Zufriedene Clockwork-User .... >>>>>>>>>>

cholfa schrieb:

Ich hab auch noch in der Schule gelernt das ein Neutron schwerelos ist. Bis vor einigen Jahren wurde auch noch jeder als Spinner verschrien der etwas anderes behauptet hat. Und heute weiß man dass das ganz großer Mist war.

Kann es sein, dass Du das mit einem Neutrino verwechselst? Und nicht "schwerelos" sondern masselos. Und auch da war man sich nie sicher, ob sie nur sehr wenig oder gar keine Masse haben - mit Tendenz zu keiner. Als Spinner wurde da sicher auch niemand bezeichnet - das ist in der Physik heutzutage nicht mehr üblich.

Gruß Walter

@eichi & cholfa:

Wird man so wenn man die STEREO liest, oder liest man die STEREO wenn man so ist?

Lesetip für Euch zum Einstieg: Antivoodoo-Argumentationshilfe

Anschließend findet Ihr vielleicht auch meinen Blog ganz lustig.

naja, die Gegenseite schlägt sich auch nicht schlecht.

@skeptisch

Als Spinner wurde da sicher auch niemand bezeichnet - das ist in der Physik heutzutage nicht mehr üblich

Das kommt drauf an in welchen Kreisen man sich bewegt.
Hier gilt das mit Sicherheit nicht, und auch, wenns jetzt wieder heisst, besser nen bissl Übergewicht in die Antivoodookampagne, so gehts in diesem Forum bis auf ein paar Ausnahmen auch eher um Glaubensfragen als um Wissensaustausch - beidseitig

Ich weiss nicht aus welchen Zusammenhängen die Zitate von Hilogic gerissen sind, wobei, bei sowas :
"Du überweist mir 500€. Anschließend komme ich mitm Knüppel bei Dir vorbei und hau Dir auf die Murmel, dass es nur so scheppert.
Danach hörst Du viel klarer und der Vorhang ist auch weg! Sogar Deine Frau wird den Unterschied bemerken!"
ist das auch egal.
So einen völlig hirnlosen und jenseitigen Kram hab ich von einem Goldohr noch nicht gelesen, dagegen ist die Bezeichnung Spinner ja noch liebevoll

Wird man so, wenn man hier viel liest und schreibt, oder schreibt man hier, wenn man so ist ?

Gruss

Ich verstehe nicht ganz was daran so dramatisch sein soll... Ich beleidige damit niemanden persönlich und spreche auch keine bestimmte Gruppe an. Selbiges "Optimierungsangebot" wird von Clockwork ebenfalls vertrieben. Nur das dort eben Werbesprüche und suggestive Versprechungen den Knüppel ersetzen.
Whatever: Wenn sich einige Personen dadurch auf den Schlipps getreten fühlen, dann sollten genau diejenigen sich mal überlegen, warum dem überhaupt so ist. So what?

Wird man so, wenn man hier viel liest und schreibt,

Definitiv ersteres... Irgendwann kommt der Punkt wo man sich als rational und logisch denkender Mensch (der auch die Technik begreift) fragt: Bin ich hier eigentlich nur noch von ***** umgeben?

Ich habe ZIG Lautsprecher gehört. Ich habe ZIG Verstärker und CD/DVD-Player gehört, getestet und bewertet. Ich habe ZIG Kabel (angefangen bei Van den Hul, über Oehlbach bis zu Kimber) gegeneinander "antreten" lassen... Allesamt negativ! Dann darfste Dir trotz negativer Hörtests und Messungen anhören, es läge an den Lautsprechern, an den "Holzohren", Blindtests sind nicht aussagekräftig, etc. pp. So ein Quatsch!

Der Vogel wird dann abgeschossen, wenn hier jemand daherkommt und erzählen will, wie der Klang sich nach dem einkleistern mit LACK!!! verbessert? Sry, aber da hört jeder normale Verstand auf. Das ist kein Tuning und auch kein Voodoo mehr, sondern nur noch Schwachsinn.

HiLogic schrieb:

Ich verstehe nicht ganz was daran so dramatisch sein soll... Ich beleidige damit niemanden persönlich und spreche auch keine bestimmte Gruppe an. Selbiges "Optimierungsangebot" wird von Clockwork ebenfalls vertrieben. Nur das dort eben Werbesprüche und suggestive Versprechungen den Knüppel ersetzen. Whatever: Wenn sich einige Personen dadurch auf den Schlipps getreten fühlen, dann sollten genau diejenigen sich mal überlegen, warum dem überhaupt so ist. So what?

Vielleicht, weil das echt niederstes Niveau ist ?Nun gut, entweder kommt man selbst drauf, oder eben nicht...;)
Aber hast schon recht, bei so schlagender Argumentation kann man sich nur geschlagen geben....

Definitiv ersteres... Irgendwann kommt der Punkt wo man sich als rational und logisch denkender Mensch (der auch die Technik begreift) fragt: Bin ich hier eigentlich nur noch von ***** umgeben?

Na, da hab ich eben meine Zweifel, denn selbst als nicht rational und logisch denkender Mensch würde ich die Ursache einer Klangveränderung zwar vielleicht nicht grad in lackierten Platinen suchen, ganz sicher aber so ein Gerät erst mal genauer unter die Lupe nehmen bevor ich sämtliche Hörerfahrungen pauschal als Quatsch abtue. Man könnte sonst meinen, Du seist der Meinung man könne Geräte grundsätzlich nicht klanglich verändern

Ich habe ZIG Lautsprecher gehört. Ich habe ZIG Verstärker und CD/DVD-Player gehört, getestet und bewertet. Ich habe ZIG Kabel (angefangen bei Van den Hul, über Oehlbach bis zu Kimber) gegeneinander "antreten" lassen... Allesamt negativ! Dann darfste Dir trotz negativer Hörtests und Messungen anhören, es läge an den Lautsprechern, an den "Holzohren", Blindtests sind nicht aussagekräftig, etc. pp. So ein Quatsch!

Aha
Und Du bist also der Meinung, dass Deine Hörtests mehr Aussagekraft haben, als die von anderen ?
Hast Du sie denn blind mit entsprechendem Aufwand durchgeführt ? So mal eben taugt das nämlich nix, da muss eine Umschaltbox her usw...

Es ist völlig egal, ob man was gehört hat oder nicht. Wenn man meint jemandem die eigenen Erfahrungen als objektiv aufdrücken zu wollen, dann ist das schlicht der falsche Ansatz, egal ob Holz oder Goldohr. Und in dem Punkt nimmst Du Dir mit denen nichts.

Suggestion ist keine Einbahnstrasse.
Entweder man zweifelt subjektive Höreindrücke an, dann aber bitte auch die eigenen, oder man sieht sie als das, was sie halt sind : subjektive Beschreibungen, die nicht übertragbar sind


Gruss

Vielleicht, weil das echt niederstes Niveau ist ?

Wer das so sieht, für den ist es persönliches Pech... Ich sage es nochmal: Ich spreche keine spezielle Gruppe an, sondern biete lediglich eine "Klangverbesserung" an Glaubst Du etwas das könnte nicht funktionieren? Haste es schonmal ausprobiert? Wenn nicht, dann kannst Du diese Methodik nicht pauschal als Quatsch abtun!

Man könnte sonst meinen, Du seist der Meinung man könne Geräte grundsätzlich nicht klanglich verändern

Ganz sicher nicht durch Lack mit dem man die Elektronik einkleistert... Und genau darum gehts hier, um nichts anderes. Bitte keine Argumente an den Haaren herbeiziehen nur weil Du sie gerade gebrauchen kannst...

Und Du bist also der Meinung, dass Deine Hörtests mehr Aussagekraft haben, als die von anderen ?

Zumindest kann ich von mir behaupten der Sache auf den Grund gegangen zu sein und das die Tests unter nahezu optimalen Bedingungen stattgefunden haben.

Hast Du sie denn blind mit entsprechendem Aufwand durchgeführt ?

Blindtest, ABX Blindtest, Geräte gegeneinander ausgepegelt, mit und ohne Umschalteinheit! Reicht das?
Aber lass mich raten: Als nächstes lags am Zimmer, am Straßen Lärm, die Deckenlampe hing zu niedrig, die Tapete war zu weiss...

So mal eben taugt das nämlich nix, da muss eine Umschaltbox her usw...

Von DER Richtung aus gesehen ist das Unsinn... Wenn die unterschiede so signifikant wären wie immer behauptet, dann müsste man sie theoretisch auch ohne Umschaltbox sofort erkennen können. Dennoch waren die meisten meiner Tests MIT Umschaltbox... Ergebnis war das gleiche: Negativ.

Abgesehen davon haben viele eine wesentliche Sache noch nicht begriffen: Der Sinn der Beweisführung liegt darin zu beweisen, DASS etwas existiert. Nicht das es NICHT existiert. Dieser Beweis ist seit Jahren nicht erbracht worden, sieht man mal von dem ganzen Geschreibsel irgendwelcher Zeitschriften ab. Deren Motivation dürfte klar sein. Irgendwann kommt dann der Rundumschlag: Man kann es nicht Messen, sondern nur durch Emotionen erleben... Spätestens hier ist man an einem Punkt angelangt, wo man sich ernsthaft über den Geisteszustand seines Gegenübers sorgen machen sollte.

Wenn man meint jemandem die eigenen Erfahrungen als objektiv aufdrücken zu wollen

Ich hab Meßergebnisse und durchgeführte Blindtests im Rücken. Die "andere" Seite hat lediglich das Geschreibsel und pauschale Aussagen ala "Ich hörs doch!". Sry, aber der Vergleich ist nicht stimmig.

Für mich ist das Thema erledigt. Ich wollte lediglich Deine "Angriff" so nicht stehen lassen.

HiLogic schrieb:

Wer das so sieht, für den ist es persönliches Pech... Ich sage es nochmal: Ich spreche keine spezielle Gruppe an, sondern biete lediglich eine "Klangverbesserung" an Glaubst Du etwas das könnte nicht funktionieren? Haste es schonmal ausprobiert? Wenn nicht, dann kannst Du diese Methodik nicht pauschal als Quatsch abtun!

Hab ich schon mal ausprobiert, als eine Gruppe hirnloser Hooligans meinte mir zu ein wenig kostenloser Unterkunft in hiesigem Stadtkrankenhaus verhelfen zu müssen.
Die Akustik (HNO-Abteilung mit zwei Nasenbrüchen mit auf dem Zimmer) war da so bescheiden, dass ich gern zu Kopfhörern gegriffen hätte, hätte nur der Verband nicht so gestört
Aber okay, nach Deiner Erklärung hier weiss ich ja nun, dass die mir nur Gutes tun wollten und nicht einfach wahllos auf ihnen nicht passende Passanten einprügeln

Ganz sicher nicht durch Lack mit dem man die Elektronik einkleistert... Und genau darum gehts hier, um nichts anderes. Bitte keine Argumente an den Haaren herbeiziehen nur weil Du sie gerade gebrauchen kannst...

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Eigentlich hätte ich erwartet, Du wärest in der Lage den Sinn meines Satzes zu verstehen
Höreindruck und Erklärung haben nicht zwingend miteinander zu tun, das muss gar nicht mal böswillig geschehen. Der Kausalitätserwartung erliegt jeder mal mehr oder weniger.
(Jetzt mal davon ab, dass das Werbegeschwurbel so oder so ein Ding für sich ist, in allen Lebensbereichen.)

Zumindest kann ich von mir behaupten der Sache auf den Grund gegangen zu sein und das die Tests unter nahezu optimalen Bedingungen stattgefunden haben.

Dann beschreib doch mal genauer.
Ohne Dokumentation kann man ja alles schreiben und witzigerweise haben Holzohren immer Umschaltboxen, Messequipment usf, als auch ansonsten optimale Bedingungen. Nur, wenn ein Goldohr einlädt, dann wirds schwer...

Davon ab, hast Du schon mal einen ganz einfachen ABX mit bearbeiteten Dateien gemacht, bei denen Du nicht wusstest, ob und wenn, was verändert wurde ?

Von DER Richtung aus gesehen ist das Unsinn... Wenn die unterschiede so signifikant wären wie immer behauptet, dann müsste man sie theoretisch auch ohne Umschaltbox sofort erkennen können.

Nein. Siehe oben

Der Sinn der Beweisführung liegt darin zu beweisen, DASS etwas existiert. Nicht das es NICHT existiert.

Dass Nichtexistenz nicht beweisbar ist, sollte Konsens sein, ist es aber auf beiden seiten nicht.

Und nun mal zu einem kleinen Begriff der hier gern benutzt wird

Der Verhältnismässigkeit

Ein ordentlich durchgeführter BT ist eine Menge Aufwand, sowohl zeitlich als auch finanziell (da beim Hobbyisten oft weder Umschaltbox noch Messmöglichkeit und je nach dem was getestet wird, Möglichkeit des exakten Pegelabgleichs besteht)
Sowas kriegen halt nur Holzohren so mal eben schnell hin

Genauso könnte man Studien über das Lieblingsshampoo oder die Zahnpasta verlangen, wenn jemand meint, dass tät ihm besonders gut

Ich hab Meßergebnisse und durchgeführte Blindtests im Rücken. Die "andere" Seite hat lediglich das Geschreibsel und pauschale Aussagen ala "Ich hörs doch!". Sry, aber der Vergleich ist nicht stimmig.

Na dann verlink doch bitte mal den Thread in dem Du Deine Experimente beschrieben hast

Gruss

Aber okay, nach Deiner Erklärung hier weiss ich ja nun, dass die mir nur Gutes tun wollten und nicht einfach wahllos auf ihnen nicht passende Passanten einprügeln

Trotz meines Mitleids bzgl. Deiner "Erfahrung", strickst Du schon wieder völlig irrelevante Zusammenhänge...

Dann beschreib doch mal genauer.

Das war lange Zeit bevor ich beim HiFi-Forum registriert war. Die Umschaltbox gehörte auch nicht mir, sondern einem Ortsansässigen (ehrlichen) Hädler, der übrigens mit von der Partie war.

Nur, wenn ein Goldohr einlädt, dann wirds schwer...

Wäre ich sofort dabei, sofern ich nicht 100er von Kilometern fahren muss. Da mir das Ergebnis schon jetzt bekannt ist, wäre mir das zu kostspielig.

Möglichkeit des exakten Pegelabgleichs besteht

Kannste mit jedem Multimeter machen... Zugegeben: Die meisten Goldohren, haben so ein Gerät trotzdem nicht, bzw. wissen nichtmal was das ist

Übrigens: Ich bin Dir weder einen Beweis noch eine Erklärung schuldig. Umngekehrt wird ein Schuf draus. Lassen wir es einfach so stehen, da ich absolut kein Interesse an einer Diskussion habe, die ohnehin zu nichts führt. Ich denke nun Deinen Standpunkt zu kennen und das reicht mir um jede weitere Unterhaltung abzulehnen.

HiLogic schrieb:

Trotz meines Mitleids bzgl. Deiner "Erfahrung", strickst Du schon wieder völlig irrelevante Zusammenhänge...

Ich bezieh mich legidlich auf den Quatsch, den Du geschrieben hast und habe eine Frage von Dir beantwortet.
Wenn Du Fragen nicht beantwortet haben willst, weil dein Geschreibsel hier sowieso irrelevant ist - lass es mich nächstes mal einfach wissen

Das war lange Zeit bevor ich beim HiFi-Forum registriert war. Die Umschaltbox gehörte auch nicht mir, sondern einem Ortsansässigen (ehrlichen) Hädler, der übrigens mit von der Partie war.

Als hätte ichs mir nicht gedacht

Kannste mit jedem Multimeter machen... Zugegeben: Die meisten Goldohren, haben so ein Gerät trotzdem nicht, bzw. wissen nichtmal was das ist

Aha, und wie bitte genau ? Dass man den Pegel damit messen kann ist mir übrigens bekannt, Du wirst es kaum glauben, ich hab sogar eins - aber wie fixierst Du die dann _nur_ mit einem _Multimeter_?

Übrigens: Ich bin Dir weder einen Beweis noch eine Erklärung schuldig. Umngekehrt wird ein Schuf draus. Lassen wir es einfach so stehen, da ich absolut kein Interesse an einer Diskussion habe, die ohnehin zu nichts führt. Ich denke nun Deinen Standpunkt zu kennen und das reicht mir um jede weitere Unterhaltung abzulehnen.

Ich schmeiss mich wech
Nein, natürlich bist Du mir keine Rechenschaft schuldig, genauso wenig, wie irgendein Goldohr Dir irgendwas schuldig ist, wenn es schreibt "ich hörs doch"

Und zu meinem Standpunkt, ich glaube kaum, dass Du den auch nur im Ansatz verstanden hast

Gruss

lia schrieb:

Du wirst es kaum glauben, ich hab sogar eins - aber wie fixierst Du die dann _nur_ mit einem _Multimeter_?

Hm ?

Nacheinander halt, wenn der Pegelabgleich damit gemeint ist.

Ich schmeiss mich wech

Schön wärs

Hallo Random Task

Das musst Du mir jetzt genauer erklären. Das man nicht gleichzeitig zwei Geräte messen kann ist mir schon klar, wie man _ nur_ mit einem Multimeter den Pegel zb einer Quelle reduzieren können soll ist mir allerdings nicht bekannt.
Weder jeder Vorverstärker noch jeder CDP lässt sich diesbezüglich regulieren, imho ist das sogar eher selten

Gruss

lia schrieb:

Hallo Random Task Das musst Du mir jetzt genauer erklären. Das man nicht gleichzeitig zwei Geräte messen kann ist mir schon klar, wie man _ nur_ mit einem Multimeter den Pegel zb einer Quelle reduzieren können soll ist mir allerdings nicht bekannt. Weder jeder Vorverstärker noch jeder CDP lässt sich diesbezüglich regulieren, imho ist das sogar eher selten Gruss

Na, wer ein Multimeter im Haus hat, der wird ja auch den Rest der Abgleichgeschichte kennen..

Ist ja auch nur für die Quellen interessant :

Wenn ich jemals abgleichen würde, würde ich es so machen :

Pegel der Quellen messen, der "stärkere" bekommt einen Abschwächer verpasst, bzw. ein Poti, mit dem man dann den Pegel auf das Niveau des Anderen reduziert.

Aber das wusstest Du sicherlich..

Die Nachfrage bezog sich hierauf

Kannste mit jedem Multimeter machen... Zugegeben: Die meisten Goldohren, haben so ein Gerät trotzdem nicht, bzw. wissen nichtmal was das ist

Das Messen ist imho auch jedem technisch Nichtversierten zuzumuten, einen Abschwächer oder ein Poti dazwischen zu hauen aber nicht, imho

Gruss

SORRY, ABER WAS BITTE HAT DAS ALLES NOCH MIT C L O C K W O R K ZU TUN?

Was würden Holzbastelbudentuner tun, wenn man ihnen den zugelieferten fertigen CD-Player wegnähme

Nichts !

Denn sie müßten sich dann erstmal einen eigenen zusammenbasteln.

Den man dann tunen müßte.

Damit er "klingt"....

gruß gangster

Gerade mal auf Dieter Ennem*ser's Seite gefunden:

Klick
Man schaue sich den "neu entwickelten" Lack an... "C37 LACK Formula TH8.4 multivokal"... Ja nee... Ich weiss bescheid

Auch ganz nett wie man hier auf den Bildern sehen kann, was aus CD-Playern gemacht wird. Das ist in der Tat eine Horroshow

Das Messen ist imho auch jedem technisch Nichtversierten zuzumuten, einen Abschwächer oder ein Poti dazwischen zu hauen aber nicht, imho

Dann sollten sich eben diejenigen mit "Ich hör's aber Aussagen" etwas zurückhalten.
Kein Pegelabgleich, keine sinnvolle Aussage möglich. Ganz einfach.

Hallo cr

Dann müssten sich in diesem Forum ca 90% der User mit Hörberichten zurückhalten, oder gilt das nur für bestimmte Vergleiche ?

Gruss

Das gilt vor allem dann, wenn was als quasi absolute Wahrheit hingestellt wird, wie es schon häufig geschehen ist.

Wobei das mehr unterstellt wird, als es wirklich so gemeint ist und der Höreindruck entspricht für gewöhnlich auch der Wahrheit, wenn auch nur der subjektiven, somit nicht verallgemeinerbar

Die gute, alte subjektive Wahrheit! Eine Wahrheit, die "nicht zu verallgemeinern" ist? Sorry, aber da liegen glaube ich gewisse Definitionsdifferenzen vor. Einbildung ist Einbildung, nur weil man "es sich WIRKLICH einbildet", wird es kein wahrhaftiger Höreindruck.

Dieter Ennemoser schrieb:

Auch unser Gehörorgan besteht aus Material (Eiweiß mit dem Hauptbestandteil Kohlenstoff) und hat deshalb eine materialspezifische Klangstruktur: Kohlenstoff bei Körpertemperatur = C37 Klangstruktur; wobei C = Kohlenstoff, 37= Temperatur in Grad Celsius.

Ich halte es noch immer für ein Gerücht, dass man reinen Kohlenstoff resonanztechnisch mit einer Kohlenstoffverbindung wie Eiweiß gleichsetzen kann. Und nicht nur das..

Moin,
und was ist jetzt mit Stick- und Wasserstoff, die auch wesentliche Bestandteile von Proteinen sind?
Dafuer muesste man doch auch etwas mixen.
;-)

73
Peter

Hallo,

pelmazo schrieb:

hf500 schrieb: hat schon wer in Erfahrung bringen koennen, welche Eigenresonanz Kohlenstoff bei 37°C hat? Die Frage hat schon von sich aus keinen Sinn, weil atomare Resonanzen in ihren Frequenzen in aller Regel im Mikrowellenbereich liegen, und schon von daher absolut nichts mit dem hörbaren Bereich zu tun haben können. Resonanzen im hörbaren Frequenzbereich sind nicht an Atome geknüpft, sondern an größere Einheiten, und sind damit nicht mehr charakteristisch für das Element allein, sondern für die konkrete Form und Größe des Werkstücks das da schwingt. Dieser Blödsinn ist daher offensichtlich für Leute gedacht, die sich von Begriffen beeindrucken lassen, aber keine Möglichkeit oder kein Interesse haben, das zu hinterfragen.

absolute Zustimmung. Die Art, mit der der C37-Lack angepriesen wird, ist die gleiche Art der Argumentation, die im Esoterikbereich sehr haeufig anzutreffen ist: Man nimmt ein paar physikalische Begriffe bzw. ein paar Erkenntnisse aus der Physik im atomaren und subatomaren Bereich (gerne auch mal die Quantenmechanik), reisse diese Dinge dann voellig aus dem Zusammenhang und setze das alles in einem neuen Kontext, in den es auch nicht mal ansatzweise hineingehoert. Vor allem der haeufig anzutreffende sorglose Transfer von Effekten auf Quantenebene in die makroskopische Welt ist einfach haarstraeubend und entbehrt jeglicher Grundlage. Dies liefert nicht einmal im Ansatz diskussionswuerdige Erklaerungen zur vermuteten/behaupteten Wirkungen, sondern ist einfach nur Geschwurbel - oder "Bullshit", wie es im englischsprachigen Raum gerne heisst.

So werden hier Schwingungen im atomaren/molekularen Bereich munter mit Schwingungen makroskopischer Objekte (Membran, Geigenkorpus usw.) gleichgesetzt, gleichwohl etliche Zehnerpotenzen dazwischen liegen (Groessenordnung Giga-Hz/Tera-Hz vs. einige Hz/kHz).

Darueber hinaus fehlt auch jeglicher Beweis oder Nachweis, ob und wie sich das Resonanzverhalten der Platine oder der Bauteile darauf auf das Audiosignal auswirken. Ausser einem "man hoert es doch" kommt da gar nichts. Eine Messung mit Auswirkung auf ein Audiosignal sucht man vergeblich.

Es ist mir unverstaendlich, dass Leute dennoch den Lack kaufen und auf alles moegliche draufschmieren. Ein kurzer Blick in ein Mittelstufen Physiklehrbuch oder ein kurzes Googlen oder Suchen bei Wikipedia haette die ganze Absurditaet der Erklaerungen zum Lack rasch klar werden lassen. Aber offensichtlich will man glauben. Die althergebrachten Religionen geben nichts mehr her, man sucht sich daher neue Glaubensinhalte. Mancher wird bei Hifi-Tuning eben fuendig, andere in anderen Esoterikbereichen.

Cheers
Marcus

PS: Eine hoerbare Veraenderung duerfte sich durch den Lack vor allem bei Lautsprechermembranen ergeben, da deren Steifigkeit und damit deren Resonanzverhalten sich sicher aendern werden. Aber besser wird es sicher nicht, da die ganze Abstimmung des LS beim Teufel ist.

Hallo Speedymcs

Der Witz an Suggestion ist ja grad, dass man selbst nicht merkt, ob es sich um einen eingebildeten oder einen "wahren" Klangunterschied handelt, da gibts eigentlich auch keine möglichen Differenzen in der Betrachtung

lia schrieb:

Hallo Speedymcs Der Witz an Suggestion ist ja grad, dass man selbst nicht merkt, ob es sich um einen eingebildeten oder einen "wahren" Klangunterschied handelt, da gibts eigentlich auch keine möglichen Differenzen in der Betrachtung ;)

Richtig, man merkt es nicht, aber du schreibst, der Höreindruck entspricht in der Regel der Wahrheit. Meinetwegen der "subjektiven".. aber nichtmal das glaube ich. Nur kann man sich und vor allem anderen nach 1000 weggeworfenen Euro schlecht eingestehen, was das Multimeter ohnehin sagt



Das kann doch niemand ernst nehmen. BTW, hat hier schonmal jemand von "Kanal Telemedial" gehört?

speedymcs schrieb:

Das kann doch niemand ernst nehmen. BTW, hat hier schonmal jemand von "Kanal Telemedial" gehört? :D

Ja, das ist manchmal wirklich witzig, allerdings hat man ihm jetzt auch in Österreich die Lizenz entzogen, weshalb die Zukunft ungewiss ist.
Der Hornauer kann aber bestimmt ganz genau erklären, wie das Clockwork Tuning funktioniert, wobei seine Engelenergien vermutlich besser sind.

@speedymcs

Das hat nix mit irgendwelchen Euros zu tun, sowas, also Suggestion, passiert auch Profis, die vergessen haben ein Gerät anzustellen, oder ähnliches. Und natürlich halten sie dann ihre Wahrnehmung für wahr.
Ganz ehrlich, ich bin schon immer fasziniert, wie irgendwelche "Techniker" da grenzen ziehn können. Der wahrnehmende Mensch kann nicht zwischem realen Schallereignis und dem, was das Hirn draus macht unterscheiden, das kann man nicht einmal wirklich der Neurologe und mit der Einstellung hat das auch nichts zu tun. "Realos" hören sich Sachen genauso zurecht, wie jeder andere auch, nur meist an anderen Stellen

Schön ist natürlich, dass mittlerweile ein Multimeter nicht nur zum Pegelabgleich, sondern gleich für die komplette Beschreibung des Klangbilds reicht

Ich werde ihm einen Altar einrichten

Gruss

lia schrieb:

Der wahrnehmende Mensch kann nicht zwischem realen Schallereignis und dem, was das Hirn draus macht unterscheiden

Das Clockwork-Tuning basiert also auf Tiefenpsychologie! Wenn man dran glaubt, hört man es auch?
Weißt du, ich glaube ja an den Effekt und sehe mich auch nicht als davor gefeit, aber er ist praktisch eine Variable, und schon wenn das Gerät blind erkannt werden soll nichts mehr wert. Wirkliche, messbare Veränderungen sind dagegen immer "da" (und uU hörbar).. Man hat also wenig davon, wenn man einem Menschen glaubt, dass er einen Unterschied hört, gleichzeitig aber weiß, dass er sich diesen einbildet, oder nicht?

speedymcs schrieb:

Man hat also wenig davon, wenn man einem Menschen glaubt, dass er einen Unterschied hört, gleichzeitig aber weiß, dass er sich diesen einbildet, oder nicht?

Hallo,

da muss ich dir Recht geben, allerdings trifft das immer auf irgendwelche Klangbeschreibungen zu, da der Rest der Anlage, der Raum, und das empfundene (sujektive) Hören bei jedem etwas anders ist.

Wie weiter oben schon genannt kann ich mir schon vorstellen das C37 Lack auf LS Membranen eine Klangveränderung hervorruft, ob es sich hierbei um eine Verbesserung handelt kann ich mir pers. auch nicht vorstellen. Wäre aber möglich das es dem eigenem gewünschtem Klangbild nahekommt. Ich würde aber nicht drauf wetten....

lia schrieb:

Der wahrnehmende Mensch kann nicht zwischem realen Schallereignis und dem, was das Hirn draus macht unterscheiden

Folgt daraus nicht, dass man sich Hörtests grundsätzlich schenken kann, weil man ja (je nach Gemütszustand - oder was auch immer das Hirn sonst noch so beeinflusst) überhaupt nicht weiss, ob das Gehörte jetzt reell oder eingebildet ist?
Damit bleiben als einziges Mittel zur Klangbeurteilung die Messwerte, oder?

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

Folgt daraus nicht, dass man sich Hörtests grundsätzlich schenken kann, weil man ja (je nach Gemütszustand - oder was auch immer das Hirn sonst noch so beeinflusst) überhaupt nicht weiss, ob das Gehörte jetzt reell oder eingebildet ist? Damit bleiben als einziges Mittel zur Klangbeurteilung die Messwerte, oder? Gruß Walter

Langsam frag ich mich echt, wie naiv die Leute hier sind?

Glaubt hier denn wirklich jemand ernsthaft, er wäre vor Suggestion gefeit, nur, weil er einen angeblich besseren technischen Durchblick hat ?

Zur Frage: Wirklich zuverlässig sind Hörtests nicht.
Eigentlich überhaupt keine Sinneswahrnehmung, zumal das, was Menschen bewusst wahrnehmen _immer_ eine Mischung aus Erfahrung, Erwartung und physikalischem Reiz ist - bei jedem - und bei allem, auch bei unterschiedlichen Lautsprechern, auch Raumakustik usw

Übertragbar sind sie, auch bei unzweifelhaften, ebenfalls nur bedingt, ebenfalls aus oben genannten Gründen.

Messwerte muss man erstens genügend da haben, und ich bezweifle das da immer die Herstellerangaben reichen, oder selber messen: da muss man erstmal wissen was man messen muss, und zweitens interpretieren können. Das stellt also keine Alternative da

Aber hier reicht ja schon ein Multimeter

Gruss

Langsam frag ich mich echt, wie naiv die Leute hier sind?

Das aus Deinem Munde...

Zur Frage: Wirklich zuverlässig sind Hörtests nicht.

Dieser Mist musste ja früher oder später kommen

Aber hier reicht ja schon ein Multimeter

Bei Deiner Argumentationsbasis würde GAR NICHTS reichen, da Du den offensichtlichen Schwachsinn ständig auf andere Art und Weise versuchst zu verteidigen... Das ist nicht zum aushalten! Kleister Deine Lautsprecher und Elektronik mit dem Zeug ein. Vernichte die Garantie... Mir alles Wurscht. Aber erzähl hier anderen bloß nicht, dieser Voodoo-Käse hätte irgendwas mit Tuning oder Klangverbesserungen zu tun!

@Moderation: Bitte den Thread dichtmachen. Es reicht.

Hallo lia,

lia schrieb:

Langsam frag ich mich echt, wie naiv die Leute hier sind? Glaubt hier denn wirklich jemand ernsthaft, er wäre vor Suggestion gefeit, nur, weil er einen angeblich besseren technischen Durchblick hat ?

ich verstehe die Einwaende der "Techniker" anders: Gerade weil man sich bewusst ist, wie subjektiv die eigene Wahrnehmung ist, sollte man die Sinneseindruecke beim Hoeren mit technischem Sachverstand abgleichen. Hoereindruecke sammeln, schoen und gut, das macht jeder sicher gerne und es macht auch Spass. Aber dann vielleicht auch mal ein Abgleich mit verfuegbaren Messwerten bzw. dem kritischen Hinterfragen, ob angegebene Tuning-Massnahmen ueberhaupt einen Effekt haben koennen.

Es ist doch haeufig so, dass als Beweis fuer die Wirksamkeit eines Tunings angegeben wird: "Ich hoere es doch." GErade wegen den Subjektivitaet des Hoerens kann ein Hoereindruck aber bestenfalls ein Indiz, aber kein Beweis in diesem Bereich sein. Und wenn man dann den "Indizien" nachgeht und auf substanzlose Schwurbeleien wie im C37-Fall trifft, dann ist erst recht Skepsis angesagt.

Die Kaufentscheidung letztendlich mag jeder so pragmatisch treffen wie er/sie will, meinetwegen auch mit der Begruendung: "Mir Wurscht ob subjektive oder objektive Verbesserung, Hauptsache ich hoere eine Veraenderung." Da darf jeder sein Geld nach eigenem Gutduenken verschleudern. Nur sollten diese Leute dann ihren subjektiven Eindruck auch als genau das akzeptieren und nicht versuchen, daraus eine objektive Wahrheit zu machen. Meist folgt es ja dem Motto: "Wenn es nur oft genug gesagt wurde, wird es auch wahr."

Cheers
Marcus

lia schrieb:

Langsam frag ich mich echt, wie naiv die Leute hier sind?

Meinst Du damit mich?

Skeptisch schrieb:

Folgt daraus nicht, dass man sich Hörtests grundsätzlich schenken kann, weil man ja (je nach Gemütszustand - oder was auch immer das Hirn sonst noch so beeinflusst) überhaupt nicht weiss, ob das Gehörte jetzt reell oder eingebildet ist? Damit bleiben als einziges Mittel zur Klangbeurteilung die Messwerte, oder? Gruß Walter

Irgendwo fährt hier im Forum ein PDF rum, wo solche Sachen erklärt sind. Hört man z.B. erst für eine Weile eine Box mit übermäßig ausgeprägten Höhen und danach eine völlig neutrale, dann wird man den Eindruck haben, dass hier die Höhen fehlen, obwohl das natürlich garnciht der Fall ist. Hörtest sind tatsächlich stark von Faktoren wie Reihenfolge, Tagesform usw. abhängig und damit eher kein Allheilmittel.

Irgendwo fährt hier im Forum ein PDF rum, wo solche Sachen erklärt sind. Hört man z.B. erst für eine Weile eine Box mit übermäßig ausgeprägten Höhen und danach eine völlig neutrale, dann wird man den Eindruck haben, dass hier die Höhen fehlen, obwohl das natürlich garnciht der Fall ist

Ja und? Das eine hat doch absolut nichts mit dem anderen zu tun?! Genau dieser Unterschied wäre nämlich durch einen Hörtest (Blind und Unverblindet) sofort zu erkennen. Völlig Wurscht welcher Tagesform der Hörer gerade unterliegt.

HiLogic schrieb:

Ja und? Das eine hat doch absolut nichts mit dem anderen zu tun?! Genau dieser Unterschied wäre nämlich durch einen Hörtest (Blind und Unverblindet) sofort zu erkennen. Völlig Wurscht welcher Tagesform der Hörer gerade unterliegt.

Nein die Tagesform ist eben auch bei einem Blindtest nicht egal, ich wage auch mal zu behaupten, dass zu z.B. je nachdem unter welchem Druck der Hörer gerade steht (unter Umständen will er ja Unterschiede hören) auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen wirst, weil sowas einfach die Konzentration beeinflusst. Dann gibt's auch noch so Faktoren wie Müdigkeit und wer weiß, was noch alles Auswirkungen auf das Hörempfinden hat.
Bei dem Beispiel ging es mir nur um Hörtest grundsätzlich. In einem Blindtest könntest du sie zwar problemlos auseinanderhalten, aber unter Umständen eben nicht entscheiden können, welche dir besser gefällt, weil du dir eben etwas einbildest.
Wirklich objektive Ergebnisse wirst du immer nur durch Messungen kriegen.

Wenn die Unterschiede (sofern überhaupt vorhangen) SO minimal sind, dass es von der Tagesform und von der Konzentration abhängt (ich dachte immer man soll entspannt Musik hören...), dann sind alle Voodoo-Produkte zwangsläufig überteuerter Müll. Danke für diese Bestätigung.

In einem Blindtest könntest du sie zwar problemlos auseinanderhalten, aber unter Umständen eben nicht entscheiden können, welche dir besser gefällt, weil du dir eben etwas einbildest.

Eben... Was den ganzen Tuning Quatsch also als Nutzlos hinstellt, da es offensichtlich keine eindeutige Verbesserung ist. Wieder: Danke für die Bestätigung.

Wirklich objektive Ergebnisse wirst du immer nur durch Messungen kriegen.

Erzähl das Lia... nicht mir... Das ist mir schon lange klar.

HiLogic schrieb:

Wenn die Unterschiede (sofern überhaupt vorhangen) SO minimal sind, dass es von der Tagesform und von der Konzentration abhängt (ich dachte immer man soll entspannt Musik hören...), dann sind alle Voodoo-Produkte zwangsläufig überteuerter Müll. Danke für diese Bestätigung. Eben... Was den ganzen Tuning Quatsch also als Nutzlos hinstellt, da es offensichtlich keine eindeutige Verbesserung ist. Wieder: Danke für die Bestätigung.

Gerne, ich glaube an das Zeugs nämlich auch nicht, nur das du mich da nicht falsch verstehst. Man sollte sich nur bewusst sein, dass es Fehler gibt, sobald der Mensch im Spiel ist.

nur das du mich da nicht falsch verstehst

Das habe ich wohl... Sry

Man sollte sich nur bewusst sein, dass es Fehler gibt, sobald der Mensch im Spiel ist.

Ganz klarer Fall, Ja.

Hallo Marcus

Darum gehts mir gar nicht sondern um die absolut jenseitige Art der Argumentation und des Umgangs inkl Abrutschen ins Persönliche oder "Psychologische" von so Kollegen wie Hilogic
(Jetzt mal davon ab, dass ich auch Physiker kenne, die Klangunterschiede bei Einsatz verschiedener Kabel wahrnehmen, als auch E-techniker usw.)

Dieses Grobbild des dummen, esoterisch verblendeten Voodoojüngers existiert auch nur in Foren, der Rest der Leute schreibt hier schlicht nicht (mehr)
Wen wunderts,
Das merkt wenn man schon die plumpen Interpretationen/Unterstellungen hier liest. Ich hab mit Clockwork nie was zu schaffen gehabt, würde ich auch gar nicht wollen, und hab ich auch in keinem Satz behauptet.
Wenn man allerdings die denkbar schlichte Argumentation (wer nicht für mich ist, ist gegen mich) hier mal nicht durch die rosarote Technikerbrille sieht, dann bleibt davon wenig übrig, denn die Mechanismen der Wahrnehmung interessieren sich nicht für die Gesinnung.
Das merkt man auch sehr schnell, wenn man der mal wenigstens ein bissl auf den Grund geht, und nicht in Vorurteilen stecken bleibt. (siehe mein Profil)
Das machen aber Techniker genauso wenig wie Goldohren, wie hier eigentlich in jeder BT-Diskussion aufs neue klar demonstriert wird

Mehr als Grossmauligkeit, sorry, wenn ichs so offen sage, haben die meisten hier nicht zu bieten

Ein bischen von der Einstellung meines Liebsten, (selber Techniker, aber nicht Unterhaltungselektronik)von sich nicht zu behaupten, er habe aufgrund seiner Ausbildung gleich die Audiotechnik komplett begriffen, würde hier manchem wirklich gut stehen. Skepsis ist eine Sache, was hier immer wieder präsentiert wird, eine andere

Gruss
Lia

PS: Grade im Fall von C37 zieht die Argumentation gegen: "Ich hörs doch" nicht wirklich, denn zb auf Membranen sind hörbare Effekte nicht nur denkbar sondern sogar recht wahrscheinlich. Und zum schlechter: Laut so manchem Techniker sind meine LS auch ohne C37 grottenschlecht und ich zieh sie dennoch technisch besseren deutlich vor

lia schrieb:

Zur Frage: Wirklich zuverlässig sind Hörtests nicht. Gruss

Au contraire, mon capitaneuse...

Nach der Session in München bei Reinhard habe ich weiter geforscht.

Eine Sache ist mir dabei im weiteren aufgefallen : Trotz absoluter Technokratie-Affinität meinerseits war es möglich, bei einem BT Unterschiede zu hören : Warum das ?

Weil ich mir in, inzwischen abgelegter, Goldohren-Mentalität bewußt wiederholt suggeriert habe : Da muss was sein. Also verbissen und genau hingehört, während der BT die Möglichkeit vorgetäuschter Umschaltungen beinhalten konnte. Und tatsächlich : da etwas mehr Höhen, da etwas mehr Brust beim Tenor usw. Obwohl Umschaltungen nur vorgetäuscht.

Dann wieder andere Tests so angegangen, in dem Bewußtsein : Nach Lage der bekannten technischen Einflußgrößen kann es nichts hörbares geben. Und siehe da : Alles klang gleich.

Das bedeutet für mich im Schluss : Ich werde in Zukunft BT´s in Technokrate-Haltung angehen und gibt es was zu hören : Dann ist da auch etwas. Allerdings messbar und physikalisch nachweisbar.

Denn : Wenn ich etwas hören will, dann ist da auch etwas. Auch wenn real nichts da ist. Das ist das Kern-Übel der Goldohren.

Schlichten Nachweisen der Sorte : "Aber, Ich hör´s doch !", da fehlt mir einfach die Belegbarkeit.

gruß gangster

lia schrieb:

Darum gehts mir gar nicht sondern um die absolut jenseitige Art der Argumentation und des Umgangs inkl Abrutschen ins Persönliche [...]

Na, dass das gerade Du schreiben musst ...

Naja, bis auf das Argument, ich würde mit Händen und Füssen meine verfehlten Investitionen verteidigen wollen kam bisher nichts Brauchbares.

Mir läge es übrigens fern die Gründe Deiner Diskussionsbeteiligung in Deiner Anlage zu suchen, oder Dir für 500.- ein Klangtuning in Hooliganmanier anzubieten.

Ich seh aber schon, das stösst hier wohl auf Zustimmung

Re #196:
Soll dieser Beitrag irgendjemandem irgendetwas sagen? Wenn ja - was?

lia schrieb:

Naja, bis auf das Argument, ich würde mit Händen und Füssen meine verfehlten Investitionen verteidigen wollen kam bisher nichts Brauchbares.

Meinst du damit mich? Wenn ja, wie kommst du darauf, ich kenne deine Anlage ja nichtmal. Ich sprach von der Suggestion, die eintreten mag, wenn man sich gerade ein 1000€-Clockwork-Tuning geleistet hat.
Aber auf die letzten ernst gemeinten Beiträge gehst du ja ohnehin nicht mehr ein. Was willst du uns denn nun eigentlich klarmachen? Es hat niemand gesagt, dass Einbildung keine wesentliche Rolle spielt. Es hat niemand gesagt, dass irgendjemand davor gefeit sei (du unterstellst das jedoch ständig).

Hallo Speedmycs

Ich bezog mich ganz klar auf hilogic, welcher unter anderem schrieb

Bei Deiner Argumentationsbasis würde GAR NICHTS reichen, da Du den offensichtlichen Schwachsinn ständig auf andere Art und Weise versuchst zu verteidigen... Das ist nicht zum aushalten! Kleister Deine Lautsprecher und Elektronik mit dem Zeug ein. Vernichte die Garantie... Mir alles Wurscht. Aber erzähl hier anderen bloß nicht, dieser Voodoo-Käse hätte irgendwas mit Tuning oder Klangverbesserungen zu tun!

Wir sind uns hier alle sicher einig, dass dieser Beitrag weder persönlich angreifend, noch unterstellt ich würde Clockworktuning verteidigen

auf meinen Kommentar zur unzuverlässigkeit von Hörtests

Dieser Mist musste ja früher oder später kommen

Aber klar, ich unterstell das nur

Weiter vorne gibs ne nette Zusammenfassung von Kommentaren dieser Art, ich verstehe offengestanden nicht, warum Du und Skeptisch Euch den Schuh anzieht.

Die Frage von Skeptisch bezüglich der Unterscheidensfähigkeit des Hirns zwischen Realem und Einbildung finde ich wirklich ziemlich naiv, und das ist nicht bös gemeint, denn die Grundlagen der menschlichen Wahrnehmung, die diesen Punkt betreffen sind genauso wissenschaftlich unumstritten, wie die physikalischen Gesetze, auf die sich hier gern bezogen wird.
Zu unseren Illusionen liest sich das hier imho ganz interessant
http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille?page=1
besonders diese Stelle:
"Es sei ein Missverständnis, zu meinen, nur weil etwas unbewusst ablaufe, sei es zufällig und nicht begründbar. Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter", argumentiert Haynes. So gesehen sei keine Entscheidung zufällig. "Auch unbewusste Prozesse folgen einer Logik. Doch diese können wir in uns selbst nicht beobachten. Und die bewussten Gründe, die wir dafür angeben, stimmen oft nicht."


Hifi ist immer eine 50/50 Mischung zwischen Mensch und Technik. Warum wird dann nicht im Ansatz die gleiche Sorgfalt bei der Wissensbeschaffung angewendet ?

Gruss

Du hast Dich im laufe des Threads auf eine Seite geschlagen und unterstellst mir, dass ich weniger objektiv "teste" als Goldohren... Ich sage das ist Blödsinn, weil ich das Clockwork "Tuning" für Voodoo übelster Sorte halte. Damit sind die Seiten auf denen wir stehen wohl klar...

lia schrieb:

Weiter vorne gibs ne nette Zusammenfassung von Kommentaren dieser Art,

Leider sind sämtliche Zitate meiner Kommentare aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissen. Eine ähnliche Zusammenfassung könnte ich bei genauer Recherche Deiner Kommentare sicherlich auch erstellen. Den Kontext muss man ja nicht überblicken. Das zu schlucken was einem vorgesetzt wird ist ja viel einfacher...

Ein Beispiel:

lia schrieb:

So einen völlig hirnlosen und jenseitigen Kram hab ich von einem Goldohr noch nicht gelesen, dagegen ist die Bezeichnung Spinner ja noch liebevoll

Dieser Beitrag hebt sich also deutlich von meinen ab? Lächerlich...

Ich sags auch gerne nochmal: Wenn Du ein Problem mit dem Spruch in meinem Profil hast, dann ist das Dein persönliches Pech