Black& White LS 1002 vs. Viablue SC-4

hy,

sehe ich das richtig, das deine ls 5m vom verstärker weg stehen? dann würdest du für bi-wire ja 4x5m brauchen.

gruß

Hallo,

Welches würdet ihr mir empfehlen?

keines von beiden... Klick Mich!

Schön, günstig und perfekt geeignet...
Oder fürs BiWi wär diese Variante interessant:
Klick Mich!
Das hat 'richtig' Querschnitt, sodass man da ruhig BiWiring in einem Kabel betreiben kann...

gruß
Martin

gürteltier schrieb:

hy, sehe ich das richtig, das deine ls 5m vom verstärker weg stehen? dann würdest du für bi-wire ja 4x5m brauchen. gruß

Falsch! Ich brauche 2x5 Meter. Das Kabel hat ja mehrere Adern.


Im Besipiel vom Monitor sähe das ganz dann so aus.

http://www.dienadel....616.1139178604,0.htm

@ -(Delu.XE)-
hi, ich habe letzhin mal pers. kontakt mit einem von inakustik gehabt. während der unterhaltung erwähnte ich, dass ich biwire auf meinen kef habe. er fragte sofort ob ich 2 getrennte kabel oder ein kabel mit 4 adern verwendet habe. dies war ihm ein wichtiger aspekt. ich habe 2 kabel zu je 4 adern verwendet. er meinte dies wäre richtig, da bei der verwendung von einem kabel und getrennte ansteuerung bass / höhen es sich durch den aufbau der einzelnen adern im kabel zu hörbaren beeinträchtigungen kommen kann. erscheint mir auch ein wenig logisch, da die kabel ja unterschiedliche signale führen und extrem dicht aneinander liegen, somit könnte ein magnetfeld das andere beeinflussen.
meiner meinung nach solltest du je 2 kabel zu den ls führen, wenn du biwire willst

gruss und schöne feiertage

ladi

Hallo,

hi, ich habe letzhin mal pers. kontakt mit einem von inakustik gehabt. während der unterhaltung erwähnte ich, dass ich biwire auf meinen kef habe. er fragte sofort ob ich 2 getrennte kabel oder ein kabel mit 4 adern verwendet habe. dies war ihm ein wichtiger aspekt. ich habe 2 kabel zu je 4 adern verwendet. er meinte dies wäre richtig, da bei der verwendung von einem kabel und getrennte ansteuerung bass / höhen es sich durch den aufbau der einzelnen adern im kabel zu hörbaren beeinträchtigungen kommen kann. erscheint mir auch ein wenig logisch, da die kabel ja unterschiedliche signale führen und extrem dicht aneinander liegen, somit könnte ein magnetfeld das andere beeinflussen. meiner meinung nach solltest du je 2 kabel zu den ls führen, wenn du biwire willst.

Ja, ist klar. Zwei Kabel zu verkaufen ist besser, als nur Eines. Und die Erklärung mag sich zwar "logisch" anhören, ist aber Unsinn.

Auch habe ich da noch nie Unterschiede "erhören" können. LS-Kabel sind imho die unkritischste Verbindung überhaupt. Auf mehr, als ordentlichen Querschnitt ist hier nicht zu achten, da darf es dann ruhig auch mal ein wenig mehr sein. Kostet ja eigentlich so gut wie nichts und beruhigt das Gewissen. Der Rest ist persönlicher Geschmack, was die Anforderungen an Optik und Haptik angeht. Da muss dann jeder selbst entscheiden, was ihm diese Dinge wert sind. Klanglich wird es objektiv nichts bringen. Subjektiv mag man dagegen durch das "gute Gefühl" sogar eine "Klangverbesserung" empfinden.

Jedenfalls ist hier jeder gesparte Euro in LS, RA und Musik besser investiert.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

da die kabel ja unterschiedliche signale führen

Das tun sie beim Bi-Wiring aber nicht.
Du verwechselst das ganze mit Aktivsystemen...

Mal ganz davon abgesehen, dass ich "Übersprechen" bei Lautsprecherkabeln für ein Gerücht halte...
gruß
Martin

@HinzKunz
sorry, habe mich nicht vollständig ausgedrückt. ist absolut richtig wie du sagst dass die signale identisch sind wenn wirklich nur biwire gefahren wird. ich dagegen meinte biwire in verbindung mit biamping, was meiner meinung nach der einzige logische sinn von biwire ist. es sei denn, es werden sehr dünne leiter verwendet um die gesamt-leiterstärke aufzupeppen. dann kann man ja aber auch gleich "dickere" leiter verwenden.

bei biamping sind die signale auf den leitern unterschiedlich, entsprechend den höhen und bass-anteilen.
somit ist für mich biwire eigentlich ein muss.

grüsse ohne weihnachtsschnee

ladi

also das bei bi-amping die signale unterschiedlich sein sollen, ist mir neu. wenn ich meine vorstufe mit meinen beiden endstufen verbinde, bekommen beide das gleiche signal, also das gesamte spektrum. ansonsten müsste ja eine aktivweiche davor sitzen, die die höhen und tiefen trennt. bi-amping bringt meiner meinung nach den vorteil, das sich jeweils eine endstufe nur um einen teil der arbeit zu kümmern hat und damit weniger "belastet" zu tate schreitet.

Hallo,

beim Bi-Wiring (und auch beim Bi-Amping) liegt an den LS-Klemmen natürlich Spannungsmäßig das gesamte Frequenzspektrum an. Stromfluss kommt dagegen nur in den jeweiligen durch die Frequenzweiche des LS begrenzten Bandbreite zustande (Tiefton und Mittel- / Hochton).

Grüsse aus OWL

kp

@kptools,
nur ne frage zum verständniss.
wenn ich das system biamping richtig verstanden habe, werden die signale hoch/tief aktiv im verstärker getrennt. denke so sollte es ja sein. somit ist auf den verschiedenen kabeln hoch/tief auch entsprechend unterschiedliche signale drauf, richtig??
meine etwas entsprechende für meinen 2600er gelesen zu haben.
einen schönen tag noch

gruss,
ladi

Hallo,

larry_leone schrieb:

somit ist auf den verschiedenen kabeln hoch/tief auch entsprechend unterschiedliche signale drauf, richtig??

nein, das sind Systeme mit Aktivweiche.
Bi-Amping gibt es in verschieden Versionen:
1) 1 Verstärker für HT&MT/TT des linken LS und einer für den rechten

2) 1Verstärker hängt an den HT-Weichen beider LS und einer an den MT/TT-Weichen

In beiden Fällen bekommen die Endstufen das gleiche Signal, denn die Frequenztrennung erfolgt immernoch über die Passivweiche des Lautsprechers.
Daher sind BiWiring und BiAmping idR für die Katz.
Es sei denn, man hat besonders schwache Endstufen und/oder besonders Kritische Lautsprecher...

Hallo,

nein, im Normalfall, solange sich die passive Weiche im LS befindet, wird nur eine zweite Endstufe parallel geschaltet und mit dem kompletten Frequenzgang beschickt. Stromfluss kommt nur in dem Bereich zustande, den die LS-Weiche im Bass- oder Mittel- / Hochtonbereich "durchlässt".

Grüsse aus OWL

kp

je nach ls lässt sich durch bi-amping eine verbesserung feststellen, die aber nicht so groß ausfällt. daher empfiehlt es sich meiner meinung nach nur, wenn die ls recht kritisch sind oder man zu viel geld hat

Um mal bei der eigentlichen Fragestellung des Themenerstellers zu bleiben:

Ich hatte mich Oktober vergangenen Jahres auch mal für das Viablue SC-4 interessiert. Der nette Herr von Media Seller sandte mir auch prombt eines in BiWire Ausführung zu.
Sehr schöne Optik und Verarbeitung - nur reicht dies leider nicht aus. Der Hochtonbereich wirkte aufgesetzt und das Klangbild war vergleichsweise verwaschen. 1 Stunde Hörvergleich hat gereicht, keine Chance gegen mein Mogami 2513.
Übrigens betreibe ich meine Nautilusse im Biamping von einer Mehrkanal-Endstufe von Arcam und bin sehr zufrieden damit.
Getrennte Lautsprecherkabel natürlich . . .

Daher sind BiWiring und BiAmping idR für die Katz. Es sei denn, man hat besonders schwache Endstufen und/oder besonders Kritische Lautsprecher...

Hallo KPtools,

habe gerade euren Thread gelesen und kann aber deiner These zum Bi-Wiring/Bi-Amping nicht ganz zustimmen.
Viele sog. High End Hersteller u. viele sog. HIFI Freaks behaupten ja das Beste Bauteil oder der Beste Kondensator im Signalweg ist nicht der XY Condens. sondern ist gar kein Bauteil bzw. gar kein Kondensator im Signalweg.
Mit Bi-Wiring/Bi-Amping hast du auch die Möglichkeit zumindest für einen Teil des Signals diese Bauteile nicht noch mal zusätzlich durchlaufen zu müssen sondern du kannst einen Teil der Chassis direkt ansteuern. In der Regel ist meines Wissens auch der TT direkt angesteuert und die MT u. HT werden zus. über den 2. ten Anschluss angesteuert. Kann also durchaus Sinn machen.
Bei Bi-Amping schaut es sogar so aus, dass du die volle Leistung des Amps alleine für den TT hast. Und der kann bei starken u. nicht zu leisen Tiefbass Impulsen sehr wohl auch mit 100 Watt Leistung leicht in die Knie gehen.
Wenn du dann noch einen 2. ten Amp an den MT und HT hast so wirst du hier aber noch ein völlig unbeeinträchtigtes Signal haben was ohne Bi-Amping nicht mehr der Fall ist.
Deine erste Variante sind einfach Monoblöcke und für mich kein Bi-Amping.
Ich selber betreibe meine LS mit einem dieser Schwarz-Weißen Kabel (..02) in Bi-Wiring und bin höchst zufrieden damit. Habe es allerdings auch gar nicht in normaler Weise probiert (Gründe siehe oben). Und ob es klanglich wirklich besser oder schlechter ist kann ich nicht beurteilen. Hatte zuvor ein Straight Wire Rhytm II auch schon in Bi-Wi dran.
Bi-Amping ist aber schon noch eine Option die mich noch reizen würde. Hierzu habe ich mal Spasses halber bei mir die Idee aufkeimen lassen eventuell die LS TT Anschlüsse mit den Front LS Signalen eines SR Receivers anzusteuern und die MT/HT Anschlüsse mit dem Ausgang eines Röhrenamps. Ist zwar verrückt, aber vielleicht probier ich das mal aus. Oder hat hier vielleicht schon mal einer in diese Richtung experimentiert.

Grüße

Thomas

Hallo,

sondern ist gar kein Bauteil bzw. gar kein Kondensator im Signalweg. Mit Bi-Wiring/Bi-Amping hast du auch die Möglichkeit zumindest für einen Teil des Signals diese Bauteile nicht noch mal zusätzlich durchlaufen zu müssen sondern du kannst einen Teil der Chassis direkt ansteuern. In der Regel ist meines Wissens auch der TT direkt angesteuert und die MT u. HT werden zus. über den 2. ten Anschluss angesteuert. Kann also durchaus Sinn machen.

das ist schlicht und ergreifend Falsch.

Der Signalweg änedrt sich nur insofern, dass das Signal von zwei und nicht von einer Endstufe kommt.
Die Weichengestaltung ändert sich ebenfalls nicht, außer das TT und MT/HT getrennt angesteuert werden.
dies macht aber keinen Unterschied.
Gruß
Martin

Sorry,
ich war immer der Meinung die Frequenzweiche teilt das ankommende Signal zum TT MT und HT auf (zumindest bei einem 3 Wege LS) mit einem Terminal Paar.
Wenn der TT direkt angesteuert wird so läuft dieses Signal zum. bei einem vernünftigen LS nicht mehr durch die komplette Weiche.
Ansonsten ist das Bi-Wi Terminal ja wirklich nur ein Gag.

Hallo,

. bei einem vernünftigen LS nicht mehr durch die komplette Weiche.

Schau dir z.B. mal diesen Plan an:
http://www.infinity-..._technical_sheet.pdf

Hier siehst du schön, wie die Weiche in die einzelnen "Wege" aufgeteilt ist.
Beim Biamping wäre lediglich der untere Weg abgetrennt und an einem eigenen Verstärker angeschlossen.

Hallo,

wie auf dem Weichenplan von HinzKunz schön zu sehen ist, muss von einer passiven Weiche der Frequenzbereich auf den optimalen Übertragungsbereich des jeweiligen Chassis begrenzt werden. Daran ändert weder Bi-Wiring noch Bi-Amping etwas, es liegen immer die gleichen Bauteile auf dem Weg zum betreibenden Chassis im Signalweg, nur dann an verschiedenen Kabeln, bzw. Verstärkern. Das die anderen Kreise nun nicht mehr "parallel" liegen, spielt dabei keine Rolle, denn die werden ja erst in einem anderen Frequenzbereich "stromdurchlässig". Zum Bi-Amping siehe auch mal hier.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

falls die Frage nach dem LS-Kabel immer noch aktuell sein sollte, hier noch eine preiswerte Alternative: klick

Ich hatte selbst das LS1002 im Einsatz, war damit auch zufrieden. Allerdings ist es sehr starr und nur schlecht um die Ecken rum zu verlegen. Noch schlimmer ist da nur das LS1202 (vom LS1602 gar nicht zu reden). Ich hatte mir aus Lust und Laune dann obiges Kabel besorgt, und auch nach dem im Link vorgeschlagenen optischen Tuningmassnahmen das ganze aufgemoebelt. Klanglich konnte ich keinen Unterschied zum LS1002 feststellen, was dazu fuehrte, dass ich das LS1002 wieder verkauft habe. Das LS1002 ist sicher ein gutes Kabel - wenn man von der grossen Steifigkeit mal absieht - allerdings ist der Preis deutlich zu hoch, vor allem, wenn man es konfektioniert kaufen wuerde.

Das Lapp-Kabel kannst Du uebrigens auch als Bi-Wire konfektionieren (hat ja 4 Innenleiter), oder bei dem Preis, wenn Du willst, auch 2 einzelne Kabel je LS legen.

Cheers
Marcus

PS: Preislich hat das Lapp anscheinend angezogen, es wurde anfaenglich mal fuer 0,75 Euro/m verkauft. Aber mit 1,19 ist es immer noch deutlich guenstiger als beispielsweise das LS1002.

Hallo HinzKunz u. kptools,

für mich noch mal zum Verdauen und kapieren, bin wirklich nicht der geborene Elektriker/Elektroniker.
Analog deines Schaltbildes der Weiche des 3 Wege-Infinity LS wird bei Bi-Wi fähigen LS z. Bspl. der Woofer (die untere + und - Strippe im Schaltplan) mit 2 Terminals separat angesteuert und die Midrange und Tweeter Zweige sind eigentlich elektrisch davon getrennt. Es gibt bei Bi-Wi fähigen LS in der Weiche hier ja keine Verbindung (deswegen diese Terminal Brücken bei diesen LS für Einsatz ohne Bi-Wi). Praktisch hätte man damit beim Woofer eigentlich viel weniger Spulen und C's zum Ansteuern und somit eigentlich eine andere komplexe Last (Impedanz).
Trotzdem sagt ihr, dass das eigentlich auch in dem Fall Bi-Wi keinen Unterschied macht da das Signal immer nur von den jeweiligen Filtern (Spulen + RC-Gliedern) zum jeweils richtigen Chassis gleitet wird?
Das ist sicherlich richtig, aber bestimmt nicht ein Lautsprecher Chassis zusammen mit den Bauteilen der vorgeschalteten Weiche die Impedanz des Lautsprechers und beeinflußt nicht auch die Qualität dieser gesamten Bauteile das gesamte Signal (Rückkopplung, Überschwinger etc.)?
Es kann doch nicht egal sein wieviel Bauteile da mit dran hängen (auch parallel)?
Und diese Impedanz bestimmt doch auch den Stromfluß und ändert sich über den Freuquenzbereich?
Was mir aber auch noch Gedanken gemacht hat,
das LS Kabel ist bei Bi-Wi am Ausgang der Endstufe praktisch noch verbunden und so ist die gesamte komplexe Last des LS für die Endstufe vermutlich wirklich gleich, es werden ja beide Terminals (TT u. MD/HT Zweig) parallel vom LS Ausgang der Endstufe angesteuert.
Danke, ich glaube das habe ich verstanden und ihr habt deswegen eventuell beide Recht für Bi-Wi.
Aber warum gibt es das dann?
Und wie schaut es bei Bi-Amping dann aus.
Hier steuert doch jeder Amp eine andere komplexe Last als über ein gemeinsames Terminal?
Wenn Bi-Wi und Bi-Amp. wirklich nur ein PR-Gag ist? Warum verkaufen es die Leute dann? Kostet doch zumindest im LS (auch beim Hersteller) und meist auch bei den Kabeln mehr Geld.
Und warum sagen div. Hör-Test Medien, dass zumindest meistens ein hörbarer Unterschied da wäre? Manche behaupten ja auch, es mache einen Unterschied ob ich bei einem Bi-Wi fähigen LS ohne Bi-Wi das Kabel selbst am TT Terminal anschlage und die Brücke von dort zum MT/HT Terminal lege oder umgedreht. Die TT-Anschlag Variante soll angeblich meist besser klingen als umgedreht.
Ist das dann alles Voodoo wie eventuell die Kabel auch, wenn ich mir z.B. Finglas Posting anschaue, der ja wirklich ein Super Billiges Kabel ausprobiert und verglichen hat? Stimme dir da bei der Steifigkeit der Bl&Wh Kabel auch zu, muss aber nicht immer ein Problem sein.
Finglas, danke übrigens für diesen Tip.

Ich hatte ürsprünglich eine Lackdraht Strippe als LS-Kabel (war in den 80ern mal SuperTip in Stpl.), war natürlich nur unflexibel, klang aber meines Erachtens besser als einige da gerade aufkommende 4- oder 6 Quadrat Kabel die ich damals noch verglichen hatte. Habe später auf das Straight Wire gewechselt und mittlerweile für Stereo dann auf das BL & Wh 1202, aber jedesmal verbunden mit Komponentenwechsel (Amp, Receiver, LS) so dass ich eigentlich nie direkt vergleichen konnte bzw. verglichen habe. Beim Bl & Wh Kabel mag ich eigentlich nicht nur zum Probieren auf "normal" zurückwechseln, da das dort ein immenser Aufwand ist.
Also vielleicht könnten ihr mal posten was ihr für Strippen habt und ob ihr Hör-Vergleiche mit und ohne gemacht habt.
Grüße

Thomas

Was mir aber auch noch Gedanken gemacht hat, das LS Kabel ist bei Bi-Wi am Ausgang der Endstufe praktisch noch verbunden und so ist die gesamte komplexe Last des LS für die Endstufe vermutlich wirklich gleich, es werden ja beide Terminals (TT u. MD/HT Zweig) parallel vom LS Ausgang der Endstufe angesteuert. Danke, ich glaube das habe ich verstanden und ihr habt deswegen eventuell beide Recht für Bi-Wi.

Richtig, daher macht eben Biwiring eben keinen Sinn bzw. hat keine Effekt außer einer Querschnittserhöhung.

Aber warum gibt es das dann?

Gute Frage....weil findige Anbieter einen Markt dafür "geschaffen" haben.

Und wie schaut es bei Bi-Amping dann aus. Hier steuert doch jeder Amp eine andere komplexe Last als über ein gemeinsames Terminal?

Ja, richtig. Daher ist hier auch ein zumindest theoretischer Vorteil gegeben, der allerdings in der Praxis wieder zunichte gemacht werden kann, etwa durch unterschiedliche Verstärkungsfaktoren der Endstufen... Theoretisch und auch praktisch ist deswegen nur die aktive Trennung vor den Endstufen richtig wirksam, da hier jede Endstufe nur das jeweilige Chassis "sieht" ohne passive Bauteile dazwischen.

Wenn Bi-Wi und Bi-Amp. wirklich nur ein PR-Gag ist? Warum verkaufen es die Leute dann? Kostet doch zumindest im LS (auch beim Hersteller) und meist auch bei den Kabeln mehr Geld.

Nunja auch hier gilt dass Presse und Kundschaft eben einen LS auch danach bewerten, welche (wieviele) Anschlüsse er hat, ob sinnvoll oder nicht.
Immerhin hat bei einem passiv- LS allerdings die räumliche Trennung etwa von HT und Bass Zweig auf unterschiedlichen Platinen schon einen gewissen Sinn, da sich hier etwa induktive EInflüsse der Spulen untereinander reduzieren lassen.