Verbindung Vor-Endstufe

Hallo,

welche "Ansprüche" stellst Du denn an die Verbindungskabel? Fertig konfektioniert, optisch ansprechend, selber basteln oder besonders flexibel?

Grüsse aus OWL

kp

hi, fertig konfektioniert und max. 1m Länge.

Hallo,

dann würde ich Dir das Sommer Vector oder Polaris empfehlen. Beide Kabel sind von den elektrischen Werten auch als NF-Verbinder absolut Top, jedoch nicht besonders flexibel.

Grüsse aus OWL

kp

Noch ein Tipp: QED QNect 2, 48 EUR für 0,5 m

Beipackkabel oder RG 59

MfG Christoph

Hi,

Oehlbach Ice Blue, ca. 10-13€ für 0,5m. Sieht cool aus und ist sehr robust (für unterwegs). Reicht vollkommen.

MfG
HB

Moin,
ich gebe HiFi_Addicted voellig recht.
Wenn der Steuerverstaerker eine vernuenftige Konstruktion ist und einen Innenwiderstand von weniger als etwa 2 Kiloohm hat,
ist es nahezu gleichgueltig, was fuer ein Kabel man fuer die Verbindung verwendet. Wegen der um sich greifenden "HF-Verseuchung"
(heute hat fast jeder ein Funkgeraet, vulgo Handy) sollte es einigermassen geschirmt sein.
RG58 oder 59 reichen da voellig aus, RG147 tut es auch, aber das ist nur zu Billig-RCA Steckern kompatibel.
Und selbst die vielgeschmaehte Beipackstrippe versagt eigentlich nur, weil sie oft so billig ist, dass die
Stecker vor dem Umspritzen nicht vernuenftig angeloetet wurden.

Wenn ein Verbindungskabel Einfluss auf die Uebertragung nehmen kann, ist es entweder vollkommen ungeeignet oder die Elektronik ist das Problem.
Und im Zeitalter billiger Transistoren oder hochwertiger und trotzdem billiger OP-Amps gibt es fuer einen hohen Innenwiderstand keine Entschuldigung.

73
Peter

Hallo,

Wenn ein Verbindungskabel Einfluss auf die Uebertragung nehmen kann, ist es entweder vollkommen ungeeignet oder die Elektronik ist das Problem.

Dieser vielzitierter Satz ist für mich der bare Unfug.
Wie soll ein Kabel in der Lage sein eine "schlechte" Elektronik zu einer vernünftigen Funktion zu bringen?
Entweder hat ein Kabel auf "gute" und "schlechte" Elektronik einen Einfluss, oder es hat keinen Einfluß.
Wie extrem sollen die Kabelparameter sein, dass ein schlechter Amp plötzlich gut läuft, gleichzeitig soll dieses extreme Kabel bei guten Amps keine Veränderung bewirken, also eine Art intelligentes Kabel.
Nee, so einfach geht das nicht, entweder haben Kabel einen Einfluss auf den Klang oder sie haben keinen.
Gruß
Manfred

Moin,
wenn ein Kabel ungeeignet ist, dann hat es einen Aufbau, der keine stoerungsfreie Uebertragung zulaesst.
Z.B. wenn durch fehlende Abschirmung keine brummfreie Wiedergabe moeglich ist (oder Geisterbilder bei analoger Videouebetragung
wegen Fehlanpassung der Leitung).

Die Elektronik ist das Problem, wenn z.B. der Innenwiderstand des Steuerverstaerkers oder eines anderen Signalausgangs so hoch ist,
dass man schon den Einfluss von ein paar Picofarad Kabelkapazitaet feststellen kann.

So wollte ich das verstanden wissen.

Eine "schlechte" Elektronik kann in diesem Fall nur durch ein Kabel mit kleiner Kapazitaet "gerettet" werden, damit keine Hoehenverluste auftreten.
"Gute" Elektronik soll so ausgelegt sein, dass die Eigenschaften des Kabels im Signalweg keine Rolle spielen. Das erreicht man in erster Linie
mit niederohmigen Signalausgaengen.

Ein mechanisch schlechtes Kabel (Wackelkontakte an Steckern oder inneren Verbindungen) ist defekt und ruiniert die Uebertragung bei jedweder Elektronik.

73
Peter

Bau einfach mal einen Spannungsteiler aus 47k Wiederständen in ein Kabel (auf der Seite der Senke) und du kannst einen unterschied zwischen hochohmigen Eingängen mit niederer kapazität und einem Eingang mit niedriger Impedanz und hoher Kapazotät höhren. So ein Fehlkonstruiertes DIY Kabel hab ich hier auf Halde.

MfG Christoph

Justfun schrieb:

Wie soll ein Kabel in der Lage sein eine "schlechte" Elektronik zu einer vernünftigen Funktion zu bringen?

Wer ein bißchen von Elektronik versteht wird davon gar nicht überrascht sein. Was natürlich nicht heißen soll daß alle "Schlechtigkeiten" der Elektronik so kurierbar wären.

Aber es ist sinnvoller, andersrum anzufangen. Man kann die Elektronik so bauen, daß als Kabel das billigste Zeug benutzt werden kann und trotzdem keine merkliche Verschlechterung auftritt. Ein gut konstruierter Kabeltreiber und -empfänger für symmetrische Signale funktioniert auch noch wenn Du verdrillten Blumendraht nimmst (den mit der grünen Plastikisolierung). Ja, da ist Eisen drin. Ja, das ist magnetisch. Ja, da schlägt der Skineffekt zu. Ja, der Widerstand ist viel höher als bei Kupfer. Ja, das Material ist alles andere als rein, und über die Kristallstruktur und so Zeugs wollen wir erst gar nicht spekulieren. Ja, da ist gar keine Schirmung drumrum. Alles egal, es funktioniert trotzdem.

Man nimmt dazu am besten trafosymmetrierte Geräte, mit einem guten Übertrager (hohe Gleichtaktunterdrückung), und vorgeschaltete Filter, die alles über 100kHz (meinetwegen auch 200kHz) rausfiltern. Alles in allem nicht ganz billig, aber so wirkungsvoll, daß fast alles was irgendwie Strom leitet als Kabel brauchbar wird (ich übertreibe nur geringfügig. Die Verdrillung ist noch recht sinnvoll).

Wenn die Geräte nicht so ausgerüstet ist (und das ist fast keines), dann werden die Eigenschaften des Kabels wichtiger. Welche Eigenschaften wichtiger werden, das hängt von den "Schlechtigkeiten" der Geräte ab, hf500 hat ja schon ein Beispiel geliefert. Das ist die Anwendung elektronischer Gesetzmäßigkeiten, weiter nichts. Und die sind seit langem bekannt, insbesondere die Fernmelderei hat da Pionierarbeit geleistet, schon lange vor "unserer Zeit".

Hallo Pelmazo,

Wer ein bißchen von Elektronik versteht wird davon gar nicht überrascht sein. Was natürlich nicht heißen soll daß alle "Schlechtigkeiten" der Elektronik so kurierbar wären.

Da stimme ich nicht zu, meist wird als Signalquelle ein CDP ohne Vorverstärker mit der Endstufe verbunden sein.
Selbst wenn der CDP Ausgang unter aller Kanone ist, sagen wir mal 4kOhm kann man keine pF des Kabels hören, ab 1nF wird es dann langsam zu Problemen kommen.

Tatsächlich ist es aber so, dass sich kein CDP finden lassen wird der einen Ausgang größer 500 Ohm hat, gute Player liegen um die 50 Ohm.

Selbst billigste Beipackstrippen werden kaum über 150pF/m kommen.
Womit wir im worst case bei 500 ohm Quellwiderstand und 150pf bei einer Meterstrippe wären, das hört keiner, darauf kann man den Kabelklang nicht schieben, das wäre genauso unsauber argumentiert, wie das Argument der anderen Seite, die da sagt, aber ich höre es doch.
Womit ich wieder bei meiner Aussage bin, entweder gibt es Kabelklang für gute und schlechte Anlagen oder es gibt keinen.
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Selbst wenn der CDP Ausgang unter aller Kanone ist, sagen wir mal 4kOhm kann man keine pF des Kabels hören, ab 1nF wird es dann langsam zu Problemen kommen. Tatsächlich ist es aber so, dass sich kein CDP finden lassen wird der einen Ausgang größer 500 Ohm hat, gute Player liegen um die 50 Ohm. Selbst billigste Beipackstrippen werden kaum über 150pF/m kommen. Womit wir im worst case bei 500 ohm Quellwiderstand und 150pf bei einer Meterstrippe wären, das hört keiner, darauf kann man den Kabelklang nicht schieben, das wäre genauso unsauber argumentiert, wie das Argument der anderen Seite, die da sagt, aber ich höre es doch. Womit ich wieder bei meiner Aussage bin, entweder gibt es Kabelklang für gute und schlechte Anlagen oder es gibt keinen.

Ich schiebe den Kabelklang auch nicht auf den Tiefpaßeffekt der aus der Quellimpedanz und der Kabelkapazität besteht. Jedenfalls nicht bei CD-Spielern. Insofern gebe ich Dir recht. Bei manchen Musikinstrumenten (z.B. Gitarren) oder auch bei Plattenspielern sieht das etwas anders aus. Bei ersteren ist auch die Kabellänge größer, da kommen eher problematische Kapazitäten heraus.

Das ist aber nicht das einzige Problem. Gerade bei Quellen mit sehr niedrigen Quellimpedanzen kann die Kabelkapazität auch zu Resonanzen führen, die dann bestimmte Frequenzbereiche überhöhen können, oder die Phasenreserve der Treiberschaltung wird durch die Lastkapazität zu sehr verringert und es kommt zu Überschwingern. Oder der ohmsche Widerstand der Schirmung kann bei unsymmetrischen Verbindungen eine Rolle bei der Einkopplung von Störungen spielen. Und bei unzureichend geschirmten Verbindungen koppelt eine Störung leichter in eine Leitung ein, die von einem relativ hochohmigen Treiber beschickt wird.

Solche Dinge sind es die ich im Kopf hatte. Das Thema ist bei weitem nicht so eindimensional daß man es mit einem einzigen Mechanismus verbinden könnte. Aber es ist auch nicht mysteriös, soll heißen die Effekte und Mechanismen sind seit langem bekannt. Nicht jedem vielleicht, aber auf jeden Fall all denen die sich dafür ernsthaft interessieren.

Nicht zuletzt wegen der Telekommunikation weiß man über das Verhalten von elektrischen Signalen in Leitungen verdammt gut Bescheid. Ich habe nie verstanden warum ausgerechnet die Audio-Leute, die es mit einem in praktisch jeder Hinsicht ziemlich "harmlosen" Signal zu tun haben, glauben es gebe noch relevante Mechanismen in Kabeln, denen man noch nicht ausreichend auf die Schliche gekommen ist (siehe die Verlautbarungen so mancher Audio-Kabel-Hersteller). Umso mehr als daß man mit der unsymmetrischen Übertragung eine Methode verwendet, die schon vom Prinzip her problematisch ist. Für jemanden der nur ein bißchen etwas von der entsprechenden Physik versteht ist das hochgradig irrational.

Hallo Pelmazo,

Umso mehr als daß man mit der unsymmetrischen Übertragung eine Methode verwendet, die schon vom Prinzip her problematisch ist.

Das ist mir auch nicht klar warum bis weit in die "Mittelklasse" dieser Weg gegangen wird, wobei die Kabellängen meist nicht über 50cm kommen, da sollte es nicht so dramatisch sein.

Gerade bei Quellen mit sehr niedrigen Quellimpedanzen kann die Kabelkapazität auch zu Resonanzen führen, die dann bestimmte Frequenzbereiche überhöhen können,

Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe, dass hier Resonanzen auftreten welche in der Lage sind das Signal im hörbaren Bereich so stark zu beinflussen, dass es wahrnehmbar ist.
Oder andersrum, Quellgeräte mit solch niedrigen Ausgangsimpedanzen gehören meist in die höherpreisige Gruppe, ergo wird entsprechend auch der Verstärker und die Boxen dieser Gruppe angehören, insgesamt also eine Anlage die in der Lage sein sollte feine Unterschiede auf zu zeigen.
Sind genau diese Resonanzen die Wurzel aller Kabeldebatten ?
Würde ja so Einiges erklären, na und die Resonanzen, wenn erst mal gefunden, sind dann auch kein Problem mehr.

Gruß
Manfred

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ich habe nie verstanden warum ausgerechnet die Audio-Leute, die es mit einem in praktisch jeder Hinsicht ziemlich "harmlosen" Signal zu tun haben, glauben es gebe noch relevante Mechanismen in Kabeln, denen man noch nicht ausreichend auf die Schliche gekommen ist (siehe die Verlautbarungen so mancher Audio-Kabel-Hersteller). Umso mehr als daß man mit der unsymmetrischen Übertragung eine Methode verwendet, die schon vom Prinzip her problematisch ist. Für jemanden der nur ein bißchen etwas von der entsprechenden Physik versteht ist das hochgradig irrational.

Eigentlich nicht, denn als sich die unsymmetrische Verbindung über RCA (Cinch) international quasi als Norm etabliert hat, dachte sicherlich kein Mensch an "Kabelklang". Er war zu der Zeit nicht existent. Es war ja auch über viele Jahre kein Problem, da reichte allen die "Beipackstrippe". Erst als man von interessierter Seite Geräteverbindungen einen Gerätestatus verliehen hat wurde es zum Problem .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Eigentlich nicht, denn als sich die unsymmetrische Verbindung über RCA (Cinch) international quasi als Norm etabliert hat, dachte sicherlich kein Mensch an "Kabelklang". Er war zu der Zeit nicht existent. Es war ja auch über viele Jahre kein Problem, da reichte allen die "Beipackstrippe". Erst als man von interessierter Seite Geräteverbindungen einen Gerätestatus verliehen hat wurde es zum Problem

Mir ist die geschichtliche Entwicklung schon bewußt. Für die Zeit, in der die Cinch-Verbindung eingeführt wurde, war sie von der Signalqualität her völlig unproblematisch. Man muß sich dazu klar machen wie alt die Verbindung ist, und welche Geräte man damals verbunden hat. Das war die Zeit vor UKW, und angesichts der klanglichen Qualitäten von Schellack-Platten und Mittelwelle-Radios braucht man sich um den Klangeinfluß einer unsymmetrischen Cinch-Verbindung keine Gedanken zu machen. Man hat auch keine 10 verschiedenen Komponenten untereinander verbunden, mit Antennenanlagen, Fernsehern, Computern, und wer weiß was noch. Dazu kommt noch daß die Umgebung wesentlich weniger mit Störungen verseucht war als heute.

Wenn sich aber im Lauf der Zeit die Bedingungen und Anforderungen dramatisch ändern, man aber aus Kompatibilitätsgründen am alten System festhält, dann braucht man sich nicht wundern daß der Bogen irgendwann überspannt ist. Das ist dann kein plötzliches nicht-mehr-funktionieren, sondern es ist eine allmähliche Zunahme von immer mehr subtilen Problemchen die man auf diese Weise kriegt. Und genau das ist es auch was man nach meiner Einschätzung heute sieht.

Justfun schrieb:

Das ist mir auch nicht klar warum bis weit in die "Mittelklasse" dieser Weg gegangen wird, wobei die Kabellängen meist nicht über 50cm kommen, da sollte es nicht so dramatisch sein.

Mir ist schon klar wieso. Es geht um Kompatibilität zu anderen Geräten, um die Kosten, um den Platz auf der Rückseite von AV-Receivern, und um die irrige Vorstellung vieler High-Ender daß symmetrische Verbindungen schlechter seien weil das Signal da durch mehr Komponenten durch muß.

Das Problem bei unsymmetrischer Verbindung ist auch gar nicht so sehr die Kabellänge als die Tatsache daß sie von gleichen Massepegeln im ganzen System ausgeht. Das ist leichter zu erreichen wenn die Komponenten nahe beieinander sind, was auch gleichzeitig kurze Kabel erlaubt. Aber bestehen tut das Problem prinzipiell.

Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe, dass hier Resonanzen auftreten welche in der Lage sind das Signal im hörbaren Bereich so stark zu beinflussen, dass es wahrnehmbar ist.

Bei Mikrofonen und längeren Kabeln ist mir der Effekt schon begegnet. Bei Hifi-Komponenten noch nicht. Es könnte bei Plattenspielern auftreten, aber das ist nicht mein Gebiet.

Sind genau diese Resonanzen die Wurzel aller Kabeldebatten ? Würde ja so Einiges erklären, na und die Resonanzen, wenn erst mal gefunden, sind dann auch kein Problem mehr.

Meiner Einschätzung nach haben die meisten Kabeldebatten überhaupt keinen Klangunterschied zur Ursache. Und der größte Teil des Restes dürfte mit der Störungseinkopplung zu tun haben, und nicht mit Resonanzeffekten, Tiefpaßeffekten, oder Überschwingen.

Hallo Pelmazo,

Das Problem bei unsymmetrischer Verbindung ist auch gar nicht so sehr die Kabellänge als die Tatsache daß sie von gleichen Massepegeln im ganzen System ausgeht. Das ist leichter zu erreichen wenn die Komponenten nahe beieinander sind, was auch gleichzeitig kurze Kabel erlaubt. Aber bestehen tut das Problem prinzipiell.

Zudem kann der unterschiedliche Massepegel mit überdimensionierten Netzkabeln in gewissen Grenzen egalisiert werden ( wenn Signal und Gehäusemasse verbunden ist), was ja auch kein wirklicher Nachteil für die Hersteller ist.

Meiner Einschätzung nach haben die meisten Kabeldebatten überhaupt keinen Klangunterschied zur Ursache. Und der größte Teil des Restes dürfte mit der Störungseinkopplung zu tun haben, und nicht mit Resonanzeffekten, Tiefpaßeffekten, oder Überschwingen.

An was auch immer es liegen mag, mit Sicherheit ist es nicht der Verdienst von irgenwelchen Kristallstrukturen im Kupfer, der Grund wird eher trivial sein, die Kristallstruktur ist nur die von den Herstellern ausgelegte Leimrute auf die der Verbraucher kriechen soll.
Gruß
Manfred

Moin,
wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Ursache eines Resonanzeffektes
der Zusammenhang von einer Quelle mit induktivem Innenwiderstand und dem
Verbindungskabel mit Eigenkapazitaet.
Hier wurden ja schon Plattenspieler, Musikinstrumente (Gitarren, ...)
und (dynamische) Mikrophone genannt.
Klar, dass man hier einen schoenen LC-Parallelschwingkreis baut ;-)

Bei magnetischen Tonabnehmersystemen wird daher auch die optimale Lastkapazitaet angegeben.

73
Peter

Hallo,

Justfun schrieb:

Zudem kann der unterschiedliche Massepegel mit überdimensionierten Netzkabeln in gewissen Grenzen egalisiert werden ( wenn Signal und Gehäusemasse verbunden ist), was ja auch kein wirklicher Nachteil für die Hersteller ist.

....und wenn alle Geräte über eine Erdung verfügen (bei den Meisten nicht der Fall, da schutzisoliert), was dann wieder zu anderen Problemen führen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, die symmetrische Verbindung wäre das Optimale. Aber selbst bei asymmetrischer Verbindung gibt es kaum Probleme, die nicht zu beheben wären und äußern sich nicht durch subtile "Klangunterschiede". Diese sind imho der Einbildung geschuldet.

Grüsse aus OWL

kp