

Was Ihr Angebot zu einem Privattest mit Ihren Rohlingen angeht wäre ich prinzipiell dazu bereit. Ich habe aber noch ein Problem damit was Sie damit verbinden. Da ich (wie andere hier auch) bisher bei eigenen Vergleichen keine Unterschiede bemerkt habe gehe ich davon aus daß ich auch bei Ihren Rohlingen keine finden würde. Für diesen Fall werden Sie natürlich wissen wollen wie meine Hörbedingungen ausgesehen haben (Anlage, Raum, etc.), und ich würde jetzt schon wetten daß Sie irgend ein Haar in der Suppe finden werden. Es wird also unweigerlich ausgehen wie das Hornberger Schießen. Wenn jemand Unterschiede berichtet werden Sie das als Nachweis akzeptieren, wenn nicht werden Sie seine Hörbedingungen als untauglich hinstellen. (Alles schon dagewesen, ich rede aus Erfahrung) So kann's nicht gehen, das wäre vergeudete Zeit und vergeudetes Geld.

Ein Antwort darauf habe ich nicht gekriegt. Was mich offen gestanden auch nicht im geringsten wundert.

Wie man sieht gibt es eine ganze Reihe von Leuten die in eigenen praktischen Versuchen zwischen verschiedenen Rohlingen keinerlei Unterschiede im Klang bemerkt haben. kptools ist da nicht der Einzige. Nach allem was ich sehe wird dieser mehrfach ausdrücklich betonte Fakt entweder komplett ignoriert, oder allenfalls damit abgetan, daß man eben unzureichendes Hörvermögen oder eine zu schlechte Anlage habe. Gerade mal drei Beiträge vor Ihrem letzten Beitrag habe ich geschrieben:

ich schrieb:

Es geht nicht darum daß hier in der Praxis Dinge auftreten, die die unglaublich gut gebildeten Theoretiker nicht erklären können, sondern es geht darum daß die einen Praktiker nicht nachvollziehen können was die anderen Praktiker gehört zu haben behaupten, und daß die Theorie (rein zufällig?) auf Seiten der Ersteren ist.

Das war zwar nicht auf Sie gemünzt, sondern auf Dirksolo, aber die Reaktion ist exakt die gleiche: Totschweigen, und so tun als wäre nichts gewesen. Man behauptet einfach unbeeindruckt weiter, es gehe um einen Konflikt zwischen Praktikern und Theoretikern, und lügt sich auf diese Weise selbst in die Tasche.

Wäre es unter diesen Umständen so verwunderlich wenn ich oder Andere sich verarscht vorkämen und ungehalten reagierten? Ist die praktische Erfahrung Anderer nichts wert wenn sie zum "falschen" Ergebnis kommen? Ist sie noch nicht einmal eine ernsthafte Antwort wert?

So wie das "Experiment" im Moment abläuft ist es wenig mehr als eine Bestätigungsveranstaltung für diejenigen, die ohnehin bereits vom Rohlings-Klang überzeugt sind. Irgendwelche Verläßlichkeit wird man dem Ergebnis so nicht attestieren können. Wenn die Ergebnisse auch noch per PM an Sie gehen und am Schluß entweder gar keine öffentliche Auswertung erfolgt, oder eine die von niemandem nachvollziehbar ist, dann ist vollends klar daß es hier nicht um die Klärung eines objektiven Sachverhaltes geht, sondern allenfalls um "innovatives" Marketing.

Hier kann einfach jemand nicht akzeptieren, dass sein schönes Hobby ( Klasse statt Masse ) aufgrund hoher technischer Entwicklung nicht mehr funktioniert.

Also wird verzweifelt nach einer Geräte-Konstellation gesucht ( das ist genau wie beim Kabeltesten ) die einen wie auch immer gearteten, messbaren Unterschied produziert. Die Geräte, die die Fehler = Unterschiede produzieren sollen, rangieren dann auch noch absurderweise ind der Klasse-Klasse und nicht in der Masse-Klasse.

Dann wird behauptet, dass das auch hörbar ist ( wie bei Kabeln, das eine hat die Induktivität x und das andere die doppelte Ind. Y , also klingt Y deutlich "langsamer" ).


gruß gangster

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Die Rohlinge sind gebrannt und gehen heute auf die Reise. Ich musste leider Nero Express zum Brennen des Fuji Rohlings verwenden, da das Pioneer Laufwerk und EAC sich nicht mögen. Der Fuji Rohling weist im Display des CD Spielers eine 20 Sek. längere Spielzeit aus. Dies kommt durch die extra 2 Sekunden Pause, die Nero zwischen den Tracks eingesetzt hat.

Und warum wurde der andere Rohling dann nicht ebenfalls mit Nero gebrannt?

Eigentlich ärgere ich mich jetzt ein wenig, aber vielleicht hätte ich tatsächlich die CD´s anfordern sollen, um Diese miteinander zu vergleichen. Und wenn ich deutliche, nachvollziehbare Unterschiede wahrgenommen hätte, dann hätte ich nicht einfach meine ganzen bisherigen Erfahrungen in dieser Richtung, die Deinen diametral gegenüber stehen, einfach über Bord geworfen, sondern analysiert, wo diese Unterschiede herrühren. Ich hätte die CD´s auf Bit-Identität und Fehlerraten geprüft und anschließend die Files in einem Wave-Editor miteinander verglichen.

Wäre ich fündig geworden?

Grüsse aus OWL

kp

Sieveking_Sound schrieb:

Ich habe diesen Thread eröffnet, damit diejenigen Menschen, die selbst den Klangvergleich machen möchten, dies auch tun können.

Ich habe in diesem oder einen anderen Thread schon geschrieben, dass der vorgestellte Test völlig ungeeignet ist, den Klangvergleich zwischen verschiedenen Rohlingen zu machen. Ich will nicht zu viel wiederholen, aber meine Meinung zu diesem Thema lässt sich damit zusammen fassen, dass ein zufällig beim Brennen des einen Rohlings vorbeifahrender LKW deutlich mehr Einfluss auf die Qualität der Kopie haben müsste, als der Rohling. Evtl. Klangunterschiede zwischen Rohlingtypen sind mit Stichprobenumfang 1 einfach nicht feststellbar,

Sieveking_Sound schrieb:

Ohne Druck von Anderen und ganz privat. Von den Testern bekomme ich über die Private Mails auch ein positives Feedback.

Und warum schreiben die Leute das nicht hier?

Im Gegensatz dazu schreiben hier diejenigen Menschen, die die Rohlinge nicht angefordert haben, mit Begeisterung über die Unterschiede die sie schon allein deshalb nicht hören konnten, weil sie es selbst nicht ausprobiert haben.

Es schreibt hier keiner, dass die beiden von Dir erhaltenen CDs nicht unterschiedlich klingen würden. Wir haben wohl alle schon unterschiedliche ROhlinge "gehört" und wissen, worüber wir reden...

Wer nicht an dem Test teilgenommen hat, soll hier bitte nicht darüber schreiben, dass es ehedem keine Unterschiede geben kann.

Blödsinn! Warum ist bitte Dein Test der einzige der jemanden Qualifiziert über die Unterschiede von Rohlingen zu sprechen.....

Gruss,
Florian

Sieveking_Sound schrieb:

Wer nicht an dem Test teilgenommen hat, soll hier bitte nicht darüber schreiben, dass es ehedem keine Unterschiede geben kann.

... dann gäbe es hier ja gar keine Antworten - zudem haben hier schon so viele unterschiedliche Rohlinge getestet, dass es mit dieser Erfahrung und dem theoretischen Hintergrund ausreicht, sich ein Urteil über klangliche Auswirkungen zu bilden. Deine machen da auch keinen Unterschied.
Das die Teile hochwertiger als der Rest sind und möglicherweise länger halten, mit widrigen Umwelteinflüssen besser klar kommen etc. wird wohl kaum einer bestreiten ...
Ansonsten unterstütze ich den Vorschlag von Kobe:

Kobe8 schrieb:

... Dann drehen wir den Spies doch mal ganz einfach um: Hiermit fordere ich, dass nur die Leute über digitale Medien diskutieren dürfen, die die theoretischen Grundlagen auch verstanden haben. Ich werde dazu dann mal einen einfachen 10-Punkte-Test entwickeln und in's www stellen, um dies auch sicherzustellen.

Allerdings muss ich sagen, dass ich auch schon Unterschiede gehört habe - auf meiner Kopierstation - da ist der Unterschied frappierend.
Vergleich CDR zu CDR-Audio ist das Gleiche wie von 0 auf 100%

Mein letzter Beitrag dieses Jahres:

Und warum schreiben die Leute das nicht hier?

Nach den Antworten, die ich erhalte schreiben Sie es deshalb nicht, weil sich sofort zahllose gutmeinende Technikfreaks bemüßigt fühlen ihnen zu erklären, dass sie es gar nicht gehört haben können, weil man es ja gar nicht hören kann. Das HiFi Forum ist keineswegs ein Ort, an dem jeder frei heraus schreibt, was ihn so bewegt, sondern an dem bestimmte Regeln und Machtsphären herschen.

Eigentlich ärgere ich mich jetzt ein wenig, aber vielleicht hätte ich tatsächlich die CD´s anfordern sollen, um Diese miteinander zu vergleichen. Und wenn ich deutliche, nachvollziehbare Unterschiede wahrgenommen hätte, dann hätte ich nicht einfach meine ganzen bisherigen Erfahrungen in dieser Richtung, die Deinen diametral gegenüber stehen, einfach über Bord geworfen, sondern analysiert, wo diese Unterschiede herrühren. Ich hätte die CD´s auf Bit-Identität und Fehlerraten geprüft und anschließend die Files in einem Wave-Editor miteinander verglichen.

Ich habe noch Rohlinge, komme aber erst nach der Las Vegas Messe wieder dazu etwas zu brennen. Wer noch möchte soll sich bitte per PM melden.

Frohe Weihnachten.

Problematisch ist nicht, dass einige der Meinung sind, dass hier Machtsphären herrschen, sondern dass es immer an der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse scheitert.

Schreiben kann man immer viel und ich habe auch schon gemeint etwas zu hören, wo es nichts zu hören gab. Wenn es an theoretischen Kenntnissen und Erklärungen mangelt ist der einfachste Beweis der Existenz eines Unterschiedes die Demonstration des Unterschiedes - daran scheitert es dummerweise allerdings auch ...
Alles ist sonnenklar und sofort zu hören - bis man nicht mehr weiß, welches Medium gerade getestet wird.

Ist auch interessant, dass man tatsächlich gehörte Unterschiede auch immer messen und erklären kann und dafür eine Ursache existiert.

Von mir aus kann jeder machen was er will, man sollte sich allerdings bewusst sein, dass man nicht unfehlbar ist und auch Täuschungen unterliegen kann.
Nur solange die Existenz nicht bewiesen ist, sollte man halt nicht derartig argumentieren bzw. von Tatsachen sprechen/schreiben.

Sieveking_Sound schrieb:

Nach den Antworten, die ich erhalte schreiben Sie es deshalb nicht, weil sich sofort zahllose gutmeinende Technikfreaks bemüßigt fühlen ihnen zu erklären, dass sie es gar nicht gehört haben können, weil man es ja gar nicht hören kann. Das HiFi Forum ist keineswegs ein Ort, an dem jeder frei heraus schreibt, was ihn so bewegt, sondern an dem bestimmte Regeln und Machtsphären herschen.

Zahllose? Ich habe eben nochmal nachgelesen. Ich finde hier im Thread einen Teilnehmer der so argumentiert hat (Fhtagn!). Die Anderen argumentieren völlig anders als von Dir dargestellt (ich gehe wieder zum Du über, machen hier alle anderen auch so, ohne daß es von Dir Kritik gegeben hätte). Es gibt dagegen allein in diesem Thread mindestens vier Leute die von eigenen Vergleichen berichten, bei denen sie keinen Unterschied festgestellt haben, solange alles andere ok war. Sieht ganz danach aus als ob hier die Praktiker in der Mehrzahl sind.

Aber es scheint einige Leute zu geben, Dich eingeschlossen, die das auf gar keinen Fall eingestehen können, und sich geradezu krampfhaft völlig falsche Vorstellungen von ihren Diskussionsgegnern hier einreden müssen, um nicht auf das reagieren zu müssen was tatsächlich geschrieben wird. Ich denke das liegt für Alle offen zutage, außer denen, die selber davon betroffen sind. Das Zitat von Francis Bacon aus dem Jahr 1620 von hier paßt auf Dich perfekt:

"Wenn eine Überzeugung einmal feststeht, unternimmt der menschliche Verstand alles, immer zusätzliche Untertützung und Bestätigung für sie zu gewinnen: und obwohl zahlreiche zwingende Fakten dagegen sprechen können, beachtet er sie entweder nicht oder wertet sie ab oder stößt sie durch vorurteilshaft unsachgemäße Umdeutung ab und weist sie zurück, viel eher, als daß er die Autorität seiner ersten Konklusionen opferte."

Und ja, hier herrschen Regeln, nämlich z.B. die daß jeder gleichberechtigt ist und schreiben darf was er will, innerhalb gewisser Anstandsregeln. Das heißt auch daß es keine Regel gibt, die Kritik verbietet an Aussagen, die man für falsch hält.

Die "Machtsphären" halte ich allerdings für Quatsch. Welche Macht sollte z.B. ich hier haben, die derjenige nicht hat der sich bei Dir über PM entsprechend äußert? Er traut sich nicht, seine Meinung offen zu sagen, das ist alles. Das einzige was ihm blühen könnte ist ein Verriß, und der blüht potenziell jedem hier. Das ist eben so wenn man in aller Öffentlichkeit Aussagen macht. Die muß man dann halt auch verteidigen können. Das Gejammer halte ich daher für unpassend. Der Unterschied hat nichts mit Macht zu tun, sondern allenfalls mit Mut.

hal-9.000 schrieb:

Allerdings muss ich sagen, dass ich auch schon Unterschiede gehört habe - auf meiner Kopierstation - da ist der Unterschied frappierend.

Gude!

Ja, leider halten sich wohl einige Hersteller von Kopierstationen bzw. Audio-CDR-Brennern nicht so richtig an den bitgenauen Kopiervorgang... Dumm finde ich nur, dass keiner in der Lachpresse genau darüber was schreibt. Ob es wohl ein Ergebnis des Umstandes ist, dass die ersten ober billigen Geräte nicht fehlerfrei kopieren durften?

Gruß Kobe

Also hier die Antwort nach dem letzten Posting des Jahres und auch nur deshalb, weil es sich gerade mit der Antwort von pelmazo so herlich ergibt.

Lieber pelmazo,
du siehst gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es sind Postings wie das von Dir getätigte, die dafür sorgen, dass es Menschen gibt, die hier nicht schreiben möchten. Menschen die es nicht ausgesprochen locker nehmen, wenn man sie durch die Blume als des Lernens unfähig bezeichnet und die keine Lust darauf haben, sich verteidigen zu müssen, weil sie etwas hören, was man messtechnisch nicht belegen kann. Diese Menschen verschwinden aus dem Forum. Ich erinnere mich an einen Thread mit dem Titel "Haben die Vodoo Gegener hier die Macht übernommen" der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Ich würde sagen, sie haben es deshalb getan, weil sie die besseren, jedock keineswegs zwingend die richtigen Argumente haben. Ausgesprochen viele derjenigen Menschen, die in den vergangenen Jahren die Seite der Subjektivisten vertreten haben, sind inzwischen nicht mehr dabei und ich bezweifele, dass diese keine Musik mehr hören. Sie schreiben darüber nur einfach nicht mehr im HiFi-Forum, weil es ziemlich nertötend ist, sich erklären zu lassen, dass ihre Höreindrücke nur aus Autosuggestion und Marketinggewäsch bestehen, und es in Wirklichkeit keine Unterschiede gibt.

Frohes Fest!

Mit denen die nach den Regeln der Physik einkaufen ist halt weniger zu verdienen Aus der sicht kann ich deine Haltung voll und ganz verstehen.

Solange sich etwas nicht Messen lässt bzw es durch das Funktionsprinzip der beteiligten Geräte keinen Wirkung haben kann solange sich die Parameter innerhalb der Spezifikationen bewegen.

Einen Fehlerhäffigkeit (C1) unter 50 Fehler/sec im schlimmsten fall ist IMHO vernachlässigbar und kann zu keiner Klangveränderung führen. Jedenfalls kann main NEC ND-1300a auch noch CD-Rs mit einer Fehlerrate von 280 (C1 extrahieren ohne aussetzer.... die Prüfsumme hat sich dadurch noch verändert -> der Klang bleibt auch gleich.

MfG Christoph

Sieveking_Sound schrieb:

du siehst gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es sind Postings wie das von Dir getätigte, die dafür sorgen, dass es Menschen gibt, die hier nicht schreiben möchten. Menschen die es nicht ausgesprochen locker nehmen, wenn man sie durch die Blume als des Lernens unfähig bezeichnet und die keine Lust darauf haben, sich verteidigen zu müssen, weil sie etwas hören, was man messtechnisch nicht belegen kann. Diese Menschen verschwinden aus dem Forum. Ich erinnere mich an einen Thread mit dem Titel "Haben die Vodoo Gegener hier die Macht übernommen" der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Ich würde sagen, sie haben es deshalb getan, weil sie die besseren, jedock keineswegs zwingend die richtigen Argumente haben. Ausgesprochen viele derjenigen Menschen, die in den vergangenen Jahren die Seite der Subjektivisten vertreten haben, sind inzwischen nicht mehr dabei und ich bezweifele, dass diese keine Musik mehr hören. Sie schreiben darüber nur einfach nicht mehr im HiFi-Forum, weil es ziemlich nertötend ist, sich erklären zu lassen, dass ihre Höreindrücke nur aus Autosuggestion und Marketinggewäsch bestehen, und es in Wirklichkeit keine Unterschiede gibt.

Das ist das was ich Legendenbildung nennen würde. Du beschäftigst Dich noch nicht einmal im Ansatz mit dem was ich schreibe, und wiederholst den gleichen Unsinn der hier schon x-mal abgestritten wurde. Wer sieht da den Wald vor Bäumen nicht?

Ich weiß durchaus daß meine Beiträge unangenehm für einen Subjektivisten sind. Und ich kann mir auch gut vorstellen daß viele von ihnen auf eine Auseinandersetzung mit mir keine Lust haben. Das liegt einfach daran daß ich versuche zu argumentieren, während meine Gegenüber oft genug sofort ihr Heil in Polemik, Arroganz, Eingeschnapptheit oder auch einfach der Flucht suchen. Die besseren Argumente sollen sie haben? Ich wäre manchmal froh wenn sie überhaupt welche hätten! Mit einem guten Argument kann man mich nämlich durchaus beeindrucken. Bloß muß ich davon auch hören, ein geheimgehaltenes Argument wirkt nunmal nicht besonders überzeugend auf mich. Ob ein Argument gut ist erweist sich schließlich in der Diskussion, und wenn sich jemand der Diskussion nicht stellt kann er zu seinen Argumenten kein großes Vertrauen haben.

Wer hier Argumente hat und wer nicht kann man leicht nachlesen. Du hast jedenfalls keine. Oder wenn doch, wo wären sie denn gewesen? Was habe ich übersehen? Das einzige "Argument" was immer wieder wiederholt wird ist doch daß Du (oder wer auch immer) eben Unterschiede gehört hast. Wenn man das nicht kommentarlos schluckt kommt danach dann bereits unmittelbar die Polemik.

Und es geht auch nicht darum daß man die gehörten Unterschiede nicht meßtechnisch belegen kann. Der springende Punkt ist daß man sie überhaupt nicht belegen kann. Ich bilde mir nichts auf die Meßtechnik ein, ich glaube bloß nicht alles was man mir weismachen will. Schon gar nicht wenn dahinter einigermaßen klar erkennbare Interessen stehen.

Und bei Dir würde ich sagen ist die Motivation ziemlich klar. Einer der Rohlinge die Du für das "Experiment" benutzt ist das Produkt, das Du selbst verkaufst. Und man kann nicht gerade sagen daß sie herausragend billig wären. So etwas kauft nur jemand der glaubt damit einen Vorteil zu haben, und worin sollte der bestehen wenn es keine Unterschiede im Klang zwischen den Rohlingen geben sollte (wenigstens nach der Logik eines High-Enders, der keine Argumente außer dem Klang kennt)? Was liegt da näher als einen Vergleichstest zu organisieren, der schon wegen der Art seiner Durchführung garantiert einige Leute hervorbringt, die Unterschiede gehört zu haben behaupten, egal ob's wirklich welche gab? Nebenbei kann man gleich noch ein paar Adressen für die Adreßdatenbank gewinnen, und zwar "gute" Adressen, nämlich von solchen Leuten die direkt zur Kunden-Zielgruppe gehören, nachdem diejenigen die wie ich die Aktion für unsinnig halten sich gleich gar nicht melden werden.

So gesehen ist es sogar absolut sinnvoll, die Sache auf eine Art anzugehen, die mit Sicherheit kein objektives Ergebnis produziert, denn das könnte negativ ausfallen. So wie Du's angefangen hast kann man dagegen sicher sein daß es ein paar positive Rückmeldungen geben wird. Es gibt ja schon ein paar Zweifel ob auf den CDs überhaupt das genau gleiche drauf ist, und selbst wenn, dann sorgt der nicht-blinde Test ohne direktes Umschalten schon dafür daß einige Leute Unterschiede hören werden. Wir wissen das ja zur Genüge von diversen Fake-Tests. Und nein, das ist kein Angriff auf die Hörfähigkeiten der Subjektivisten, das passiert Allen, auch mir.

Und selbst wenn wider Erwarten keiner irgendwelche Unterschiede hören sollte, dann kann man als Notnagel immer noch die Anlagen, Hörfähigkeiten, oder die Voreingenommenheit der Tester dafür verantwortlich machen. Mit einem Wort: Es kann nichts schief gehen, es kommt fast zwangsläufig das gewünschte Ergebnis heraus. Und Kritiker wie mich kann man ja so abservieren wie Du das demonstriert hast. Den Beifall der Subjektivisten hat man dafür auf jeden Fall.

Ich habe auch gar keine Ambitionen, diejenigen, die sich lieber von Deinesgleichen instrumentalisieren lassen, vor irgend etwas in Schutz zu nehmen. Die sind alle erwachsen, und ob sie hier Lust haben zu schreiben ist mir so lang wie breit. Ich äußere hier bloß meine ungeschminkte Meinung, und wenn ich der Meinung bin daß ich etwas weiß und nicht bloß glaube, dann sage ich das auch so. Ich denke niemand kann mir vorwerfen, ich würde es an unterstützenden Argumenten für meine Ansichten fehlen lassen, und ganz im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich auch mit den Argumenten meiner Gegenüber, anstatt sie zu ignorieren.

Lieber pelmazo,
Du hast gerade schon eine Private Mail zu einem Teil deines Postings von mir bekommen. Zum anderen Teil hier in wenigen Woren bevor der Flieger geht:

Du beschäftigst Dich noch nicht einmal im Ansatz mit dem was ich schreibe, und wiederholst den gleichen Unsinn der hier schon x-mal abgestritten wurde. Wer sieht da den Wald vor Bäumen nicht?

und auch

Er traut sich nicht, seine Meinung offen zu sagen, das ist alles. Das einzige was ihm blühen könnte ist ein Verriß, und der blüht potenziell jedem hier. Das ist eben so wenn man in aller Öffentlichkeit Aussagen macht. Die muß man dann halt auch verteidigen können. Das Gejammer halte ich daher für unpassend.

Darauf bezog sich meine Antwort und Du hast gerade wiederum ein schönes Beispiel dafür geliefert warum viele Menschen hier nicht mehr posten.

Und jetzt drehen wir doch mal den Spiess um:
Ich kann behaupten, dass ich einen Unterschied zwischen den CD-Rohlingen höre. Du kannst behaupten, dass es einen solchen nicht geben könne. Ich habe die Rohlinge Menschen zum Selbstversuch zu Verfügung gestellt damit sie es selbst ausprobieren können. Du sagst man muss es gar nicht mehr ausprobieren, da es Erfahrungswerte aus der Vergangenheit gibt, die Gegenteiliges indizieren.

Jetzt meine Frage an Dich: Was muss denn eigentlich geschehen, damit das "Argument" eines klanglichen Unterschiedes, der von Menschen wahrgenommen wird, seine Gültigkeit erreicht? Offenbar reicht es Dir nicht aus, dass ein HiFi-Magazin einen Rohlingtest mit Klangbewertung macht. Offenbar reicht es Dir nicht aus, dass es Leserbriefe von Lesern gibt, die den Eindruck bestätigen. Wahrscheinlich würde Dich die Aussage von stereoplay Testleiter Ulrich Fessler, der mir sagt auf dem Gold Rohling klänge auch bei Ihm eine Kopie besser als das Originial, nicht ausreichen.

Du schreibst selber die Messtechnik allein, aus der man wenigstens niedrigere C1 Fehlerwerte, niedrigeren Jitter und Beta ableiten kann nicht der letzte Schluss sind. Was ist es denn dann? Wenn subjektiv empfundenes nicht den Rang eines Argumentes erhält, wie soll dann in irgend einer Weise etwas an deiner Position kratzen können. Oder um das von Dir so geliebte Bacon Zitat zu nutzen: So wie Du mir vorwirfst, ich würde vor den sachlichen Argumenten fliehen und ausflüchte suchen, so tust Du das meiner Meinung nach selbst. Von dieser Postion aus kann es keinen Unterschied zwischen hochwertigen CD Spielern und hochwertigen Verstärkern mehr geben und alle Argumentationen laufen dahingehend ins Leere.

Also, daher die Frage: Wie muss denn ein Argument aussehen, damit es Anerkennung findet? Wie muss denn ein Vergleichstest aussehen, der besser ist als der Selbstversuch und wann organisierst Du den? Ich komme gerne und stelle auch gerne Rohlinge zu Verfügung.

Frohe Weihnachten und eine guten Rutsch. Ich muss jetzt zum Flughafen.