Burr Brown OPA627 oder 637 ?

Hallo,
Datenblätter lesen, bitte.
Datenblatt opa627
Datenblatt opa134

@Vincentumbau
Mal was zum Nachdenken, der PCM1732 schafft bei "Volldampf", also 5,5V Versorgung, 3,135Vpp am Ausgang, warum klingt dieses Dingen jetzt so kraftlos...

@Kammerklang
Wie hast du einen Blindtest mit Direktvergleich aufgebaut wenn du die OPVs getauscht hast?
Das interessiert mich wirklich, weil technisch durchaus anspruchsvoll.

Mit den definierten Tönen einer Test-CD konnte ich in Sachen Kanaltrennung, Rauschabstand und Übersprechen jeweils eine Verbesserung um 8 bis 10 dB bestimmen. Es ist natürlich möglich, dass nicht in jeder Anlage solche Unterschiede zu tage treten wie bei mir. Ich will auch nicht bestreiten, dass je nach Schaltungsaufgabe der OPA-Tausch u.U. klanglich auch nach hinten losgehen kann, würde aber annehmen, dass das angesichts der besseren technischen Spezifikationen nur selten passieren könnte.Ich kann auch über Unterschiede des 627 gegenüber anderen Typen wie 604 oder 637 nichts sagen, möglich das diese im Vergleich zum 627 nicht mehr auseinanderzuhalten sind. Für den 134er gilt das aber nicht, er ist in meinen Geräten klar hörbar unterlegen. Wenn schon die Testton-CD es erlaubt, die veränderten Werte zu bestimmen, bin ich mir sicher, dass eine Labormessung den klanglichen Unterschied in genauen Zahlen erfassen und in der genannten Größenordnung bestätigen würde. Ich würde deshalb jedem, dem es Spaß macht wirklich ganz genau zuzuhören und der eine feine Detailwiedergabe schätzt wärmstens empfehlen, selbst Versuche zu machen und die Skepsis einiger aus der Technikerfraktion, die jegliche hörbare Unterschiede leugnen wollen, einfach zu übergehen. Die Änderung der Daten ein meinem Fall im "100stel Promille Bereich" ansiedeln zu wollen wäre jedenfalls lächerlich. Eigene Eindrücke sind unersetzlich und wichtiger als die Räsonnements anderer Leute. Wer keine Unterschiede hört, kann zurückbauen und die OPAs wieder veräußern.

Da bin ich sprachlos.

Hallo kammerklang,

kammerklang schrieb:

Ich kann hier nur versichern, dass ich den Unterschied in einem Blindtest mit Direktvergleich von solchen Aufnahmen akustischer klassischer Instrumente an meiner Anlage immer hören würde.

Ich kann mich an Kabelblindtests erinnern, die hier im Forum durchgeführt worden sind. Manche Probanden haben voller Selbstbewusstsein gesagt haben, dass sie die Unterschiede zwischen den Kabeln auch Blind hören würden und dann im Blindtest auf ein recht ernüchterndes Ergebniss gekommen sind.

kammerklang schrieb:

Mit den definierten Tönen einer Test-CD konnte ich in Sachen Kanaltrennung, Rauschabstand und Übersprechen jeweils eine Verbesserung um 8 bis 10 dB bestimmen.

Das macht mich jetzt nachdenklich:
Kanaltrennung: Die Kanaltrennung ist vor allem eine größe, die durch das Layout zustand kommt und nicht durch den den verbauten OPA. Die Einzige Größe, die darauf abhängig vom OPA, einfluss nimmt, ist die PSSR. Das könnte nur zu einem Problem werden, wenn die Spannungsversorgung abgrundtief schlecht ist - ich möcht nicht wissen (oder eigentlich doch), was dafür nötig ist...

Rauschabstand: Das Eigenrauschen der OPAs (OPA134 und OPA627) liegt dermassen tieft, dass der unterschied nur bei niederohmiger Beschaltung ins gewicht fallen würde und dann dürfte das meilenweit unter der Hörschwelle liegen.

Übersprechen: Sollte dasselbe sein, wie die Kanaltrennung (bzw. deren Kehrwert ) - oder meinst du was anderes...

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa134.pdf
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa627.pdf

Wenn du besonderen Wert auf ein niedriges Eigenrauschen bei einem OPA legst, dann solltest du den AD797 verwenden/probieren - der liegt um den Faktor 8 unter dem des OPA627 - aber bei einer Audioschaltung wird der Nutzwert nicht vorhanden sein.

EDIT: Welche Werte hast du genau gemessen?

Gruss Michael

Moin

WinfriedB schrieb:

Bow_Wazoo_1 schrieb: Op´s haben ein nicht zu unterschätzenden Einfluß aufs Klangbild. Das ist so verallgemeinert natürlich Unsinn. Es ist aber schon so, daß sich einige OpAmp-Typen im Klirrfaktor, Rauschabstand usw. unterscheiden. Diese Unterschiede spielen sich aber (z.B. beim Klirrfaktor) im 100stel-Promille-Bereich ab. Ich habe ziemliche Zweifel, daß einer der Goldohren das im Blindtest raushören würde. Im übrigen wurde hier schon mehrfach geschrieben (u.a. von mir), daß die Eigenschaften einer OpAmp-Stufe hauptsächlich von der äußeren Beschaltung abhängen. Ob ein OpAmp im Open-Loop-Betrieb eine Verstärkung von 1x10e5 oder 5x10e6 hat und ob die jenseits von 1MHz um 3db abfällt, ist belanglos, wenn die Verstärkung per Gegenkopplung auf einen Bruchteil "gedrosselt" wird.

Hatte vor kurzem das Vergnügen ein s6 mit "standart" und zum Vergleich mit LT (Modell hab ich glatt vergessen) Op´s zu hören und ich war einfach begeistert!
Der s6 mit LT OP´s bot eine deutlich höhere Auflösung!

Im Hifi Bereich darf man sich einfach nicht auf Messwerte beschränken! "Guter Klang" lässt sich nur bedingt nachmessen! Klangcharakter, noch weniger!

Ein ganz simples Beispiel:
Vergleicht man die üblichen Meßwerte (Wandlerlinearität, Impuls-/Rechteckverhalten, Klirr/Aliasing, Frequenzgang, Ausgangswiderstand, usw..) zweier Cd-Player so wird man nicht selten (nat. auch Preisklassen-übergreifend), große ähnlichkeiten feststellen. Welchen Wert haben die Daten ohne einen Hörtest?! Fast keinen!

Anders herum gesagt: Ein 1000euro Player kann sehr, sehr ähnliche Messdaten haben, wie ein 100euro öhmm..."DING".
Doch das der 1000euro Player in einer ganz anderen Liga spielt, ist zweifelos.

Soundscape9255 schrieb:

Wenn du besonderen Wert auf ein niedriges Eigenrauschen bei einem OPA legst, dann solltest du den AD797 verwenden/probieren - der liegt um den Faktor 8 unter dem des OPA627 - aber bei einer Audioschaltung wird der Nutzwert nicht vorhanden sein.

Es gibt Audioschaltungen bei denen der Nutzwert zum Tragen käme, nämlich bei der Verstärkung schwacher Signale mit niedriger Quellimpedanz. Mikrofone oder MC-Tonabnehmer wären Beispiele.

In einem CD-Spieler kommt das normalerweise nicht vor.

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Anders herum gesagt: Ein 1000euro Player kann sehr, sehr ähnliche Messdaten haben, wie ein 100euro öhmm..."DING". Doch das der 1000euro Player in einer ganz anderen Liga spielt, ist zweifelos.

Nein, das ist nicht zweifellos. Manche scheinen zu glauben das verstehe sich von selbst und müßte gar nicht weiter nachgewiesen werden. Es gibt aber keinen guten Grund warum es so sein sollte. Ich würde also schon darauf wert legen daß Du diese Behauptung auch geeignet untermauern kannst.

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Hatte vor kurzem das Vergnügen ein s6 mit "standart" und zum Vergleich mit LT (Modell hab ich glatt vergessen) Op´s zu hören und ich war einfach begeistert! Der s6 mit LT OP´s bot eine deutlich höhere Auflösung!

Würd mich interessieren, ob du die "deutlich höhere Auflösung" auch "gehört" hättest, wenn du nicht gewußt hättest,welche OpAmps in welchem Gerät sind. Übrigens macht LT prinzipiell nix besseres oder schlechteres als andere Hersteller, sie haben sich ein bißchen mehr auf den Audio-Bereich geworfen und haben da ein größeres Spektrum -that's all.

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Anders herum gesagt: Ein 1000euro Player kann sehr, sehr ähnliche Messdaten haben, wie ein 100euro öhmm..."DING". Doch das der 1000euro Player in einer ganz anderen Liga spielt, ist zweifelos.

Ich würde mal vermuten, daß es schon ausreicht, ein anderes Preisschild an den 100EUR-Player dranzukleben, damit er für so manch einen "in einer höheren Liga" spielt. Es ging mal ein Bericht von einer Weinverkostung durch die Presse, wo die Weine um so besser wurden, je höhere Preise ihnen zugeordnet wurden.

Welche Art der Untermauerung würde dich zufriedenstellen?
(Ist ja bald Weihnachten )

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Welche Art der Untermauerung würde dich zufriedenstellen?

Zum Beispiel zwei meßtechnisch sehr ähnliche CD-Spieler, einer für etwa 100€, der andere für etwa 1000€, die Du blind voneinander unterscheiden kannst, in einem Hörtest mit ordentlichem Pegelausgleich. Die detaillierten Modalitäten könntest Du nach Belieben wählen, so lange klar ist daß Du nicht schummeln kannst.

WinfriedB schrieb:

Bow_Wazoo_1 schrieb: Anders herum gesagt: Ein 1000euro Player kann sehr, sehr ähnliche Messdaten haben, wie ein 100euro öhmm..."DING". Doch das der 1000euro Player in einer ganz anderen Liga spielt, ist zweifelos. Ich würde mal vermuten, daß es schon ausreicht, ein anderes Preisschild an den 100EUR-Player dranzukleben, damit er für so manch einen "in einer höheren Liga" spielt. Es ging mal ein Bericht von einer Weinverkostung durch die Presse, wo die Weine um so besser wurden, je höhere Preise ihnen zugeordnet wurden.

EInfach:

pelmazo schrieb:

Bow_Wazoo_1 schrieb: Welche Art der Untermauerung würde dich zufriedenstellen? Zum Beispiel zwei messtechnisch sehr ähnliche CD-Spieler, einer für etwa 100€, der andere für etwa 1000€, die Du blind voneinander unterscheiden kannst, in einem Hörtest mit ordentlichem Pegelausgleich. Die detaillierten Modalitäten könntest Du nach Belieben wählen, so lange klar ist daß Du nicht schummeln kannst. ;)

Einverstanden. Jeztz müssen wir nur noch an den Details Feilen, sprich wann und wo..
Hab bis zum 5te Urlaub und Wohne in Moers.
(Die Player treib ich schon auf)

Jetzt mal ernsthaft..In welche Richtung entwickelt sich diese Diskussion eigentlich. Wird denn jetzt hier wirklich angezweifelt, dass ein 10mal so teurer Player deutlich besser klingt als einer der n 10tel davon kostet?
Das muss ich erstmal verarbeiten...

Als Beispiel gabs n 1000 zu 100euro Vergleich, was recht einfach nachvollziehbar sein sollte..

@bow wazoo 1

Lass Dich doch nicht "veräppeln", selbst ohne Pegelausgleich ist der Unterschied sofort hörbar.

Ausnahme: Der Vergleich wird mit einem "Brüllwürfel" durchgeführt.

Gruß
Andreas

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Einverstanden. Jeztz müssen wir nur noch an den Details Feilen, sprich wann und wo.. Hab bis zum 5te Urlaub und Wohne in Moers. (Die Player treib ich schon auf)

Ganz schön weit weg. Ich wohne im tiefsten Süden.

Bei den Playern wäre auch noch die meßtechnische Ähnlichkeit nötig. Wie gedenkst Du dem Rechnung zu tragen?

Jetzt mal ernsthaft..In welche Richtung entwickelt sich diese Diskussion eigentlich. Wird denn jetzt hier wirklich angezweifelt, dass ein 10mal so teurer Player deutlich besser klingt als einer der n 10tel davon kostet? Das muss ich erstmal verarbeiten...

Ja, ich meine es ernst. Und ich weiß auch nicht so recht was es dabei zu verarbeiten gibt. Für 100 Euro kriegt man zwar kein solides Gehäuse und viele Knöpfe, aber für einen ausreichend guten Wandler sollte es reichen. Und wenn's nicht reicht macht sich das meßtechnisch auch bemerkbar.

desjet schrieb:

Lass Dich doch nicht "veräppeln", selbst ohne Pegelausgleich ist der Unterschied sofort hörbar.

Klar ist ohne Pegelausgleich ein Unterschied hörbar. Die Frage ist eher ob er mit Pegelausgleich immer noch hörbar ist.

Also ich habe schon viele CD-Player getestet/gehabt. Vom mindestens 15 Jahre alten Denon DCD910 bis zu nen Parasound CDB2000 baugleich CEC TL51 und nen Sony CDP XA 50ES.

Da sind total unterschiedliche Chips verbaut.

Der Denon ist teilweise besser verarbeitet wie so möchtegern High End Laufwerke.

Vom Klangunterschied her ist nix festzustellen.

Meine "Brüllwürfel" Visaton Vox 252 (die bald zu ner Couplet KE umgebaut wird) oder ne Martion Bullfrog.

Angetrieben von nen Accuphase E-305 oder ner Hypex Class D Diy Endstufe.

Man kann sagen, dass dieße Kette fast jeden Fehler herauslöst. Aber bei CD-LW war da nix zu hören.

Das meiste Klangtuning macht bei mir so ein Teil von BBE(Audio Restauration System). Das "Soundet" den Klang ein bissl. Aber auf ne verdammt gute weise.

mfg francy

Ich wäre da gerne dabei,als ex Moerser,und da ich um die ecke wohne (Hünxe),würde ich gerne diesen Test beiwohnen.

Sozusagen als Schiri.

desjet schrieb:

@bow wazoo 1 Lass Dich doch nicht "veräppeln", selbst ohne Pegelausgleich ist der Unterschied sofort hörbar. Ausnahme: Der Vergleich wird mit einem "Brüllwürfel" durchgeführt.images/smilies/insane.gif Gruß Andreas

Du meinst vermutlich: Nur ohne Pegelausgleich ist der Unterschied sofort hörbar.

Kammerklang schrieb:

Mit den definierten Tönen einer Test-CD konnte ich in Sachen Kanaltrennung, Rauschabstand und Übersprechen jeweils eine Verbesserung um 8 bis 10 dB bestimmen.

Verdammt nochmal....Ich habe diesen köstlichen Thread erst vor wenigen Minuten entdeckt.

Das ist ja traumhaft. 10 dB "Rauschabstand und Kanaltrennung" durch OPA-Wechsel mal eben so verbessert und mit einer "Test CD" und einem Geodreieck ermittelt.

Vorher waren also 741 drin...oder?

Sonst gab´s nichts? Vielleicht noch +20 dB Klirrdämpfung?

Ist das FEIN hier!

Wenn schon die Testton-CD es erlaubt, die veränderten Werte zu bestimmen, bin ich mir sicher, dass eine Labormessung den klanglichen Unterschied in genauen Zahlen erfassen und in der genannten Größenordnung bestätigen würde.

Wie?....Ich dachte das wäre bereits die "Labormessung" gewesen? Das las sich so dermaßen "professionell"

Könntest "du" mir nicht auch ein paar neue IC in mein Gerät "reinmachen" ? Was würde das kosten?

BTW:
Wo kommen diese Typen eigentlich immer her? Wo brechen die blos immer aus?

Hm,das weiss ich auch nicht.

Wo kommen diese Typen eigentlich immer her? Wo brechen die blos immer aus?

Aber ich finde es genauso cool,sorry für die ehrlichkeit.

Deshalb habe ich mich ja als Schiri beworben.

Verdammt nochmal....Ich habe diesen köstlichen Thread erst vor wenigen Minuten entdeckt.

Da hast Du nix verpasst...

Grand beim "Stöbern" auf die Seite von Douglas Self gestoßen - er kommt nach internsiver Beschäftigung mit diversen OP-Amps zu einem für High-Ender wohl recht ernüchterndem Ergebniss:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/opamp.htm#select

Erschreckend, dass der 5532 bei Reichelt für 0,32€ zu haben ist... Das einzige, was daran nicht mehr highendig ist, ist der Preis....

Kommt von kammerklang eigentlich noch was wegen der Messwerte?

Wenn Du mich fragst kommt da nichts mehr. Auch beim Thema Blindtest nicht.

Kommt von kammerklang eigentlich noch was wegen der Messwerte?

Ich würde mich in diesem "Sonderfall" sogar -kostenlos- dazu anbieten, die erhebliche Optimierung der Messwerte an seinem AVM CDP zu überprüfen und ggf. zu bestätigen.

Leider wird das praktisch nicht umsetzbar sein, da "Kammerklang" sich aus (zur Abwechslung mal) verständlichen Gründen nicht dazu bereiterklären wird, einen Kanal des CDP wieder in seinen Ursprungszustand zu versetzen.
Dazu kommt noch der bedauerliche "Tatbestand", dass wohl am Netzteil rumgepfuscht wurde, was möglicherweise auf beide Kanäle Einfluss nehmen wird.

Und dann wäre da ja auch noch die Entfernung....usw.

"Wir" (also das Forum) werden also nie erfahren, ob sich die messbaren Eigenschaften des AVM durch die Bastelei verschlechtert haben, oder ob sie im Rahmen einer gewissen Toleranz noch immer so ansehnlich wie vorher sind.

...so ist das nunmal. Es wird keine "Aufklärung" geben.
Dafür aber Worte...Worte, Behauptungen, Träumereien und nochmal Worte.

PS: Gerade in den Fällen (CDP Ausgangsstufen), wo die Verstärkung klein gewählt wurde, ist der Rauschabsdtand eines OPA134 "so gut", dass man da mit einem Geodreieck nicht mehr hinkommt.

Hallo allerseits,

und allen nachträglich noch Frohe Weihnacht. Ich antworte erst jetzt, weil ich über die Feiertage unterwegs war, hier im Forum nicht meinen Lebensmittelpunkt habe und damit auch auch nicht so viel Zeit verbringen möchte, wie vielleicht andere.

Zunächst kurz was zu den persönlichen Abwertungen, Unterstellungen und Übertreibungen, die hier die Runde machen. Schade dass manche, die sonst einen ganz vernünftigen Eindruck abgeben, es nicht lassen können, den Meinungs- und Erfahrungsaustausch unter ihrem Niveau zu torpedieren. Ich werde niemandem unterstellen er würde nur deshalb Leute mit anderen Ansichten diffamieren, weil er mit sich selbst nicht klar kommt. Aber mit Dreck zu werfen verrät nicht gerade Souveränität und Waschweibergekeife kann allen gestohlen bleiben, die wirkliches Interesse am Dialog haben.

Ich sollte zunächst ein paar Missverständnisse ausräumen, die mein Beitrag hervorgerufen hat. Die CD-Spieler Netzteile sind nicht von mir verpfuscht worden, sondern wurden von einem Händler modifiziert, der die Veränderungen mit AVM abgesprochen und mit Original AVM-Bauteilen durchgeführt hat. Das ganze war ein lizensierter und dokumentierter Umbau, der von AVM zertifiziert wurde, weshalb auch die originale Hersteller-Garantie nicht beeinträchtigt war. Ich selbst habe diesen Netzteil-Umbau nicht veranlasst, sondern das Gerät bereits umgebaut erworben, weil es mir so angeboten wurde und die Rücksprache mit AVM die Umbauten bestätigte. Ob sie den Klang verändert haben kann ich also nicht beurteilen, ich kann es nicht ausschliessen, mir aber ehrlich gesagt nur sehr schwer vorstellen.

Von AVM erfuhr ich jedenfalls, dass ein OPA-Tausch bei Verstärker und CD durchaus klanglich noch etwas herauskitzeln könne, nicht umsonst verwende man den 627 in einigen teureren Modellen, allerdings halte man das Preis-Leistungsverhältnis der in meinen Geräten verbauten Typen für ausgezeichnet. Wenn man bedenkt, das jede Erhöhung der Materialkosten den Endpreis für den Verbraucher um den vierfachen Betrag erhöht, kann man verstehen, dass dieser Gesichtspunkt für einen Hersteller bei Modellen mittlerer Preisklasse ausschlaggebend sein muß. Jedenfalls wünschte man viel Spass und Erfolg bei diesbezüglichen Experimenten, sie seien wegen der verbauten Steckfassungen nicht schwierig. (Interessanterweise wird man demgegenüber hier im Forum sofort von Experten, die natürlich mehr von den Geräten verstehen als ein Hersteller selber, auf die völlige Sinnlosigkeit oder sogar Schädlichkeit solcher Experimente hingewiesen.)

Den Austausch der 12 OPAs habe ich erst vorgenommen, als ich ein günstiges Angebot aus Amerika entdeckte. Ich hatte zwar Bedenken, ob man mir gefälschte Typen unterjubeln würde, entschloss mich aber bei inklusive Versand 41 Euro Gesamteinsatz das Risiko einzugehen. Das klangliche Ergebnis war besser als ich erwartet hatte und deshalb kam ich auf den Gedanken, der Verbesserung mit einfachen Mitteln wie sie mir zur Verfügung standen auch messend auf die Spur zu kommen. Ich habe in diesem Zusammenhang nirgendwo von einem Doppelblindtest unter Einsatz von Labormessgeräten gesprochen, wie hier manche unterstellen. Ich habe auch nirgendwo davon geredet, dass ich CD-Spieler und Verstärker einzeln gemessen hätte, sondern vor und nach dem Umbau mit beiden Komponenten gemeinsam folgende Experimente gemacht.

Mir war vor gut 10 Jahren eine CD mit Testtönen in die Hände gefallen, die als Stereoplay-Beigabe erschienen war. Unter den vielen Signalen findet sich ein Sinuston von 315 Hz, der in verschiedenen Pegelstufen von 0dB bis -120dB je 1 Minute lang aufgezeichnet ist. Auch wenn man die Messgeräteausstattung oder das Prozedere der Test-und Technikredaktionen bei Ermittlung der technischen Daten von Testmodellen sicher kritisieren kann, habe ich keinen Anlass zu glauben, dass die auf dieser CD aufgezeichneten Testtöne stark fehlerbehaftet sind. Ebenso setze ich voraus, dass die 0,5 dB aufgelöste elektronische Lautstärkeregelung meines Verstärkers so genau arbeitet, dass die relativ angezeigten Unterschiede stimmen. Unter diesen Voraussetzungen lassen sich Lautstärkeunterschiede durch vergleichendes Hören messen, weil das Ohr Lautstärkeunterschiede von weniger als 0,5dB auseinanderhalten kann.

Zur Bestimmung der Kanaltrennung (linker und rechter Stereokanal) habe ich an einer Box, z.B. der rechten, das Lautsprecherkabel abgeklemmt. Dann habe ich einen mit -20dB sehr lauten Testton mit dem Lautstärkeregler auf 0,5dB abgeschwächt angehört (also gerade über der 0dB Grenze, bei der mein Verstärker stummschaltet) und mir dicht vor der linken Box, Kopf in definiertem Abstand von etwa 30cm, diese geringe Lautstärke so gut wie möglich eingeprägt. Das geht dann recht gut, wenn man einen eher leisen Ton hört. Danach habe ich das linke NF-Kabel am CD abgenommen und dann per Fernbedienung ohne auf die Anzeige zu sehen in der gleichen Kopfposition die Lautstärke langsam hochgeregelt, bis mir das Signal genauso laut vorkam wie zuvor. Vom abgelesenen Anzeigewert die 0,5dB abgezogen sollte die Kanaltrennung ergeben. Ich habe das ganze x-mal wiederholt und aus den notierten Werten den Mittelwert gebildet, der bei 82dB lag. Die Einzelwerte schwankten um +/- 2dB.

Unter Übersprechen habe ich bisher die Trennung zwischen den verschiedenen Eingängen des Verstärkers verstanden. Um zu bestimmen, wieviel Signal von einem in einen anderen Eingang übertritt bin ich ähnlich vorgegangen wie oben. Nach Einprägen der Lautstärke des -20dB Signaltons bei Lautstärkeregelung auf 0,5dB habe ich auf einen anderen unbelegten Eingang geschaltet und die Lautstärke eines gleich hohen aber 0dB lauten Referenztons hochgeregelt bis auf Gleichstand (zum zuvor gehörten -20dB Ton). Zu dem dann abgelesenen Wert noch 19,5dB hinzu addiert lieferte in vielen wiederholten Messungen einen Mittelwert von 103dB für das, was ich für Übersprechen halte. Auf analoge Weise kam ich auf einen Signal-Rauschabstand von 105dB. Alle drei Mittelwerte lagen um die genannten 8 bis 10 dB höher als vor dem Umbau.

Mir ist klar, dass es sich nur um Vergleichsmessungen handelt, und man die Werte und ihr Zustandekommen höhnisch belächeln kann, weil keine geeichten Messgeräte aus der Profiklasse zum Einsatz kamen. Aber mir ging es ja nur um einen behelfsmäßigen Vergleich von vorher und nachher und darum, mit meinen Mitteln eine Bestimmung der Größenordnung der gehörten Effekte zu erreichen. Mir hat das ganze nicht nur Spass gemacht, sondern mich auch in der Überzeugung bestärkt, dass das Ohr feinere Unterschiede wahrnehmen und manchmal sogar ein besseres Messgerät sein kann, als viele glauben wollen – aber dieses Thema wird gerade in einem anderen Thread ausgefochten.

Interessanterweise wird man demgegenüber hier im Forum sofort von Experten, die natürlich mehr von den Geräten verstehen als ein Hersteller selber, auf die völlige Sinnlosigkeit oder sogar Schädlichkeit solcher Experimente hingewiesen.) .

Sinnlos und manchmnal sogar schädlich sind diese "Experimente" nur dann, wenn sie wie weiter oben beschrieben (also völlig unkoordiniert) ausgeführt werden.

Die Veröffentlichung deiner genialen "Ohr-Messungen" ist sicher mutig (!). Aber du hast hier ja auch nichts zu verlieren.

Trotzdem möchte ich dir noch mitteilen, dass man vermeintliche Verbesserungen der Kanaltrennung und der Übersprechdämpfung (wenn überhaupt) nicht bei 315 Hz sondern z.B. 10 KHz hätte vermuten und! suchen müssen.

Du kannst deine Messung ja nochmal mit 10 KHz wiederholen.

Es ist auch seltsam, daß sich das Ohr nun Höreindrücke "einprägen" und "merken" kann - eine Fähigkeit, die, wenn es um ihre Ausnutzung zu echten Blindtests geht, ganz schnell bestritten wird (siehe den "Warum-Glimmer"-Thread im Voodoo-Forum).

Aber nach Goldohr-Regeln sind Tests und ihre Bedingungen eben immer nur dann korrekt, wenn sie die gewünscht... äh erwarteten Ergebnisse bringen. Und Psychoakustik hat auch nur dann Einfluß, wenn sie positiv zum Klangergebnis beiträgt, psycholog. Faktoren wie Erwartungshaltung usw. werden dann ganz schnell mal fallengelassen.

Achso....Nur zum Spass noch:

Die Durchführung (nicht den Sinn!) der ersten beiden "Ohr-Messungen" (ohne Geodreieck) habe ich soweit "verstanden".

Die dritte (Rauschabstand) aber noch nicht so sehr.....Wer hilft?

Von AVM erfuhr ich jedenfalls, dass ein OPA-Tausch bei Verstärker und CD durchaus klanglich noch etwas herauskitzeln könne

Interessant..

Mir hatte man damals ( vor 2 Jahren, Evolution A 2 ) etwas anderes erzählt.

Das hatte sich für mich wie ein "Kannste machen, muss aber nicht sein." angehört.

kammerklang schrieb:

Mir hat das ganze nicht nur Spass gemacht, sondern mich auch in der Überzeugung bestärkt, dass das Ohr feinere Unterschiede wahrnehmen und manchmal sogar ein besseres Messgerät sein kann, als viele glauben wollen – aber dieses Thema wird gerade in einem anderen Thread ausgefochten.

Ich fand es zumindest eine interessante Vorgehensweise und spannend zu Lesen (ernst gemeint).

Da Du aber selbst schreibst, dass Deine Messergebnisse um +/-2bB variierten, also um 4dB, zeigt das doch recht deutlich die Limitierung des menschlichen Gehörs und des akustischen Gedächtnisses. Von daher kann ich Deinem Fazit nicht so ganz folgen.

kammerklang schrieb:

Zunächst kurz was zu den persönlichen Abwertungen, Unterstellungen und Übertreibungen, die hier die Runde machen. Schade dass manche, die sonst einen ganz vernünftigen Eindruck abgeben, es nicht lassen können, den Meinungs- und Erfahrungsaustausch unter ihrem Niveau zu torpedieren. Ich werde niemandem unterstellen er würde nur deshalb Leute mit anderen Ansichten diffamieren, weil er mit sich selbst nicht klar kommt. Aber mit Dreck zu werfen verrät nicht gerade Souveränität und Waschweibergekeife kann allen gestohlen bleiben, die wirkliches Interesse am Dialog haben.

Vielleicht solltest Du nicht gerade mit Steinen schmeißen wenn Du im Glashaus sitzt.

Was Abwertungen, Unterstellungen und Übertreibungen anbelangt habe ich noch recht frische Erinnerung an den PPP-Thread, wo Du in allen diesen Disziplinen ohne Not ziemlich feste hingelangt hast. Und wirkliches Interesse am Dialog kann ich auch nicht erkennen wenn man wie Du einfach alle Argumente ignoriert, auf die man keine Entgegnung weiß, und letztlich sich einfach kommentarlos zurückzieht.

Von AVM erfuhr ich jedenfalls, dass ein OPA-Tausch bei Verstärker und CD durchaus klanglich noch etwas herauskitzeln könne, nicht umsonst verwende man den 627 in einigen teureren Modellen, allerdings halte man das Preis-Leistungsverhältnis der in meinen Geräten verbauten Typen für ausgezeichnet. Wenn man bedenkt, das jede Erhöhung der Materialkosten den Endpreis für den Verbraucher um den vierfachen Betrag erhöht, kann man verstehen, dass dieser Gesichtspunkt für einen Hersteller bei Modellen mittlerer Preisklasse ausschlaggebend sein muß. Jedenfalls wünschte man viel Spass und Erfolg bei diesbezüglichen Experimenten, sie seien wegen der verbauten Steckfassungen nicht schwierig. (Interessanterweise wird man demgegenüber hier im Forum sofort von Experten, die natürlich mehr von den Geräten verstehen als ein Hersteller selber, auf die völlige Sinnlosigkeit oder sogar Schädlichkeit solcher Experimente hingewiesen.)

Wenn ich mich in die Lage des Herstellers versetze kann ich sogar verstehen daß man so reagiert. Ich möchte nicht wissen mit welcher Menge von solchen Anfragen von im Prinzip ahnungslosen Möchtegern-Tunern die zu tun haben. Das Hauptproblem scheint mir zu sein wie man die Leute möglichst schnell und effektiv wieder vom Telefon wegkriegt ohne bei irgendjemandem negative Gefühle zu hinterlassen, damit man wieder seiner Arbeit nachgehen kann. Verdient ist schließlich bei solcherlei Telefonberatung nichts.

Mir war vor gut 10 Jahren eine CD mit Testtönen in die Hände gefallen, die als Stereoplay-Beigabe erschienen war. Unter den vielen Signalen findet sich ein Sinuston von 315 Hz, der in verschiedenen Pegelstufen von 0dB bis -120dB je 1 Minute lang aufgezeichnet ist. Auch wenn man die Messgeräteausstattung oder das Prozedere der Test-und Technikredaktionen bei Ermittlung der technischen Daten von Testmodellen sicher kritisieren kann, habe ich keinen Anlass zu glauben, dass die auf dieser CD aufgezeichneten Testtöne stark fehlerbehaftet sind.

Das würde ich ebenfalls annehmen. Ein Ton mit -120dB auf der CD ist allerdings mehr als 20dB unterhalb des Rauschteppichs aus dem prinzipbedingten Quantisierungsrauschen, das gilt es im Auge zu behalten.

Ebenso setze ich voraus, dass die 0,5 dB aufgelöste elektronische Lautstärkeregelung meines Verstärkers so genau arbeitet, dass die relativ angezeigten Unterschiede stimmen.

Auch das kann man annehmen.

Unter diesen Voraussetzungen lassen sich Lautstärkeunterschiede durch vergleichendes Hören messen, weil das Ohr Lautstärkeunterschiede von weniger als 0,5dB auseinanderhalten kann.

Nur bei unmittelbarem Vergleich ohne Pause. Merken kann man sich die Lautstärke nicht mit dieser Genauigkeit. Schon bei Deinen x-fachen Wiederholungen lagen daher die Schwankungen höher, obwohl ich vermute daß zwischen den Wiederholungen nur wenig Zeit verstrichen ist.

Wie viel Zeit ist verstrichen zwischen den "Messungen" mit dem einen OpAmp und dem anderen OpAmp?

Zur Bestimmung der Kanaltrennung (linker und rechter Stereokanal) habe ich an einer Box, z.B. der rechten, das Lautsprecherkabel abgeklemmt. Dann habe ich einen mit -20dB sehr lauten Testton mit dem Lautstärkeregler auf 0,5dB abgeschwächt angehört (also gerade über der 0dB Grenze, bei der mein Verstärker stummschaltet) und mir dicht vor der linken Box, Kopf in definiertem Abstand von etwa 30cm, diese geringe Lautstärke so gut wie möglich eingeprägt. Das geht dann recht gut, wenn man einen eher leisen Ton hört. Danach habe ich das linke NF-Kabel am CD abgenommen und dann per Fernbedienung ohne auf die Anzeige zu sehen in der gleichen Kopfposition die Lautstärke langsam hochgeregelt, bis mir das Signal genauso laut vorkam wie zuvor. Vom abgelesenen Anzeigewert die 0,5dB abgezogen sollte die Kanaltrennung ergeben. Ich habe das ganze x-mal wiederholt und aus den notierten Werten den Mittelwert gebildet, der bei 82dB lag. Die Einzelwerte schwankten um +/- 2dB.

Dazu gibt's mehreres zu sagen:

82dB unterhalb von -20dB ergibt -102dB. Das ist bereits unterhalb des prinzipbedingten Rauschteppichs der CD. Es ist auch in dem Bereich in dem typische Verstärker, insbesondere solche mit elektronischer Lautstärkeregelung, rauschen. Um etwas weiter von diesen Hintergrundgeräuschen entfernt zu sein wäre es sinnvoller gewesen, das Originalsignal maximal laut zu machen, also 0dB.

Kanaltrennungen in dieser Größenordnung sind in der Praxis völlig ausreichend und klanglich nicht relevant. Analoge Tonträger sind durch die Bank weit schlechter. Ursache für die von Dir angeblich gehörten deutlichen Klangänderungen kann das jedenfalls nicht sein.

Die Kanaltrennung kann mit den OpAmps selbst nichts zu tun haben, denn es sind Einzel-OpAmps. Wenn es Übersprechen zwischen den Kanälen gibt, müßte das ansonsten Übersprechen von einem OpAmp zu einem anderen sein, und dafür kann man ja wohl kaum die OpAmps verantwortlich machen. Wenn überhaupt dann ist es die umgebende Schaltung, die das Übersprechen bewirkt bzw. zuläßt. Nur bei Doppel-OpAmps, bei denen einer auf dem Chip im linken, und der andere im rechten Kanalzug sitzt, kann man von einem Einfluß des OpAmps selbst reden. Ähnliches gilt auch für das Übersprechen zwischen den Eingängen.

Mir ist klar, dass es sich nur um Vergleichsmessungen handelt, und man die Werte und ihr Zustandekommen höhnisch belächeln kann, weil keine geeichten Messgeräte aus der Profiklasse zum Einsatz kamen.

Das Hauptproblem hier ist nicht daß keine geeichten Meßgeräte "aus der Profiklasse" zum Einsatz kamen, sondern daß Du Dir keinerlei Rechenschaft darüber ablegst worin die Grenzen Deiner Methode liegen könnten, und was man demzufolge vernünftigerweise daraus schließen kann.

Im Grunde ist bereits interessant, daß Du den "Erfolg" der Tuningmaßnahme durch Kontrolle des Übersprechens bewerten willst. Angesichts der Tatsache daß es sich um Einzel-OpAmps handelt wäre ich schon von vorn herein nicht auf die Idee gekommen daß das ein relevantes Kriterium wäre. Und wenn es tatsächlich solche Unterschiede in der Kanaltrennung gibt ist etwas ganz anderes im Schwange als ein Fall von "besseren" oder "schlechteren" OpAmps. Das müßte man ggf. untersuchen, bevor man vorschnelle Schlüsse daraus zieht.

Aber mir ging es ja nur um einen behelfsmäßigen Vergleich von vorher und nachher und darum, mit meinen Mitteln eine Bestimmung der Größenordnung der gehörten Effekte zu erreichen. Mir hat das ganze nicht nur Spass gemacht, sondern mich auch in der Überzeugung bestärkt, dass das Ohr feinere Unterschiede wahrnehmen und manchmal sogar ein besseres Messgerät sein kann, als viele glauben wollen – aber dieses Thema wird gerade in einem anderen Thread ausgefochten.

Du hältst das Ohr für ein so gutes Meßgerät weil Du das auch schon vorher geglaubt hast. Aus Deinen Versuchen jedenfalls kann man das nicht folgern, denn Du hast keinerlei Gegenkontrolle gemacht was an den Ergebnissen wirklich dran ist. Wenn Du wissen willst wie gut das Ohr im Vergleich zu Meßgeräten ist, dann mußt Du es mit diesen Meßgeräten vergleichen. Dazu mußt Du sie zur Verfügung haben und sie benutzen lernen. Dazu sehe ich bei Dir ebensowenig Anzeichen wie bei den meisten "Audiophilen", die so gut zu wissen vorgeben was man mit Messen erreichen kann und was nicht, ohne sich auch nur einem Meßgerät der Amateurklasse auf Sichtweite genähert zu haben.

Hi in die Runde,

und allen ein Frohes Neues Jahr!


@-scope-

Den Signal-Rauschabstand habe ich auf verschiedene Weise eingegrenzt. Auf der CD ist leider für eine direkte Bestimmung zwischen dem -100dB und -120dB Testton ein zu großes Loch. Der -100dB Ton war vor dem Opa-Tausch kaum auszumachen, er lag so tief im Rauschteppich, dass er zwar hörbar war, das Rauschen aber lauter als der Ton: wenn ich das Rauschen durch Leiserregeln nicht mehr hören konnte, war der Ton schon etwa 4dB vorher nicht mehr auszumachen. Demzufolge sollte der Rauschabstand um die 96dB gelegen haben. Nach dem Tausch lag der -100dB Ton deutlich über dem Rauschen. Drehte ich das Rauschen gerade weg und notierte die Anzeige, konnte ich den Ton noch bis zu etwa 8dB unterhalb der vorherigen Lautstärkeeinstellung hören, das ergäbe 108dB. Wegen der Schwierigkeiten mit dem Quantisierungsrauschen habe ich vorsichtigerweise 105dB angegeben, die ich in jedem Fall im Rahmen meines Vergleichs für gegeben halte und die innerhalb der Fehlergrenzen (siehe dazu weiter unten) vertretbar sind, ich halte den tatsächlichen Rauschabstand aber für leicht höher.

Warum muß man Verbesserungen in Kanaltrennung und Übersprechdämpfung eigentlich bei 10kHz suchen und vermuten, sind sie bei 315Hz von irgendeiner zwangsweise zu befolgenden Norm nicht zugelassen?





@ pelmazo (und z.T. auch Wu)

„82dB unterhalb von -20dB ergibt -102dB. Das ist bereits unterhalb des prinzipbedingten Rauschteppichs der CD. Es ist auch in dem Bereich in dem typische Verstärker, insbesondere solche mit elektronischer Lautstärkeregelung, rauschen. Um etwas weiter von diesen Hintergrundgeräuschen entfernt zu sein wäre es sinnvoller gewesen, das Originalsignal maximal laut zu machen, also 0dB.“

Mit einem 0dB Ton hätte ich überhaupt nicht messen können, denn die Lautstärkeregelung des Verstärkers ist bei 100 limitiert. Als ich die Messungen machte sprach die Schutzschaltung der Endstufe sogar schon bei etwa 97 an, die Regelung zeigte ab dieser Grenze Instabilitäten, erst nach einem Software-Update bei AVM ist das jetzt nicht mehr der Fall. Um die nötige Luft zum Messen zu haben wären deshalb im besten Fall -10db vielleicht drin gewesen, bei entsprechender Vorsicht. Allerdings ist es weder für die Boxen, noch für den Verstärker noch für mein Ohr angenehm, so nah an die Grenzen zu gehen: eine Unachtsamkeit irgendwo (ich musste die Lautstärke ja blind hin und her regeln, da kann man leicht nach oben austicken) ein doofer Schaltknacks im Stromkreis, irgendwas unvorhergesehenes und Box, Verstärker oder Ohr tragen irreversible Macken davon; sich dauernd auf die Schutzschaltungen zu verlassen war mir zu riskant, die -20dB schienen mir der beste Kompromiss.

„Kanaltrennungen in dieser Größenordnung sind in der Praxis völlig ausreichend und klanglich nicht relevant. Analoge Tonträger sind durch die Bank weit schlechter. Ursache für die von Dir angeblich gehörten deutlichen Klangänderungen kann das jedenfalls nicht sein.“

Wer legt fest, was in der Praxis völlig ausreichend und klanglich nicht relevant ist? Das sind nur Behauptungen, über die man folglich streiten kann, und keine allgemein gültigen allseits anerkannten Grundsätze, gegen die hier vermeintlich verstoßen wird. Ich habe auch nirgendwo von einer oder der Ursache für die gehörten Unterschiede gesprochen, sondern im Gegenteil im anderen Tread darauf herumgeritten, wie schwierig es ist, für Klangänderungen ursächliche messbare Parameter und ihre Kopplungen aufzuspüren. Woher kannst Du wissen, dass die Kanaltrennung unter diesen vielen Einfluessen bei dieser Grössenordnung auf keinen Fall eine Rolle spielen kann? Ich weiss es schlichtweg nicht. Aber ich weiss, dass kategorische Behauptungen die Möglichkeit neuer Erkenntnisse blockieren und immer mit einer gewissen Flexibilität im Hinterkopf ausgesprochen werden sollten. Außerdem ist es schon seltsam, wenn von der Holzohrenseite zunächst die (berechtigte) Forderung erhoben wird für Klangänderungen mögliche korrespondierende Messwertänderungen anzugeben oder wenigstens zu suchen, aber dann, wenn wie hier tatsächlich messbare Unterschiede benannt werden selbige sogleich als klanglich nicht relevant zu bewerten. Ich wäre mir da keinesfalls sicher. Sicher wäre ich schon eher darin, dass wir nicht alle objektiv messbaren Parameter guten Klangs kennen.

„Im Grunde ist bereits interessant, daß Du den "Erfolg" der Tuningmaßnahme durch Kontrolle des Übersprechens bewerten willst. Angesichts der Tatsache daß es sich um Einzel-OpAmps handelt wäre ich schon von vorn herein nicht auf die Idee gekommen daß das ein relevantes Kriterium wäre. Und wenn es tatsächlich solche Unterschiede in der Kanaltrennung gibt ist etwas ganz anderes im Schwange als ein Fall von "besseren" oder "schlechteren" OpAmps. Das müßte man ggf. untersuchen, bevor man vorschnelle Schlüsse daraus zieht.“

Ich hatte nie im Sinn das Übersprechen zu messen, weil ich es für klangentscheidend für den Erfolg beim OPA-Tausch hielt. Ich habe einfach und vorurteilslos zu messen versucht, was die Testtöne der CD zum Aspekt Rauschabstände hergaben, und bin dabei rein empirisch vorgegangen ohne theoretische Vorurteile zur Relevanz der Messungen. Ich halte allerdings hohe Rauschabstände im allgemeinen für klangförderlich, besonders bei Musik mit akustischen Instrumenten. Warum die bessere Kanaltrennung partout nichts mit dem OPA-Tausch zu tun haben darf, sondern etwas ganz anderes im Schwange sein muß, obwohl beides immerhin korreliert, ist mir schleierhaft.

Dass ich angeblich keine Rechenschaft ablegt hätte zu den Grenzen der Methodik stimmt einfach nicht, oder was erwartest Du? Zu den Fehlergrenzen der Testtöne und der Lautstärkeanzeige kann ich nichts Quantitatives sagen, ich habe abgeschätzt dass sie vernachlässigbar sein dürften. Die Fehlergrenzen für das Ohr habe ich angegeben, kleiner 0,5dB Lautstärkeunterschied im direkten Vergleich (meine Erfahrung von 0,2dB minimal deckt sich mit Literaturangaben), im nicht direkten Vergleich, also bei etwas Zeitversatz von einigen Sekunden und Gebrauch des „Kurzzeithörgedächtnisses“ wächst die Unsicherheit bei mir auf etwa 1 bis 1,5dB an. Dazu ist noch anzumerken, dass ich bei der Fehlergrenze von +/-2 dB die maximalen Abweichungen angegeben habe. Weil die Abweichungen gaussverteilt sind, sollte man als signifikante Grenze aber besser wie allgemein üblich die Halbwertsbreite angeben, um den Kurvenverlauf der Verteilung angemessen zu charakterisieren. Sie lag bei meinen Messwerten bei rund +/- 0,7 dB, weshalb die ungehörte Schwankungsbreite der wahrgenommenen Lautstärke eher bei den genannten 1 - 1,5dB zu liegen kommt als bei den großzügig veranschlagten 4dB. Wer diese Fehlerbreite schlecht findet, und deshalb das Ohr abwerten will, sollte mal einen Blick auf die Fehlerbreite veröffentlichter Messwerte werfen, die alle angeblich genau nach DIN bestimmt worden sind. Da liegen die Schwankungen noch deutlich höher: die STEREO hatte für den A2 94dB Rauschabstand bestimmt, bei stereoplay kam man auf 99dB, AVM selber will 104dB gemessen haben, macht 5 bis 10dB Schwankungsbreite trotz technischer Standardisierung. Klar, dass die Messtechniker das leicht werden wegerklären können und demgegenüber die in diesem konkreten Fall mehr als 5mal bessere Genauigkeit des Ohrs anzweifeln, von der ich glaube, dass sie auch über viele Menschen gemittelt in der von mir gefundenen geringen Größenordnung liegt. Soviel zum Thema Gegenkontrolle mit richtigen Meßgeräten, die hier andere Leute gemacht haben, deren teuren Apparaten Du sicher mehr Vertrauen schenken wirst als einem billigen Ohr.

Mir scheint der Ruf nach Kontrolle von ähnlichem Kaliber zu sein wie die Behauptung, eine per Balkenwaage via Zeiger bestimmte Gewichtsdifferenz von 1kg mit einer Ungenauigkeit von 10 bis 15g sei grundsätzlich zweifelhaft, weil keine Gegenkontrolle auf einer Präzisionsdigitalwaage mit LCD-Anzeige und Genauigkeit im Milligrammbereich erfolgt sei. Solch arroganter Gerätefetischismus hat nichts mit der Kunst der Messtechnik zu tun, sondern zeigt nur eine bedingungs- und kritiklose Überschätzung von teuren Geräten, wenn einfachere Hilfsmittel für die in einer Aufgabe geforderte Genauigkeit und Zuverlässigkeit längst genügen. Ohne kritischen Verstand und der damit möglichen Interpretation sagen pure Messwerte gar nichts, egal wie teuer aufwendig oder billig und einfach die dabei eingesetzte Technik ist. (Mit teuer und aufwendig kann man allerdings bei Laien mehr Eindruck schinden und grenzenloses Vertrauen erwecken, gilt für Hifigeräte ja auch). Dass man für einen Vergleich von Messdaten prinzipiell den Umgang mit der jeweils erforderlichen Messtechnik erlernen und die Geräte zur Verfügung haben müsse halte ich für ebenso arrogant. Es genügt Genauigkeit und Grenzen der Methodik zu kennen, oder willst Du jedem, der dem GPS vertraut erstmal praktische Erfahrungen im Umgang mit Interferometern und Satellitentechnik samt Besitz solcher Geräte abverlangen?

Meine Erfahrungen als psychologisch verfälscht abzutun, weil ich schon vorher an die Überlegenheit des Ohrs geglaubt habe ist eine belanglose pseudowissenschaftliche Unterstellung gepaart mit Besserwisserei und keine vernünftige Diskussionsgrundlage. Genauso könnte ich jeder Messung von Dir vorhalten, sie sei ebenso prinzipiell verfälscht (was ich aber nicht tue), weil Du von vornherein an die Überlegenheit von Messgeräten glauben würdest. Was aber sind in diesem Zusammenhang die Testton-CD und die Lautstärkeregelung meines Verstärkers anderes als Messgeräte, wenn auch von anderer Art??? Dass die Daten nicht elektrisch gemessen, sondern vom Ohr akustisch ausgelesen werden spricht eher noch für größere Praxisnähe und Relevanz, es geht doch schließlich ums Hören. Was ist der beschriebene Test letztlich anderes als der Vergleich mit eben genau DEN von Dir verlangten Messgeräten, die nämlich bei der Erstellung der Testton-CD und der Entwicklung meiner Verstärkerlautstärkeregelung eingesetzt wurden?

Noch ein Wort zu Deinem Vorwurf, ich wuesste auf manche Argumente nichts zu entgegnen und überginge alles, was meinen Ansichten widerspräche. Da wäre ich ja schön dumm. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber erstens brauche ich Zeit um über manches nachzudenken und zweitens habe ich keine Lust auf jedes erdenkliche Gegenargument einzugehen (Besonders dann nicht, wenn die Gegenseite eh vor unerschütterlichen Überzeugungen geradezu strotzt). Ich habe auch festgestellt, dass Irrtümer und Begriffsstutzigkeit nicht immer nur auf meiner Seite zu finden sind und betrachte es nicht als meine Mission, andere darüber in jedem Fall aufzuklären zu müssen. Wenn ich die Zeit finde, suche ich mir von den vielen z.T. berechtigten Kritikpunkten die aus, die mir interessant erscheinen und zu denen ich etwas sagen kann. Wenn ich die Zeit nicht finde, bedeutet dass also weder Ignoranz noch Desinteresse oder Verleugnung anderer Meinungen. Jeder muß auswählen dürfen worauf er eingeht und worauf nicht. Im übrigen ist das Beharrungsvermögen auf Holzohrenseite um keinen Deut weniger ausgeprägt als auf der Goldohrenseite. Da Du mir gegenüber mindestens einen so großen „Schwall“ an Kritikpunkten vorgehalten hast wie ich an Thesen und Ansichten ins Forum hineingekippt habe, würde das Forum vermutlich schnell verstopfen, wenn jeder von uns auf einen Punkt der anderen Partei mit einer exponentiell zunehmenden Zahl an Gegenargumenten reagieren würde. Trotzdem werde ich versuchen, auf einige Deiner Anmerkungen im anderen Thread einzugehen, sobald ich Zeit und Lust habe, auch wenn meine Hoffnung eher gering ist, den unter Holzohren verbreiteten einbetonierten Ansichten zum Thema Messbarkeit von Klang zu einer gewissen Plastizität zu verhelfen.

. Ich habe einfach und vorurteilslos zu messen versucht,

Auch wenn du stets sehr ausführlich antwortest und mit offensichtlich viel Herzblut tüftelst, habe ich eine kleine Bitte an Dich:

Würdest Du bitte(!) das Verb "messen" in Zukunft durch irgendetwas anderes ersetzen?

Danke....Das war´s schon.

Würdest Du bitte(!) das Verb "messen" in Zukunft durch irgendetwas anderes ersetzen?

Gerne, lass uns bei Rauschabstandsfehlergrenzen oberhalb 5% von "messen" reden und drunter dann von hören

kammerklang schrieb:

und allen ein Frohes Neues Jahr!

Danke, ebenfalls!

Den Signal-Rauschabstand habe ich auf verschiedene Weise eingegrenzt. Auf der CD ist leider für eine direkte Bestimmung zwischen dem -100dB und -120dB Testton ein zu großes Loch. Der -100dB Ton war vor dem Opa-Tausch kaum auszumachen, er lag so tief im Rauschteppich, dass er zwar hörbar war, das Rauschen aber lauter als der Ton: wenn ich das Rauschen durch Leiserregeln nicht mehr hören konnte, war der Ton schon etwa 4dB vorher nicht mehr auszumachen. Demzufolge sollte der Rauschabstand um die 96dB gelegen haben. Nach dem Tausch lag der -100dB Ton deutlich über dem Rauschen. Drehte ich das Rauschen gerade weg und notierte die Anzeige, konnte ich den Ton noch bis zu etwa 8dB unterhalb der vorherigen Lautstärkeeinstellung hören, das ergäbe 108dB. Wegen der Schwierigkeiten mit dem Quantisierungsrauschen habe ich vorsichtigerweise 105dB angegeben, die ich in jedem Fall im Rahmen meines Vergleichs für gegeben halte und die innerhalb der Fehlergrenzen (siehe dazu weiter unten) vertretbar sind, ich halte den tatsächlichen Rauschabstand aber für leicht höher.

Während die Situation vor dem Tausch wie von Dir beschrieben durchaus plausibel ist, und darauf hindeutet daß das Rauschen im Wesentlichen das Quantisierungsrauschen des Wandlers bzw. die Grenze der 16-bit Auflösung darstellt (daß also schon hier die OpAmps nicht bedeutend sind), ist das Ergebnis nach dem Tausch schlicht nicht vernünftig erklärbar. Ich bin mir ziemlich sicher daß da bei Deiner "Messung" irgendwas daneben ging.

Um gleich vorsorglich auf Deine zu erwartende Polemik einzugehen: Nein, das hat nichts mit irgendwelchen Normenfestlegungen zu tun oder irgendwelcher Theoriedogmatik. Ich habe schon genug an Wandlern und Operationsverstärkern rumgemessen, sie angehört und selbst welche gebaut um zu wissen wovon ich hier rede. Die Grenzen der Digitaltechnik sind keine willkürliche Festlegung eines Schreibtischtäters, sondern mathematisch begündet und dementsprechend "Naturgesetz". Wenn Du das beiseite zu wischen versuchst machst Du Dich bloß zum Narren.

Warum muß man Verbesserungen in Kanaltrennung und Übersprechdämpfung eigentlich bei 10kHz suchen und vermuten, sind sie bei 315Hz von irgendeiner zwangsweise zu befolgenden Norm nicht zugelassen?

Du scheinst ein Kindheitstrauma mit Normen durchlebt zu haben. Hinter jeder Ecke scheinst Du eine zu vermuten. Hast Du darüber schon einmal mit einem Psychologen geredet?

Wenn man sich klar macht wie Übersprechen in aller Regel zustande kommt (ich weiß, dazu braucht man praktische Erfahrung, die Dir offenkundig fehlt), dann wird einem ebenfalls schnell klar daß davon hohe Frequenzen eher betroffen sein werden als tiefe. Ich hätte jedenfalls an Deiner Stelle nach der Entdeckung bei 315 Hz sofort bei höheren Frequenzen nachgerprüft, ob das Phänomen dort deutlicher auftritt, denn das hätte wichtige Hinweise auf die Ursache geben können. Aber auf die Idee kommt man als Laie zugegebenermaßen nicht so schnell.

sich dauernd auf die Schutzschaltungen zu verlassen war mir zu riskant, die -20dB schienen mir der beste Kompromiss.

Das ist verständlich. Die Folge ist aber daß Du sehr nahe an den prizipiellen Rauschteppichen von allem Möglichen im System bist, unter Anderem sicher auch an den elektronischen Abschwächern im Verstärker.

Wer legt fest, was in der Praxis völlig ausreichend und klanglich nicht relevant ist?

Das wird nicht festgelegt, das sind Erfahrungswerte die über sehr viele Untersuchungen hinweg im Lauf der Jahrzehnte gewonnen und verfestigt wurden. Die kannst Du natürlich mit einer großen Geste und einem guten Schuß Polemik einfach vom Tisch wischen, aber das ist ungefähr so geistreich wie zu behaupten: "Wer legt fest wie schnell man als Mensch die 100 Meter-Distanz rennen kann? Woher kannst Du wissen daß man das nicht auch in 5 Sekunden schaffen kann?"

Sowas kannst Du nur dem weismachen der vom 100m-Lauf keine Ahnung hat. Schon ein halbwegs interessierter Laie weiß wie aussichtslos die 5 Sekunden sind, auch wenn er die (biologischen) Gründe dafür nicht nennen kann. Da ich in Sachen Audio mehr als nur interessierter Laie bin kann ich aus einem ähnlichen Grund sehr sicher auf Deine Frage antworten:

Woher kannst Du wissen, dass die Kanaltrennung unter diesen vielen Einfluessen bei dieser Grössenordnung auf keinen Fall eine Rolle spielen kann? Ich weiss es schlichtweg nicht.

Wer sich schon bei den 5 Sekunden im Sprint sicher sein kann der kann sich bei den von Dir festgestellten Kanaltrennungen erst recht sicher sein, denn der Unterschied zu dem was man aus der tontechnischen Erfahrung heraus an Kanaltrennung noch hören kann ist ein wesentlich drastischerer Faktor. Das kann man schön an der LP sehen, deren Kanaltrennung ausreicht, obwohl sie gut 40dB schlechter ist als das was Du festgestellt haben willst. Das wäre ein Faktor 100 (statt 2 wie beim Sprint).

Es kann also schon sein daß Du das nicht weißt, daraus folgt aber keineswegs daß es jemand Anderes, z.B. ich, auch nicht wissen kann. Du benutzt hier ein klassisches "argumentum ad ignorantiam".

Ich hatte nie im Sinn das Übersprechen zu messen, weil ich es für klangentscheidend für den Erfolg beim OPA-Tausch hielt. Ich habe einfach und vorurteilslos zu messen versucht, was die Testtöne der CD zum Aspekt Rauschabstände hergaben, und bin dabei rein empirisch vorgegangen ohne theoretische Vorurteile zur Relevanz der Messungen. Ich halte allerdings hohe Rauschabstände im allgemeinen für klangförderlich, besonders bei Musik mit akustischen Instrumenten.

Du hast, nachdem Du die Klangänderung beschrieben hattest, mit der folgenden Formulierung meiner Ansicht nach durchaus versucht, einen Zusammenhang herzustellen:

Wenn schon die Testton-CD es erlaubt, die veränderten Werte zu bestimmen, bin ich mir sicher, dass eine Labormessung den klanglichen Unterschied in genauen Zahlen erfassen und in der genannten Größenordnung bestätigen würde.

Darum ging's mir, das Wort "klangentscheidend" habe ich dabei nicht benutzt. Das ist eine Deiner Zuspitzungen.

Warum die bessere Kanaltrennung partout nichts mit dem OPA-Tausch zu tun haben darf, sondern etwas ganz anderes im Schwange sein muß, obwohl beides immerhin korreliert, ist mir schleierhaft.

Ich habe nicht von "darf" geschrieben. Es geht um die Überlegung, was eine vernünftige, glaubwürdige, erklärbare Ursache für Deine Beobachtung sein könnte und was nicht. Es geht mithin einfach um logisches Denken. Meinetwegen sogar detektivischen Spürsinn, denn was anderes bleibt einem kaum wenn man aus der Distanz vor dem Problem steht, in jemandes Aussagen die Spreu vom Weizen, und die Wahrheit vom Seemansgarn zu trennen. Ich weiß wie's in einer OpAmp-Schaltung und in Wandlern zugeht, und ich sehe keinen vernünftigen Grund wie man für die Kanaltrennung einen Einzel-OpAmp verantwortlich machen kann. Wenn Du einen hast, her damit. Ich versuche meine Überlegungen wenigstens halbwegs schlüssig zu erklären. Du hingegen beschränkst Dich darauf mit Hinweis auf Dein eigenes Nichtwissen auch den Anderen die Urteilskompetenz abzusprechen.

Dass ich angeblich keine Rechenschaft ablegt hätte zu den Grenzen der Methodik stimmt einfach nicht, oder was erwartest Du?

Ich erwarte realistische Abschätzungsversuche. Die muß man Dir einzeln und unter großer Gegenwehr aus der Nase ziehen.

Die 0,5dB gehören zu einer Hörsituation die nicht zu der paßt die Du bei Deinen Versuchen hattest, erst jetzt bist Du bereit, das anzuerkennen, nachdem Du kritisiert worden bist.

Die Grenzen des Quantisierungsrauschens hast Du komplett unter den Tisch fallen lassen, und bist bis jetzt noch sehr vage, was das angeht. Sie stehen immerhin in gewissem Widerspruch zu Deinem "Meß"ergebnis, ohne daß Du das auch nur eines Kommentars für wert halten würdest.

Du läßt keinerlei Anzeichen erkennen Deine eigenen Ergebnisse einer Art Plausibilitätskontrolle zu unterwerfen. Siehe Quantisierungsrauschen, siehe Einzel-OpAmp und Übersprechen, und genausowenig fandest Du's nötig Deine Ergebnisse mit den Datenblättern in Bezug zu setzen.

Im krassen Kontrast dazu hast Du keinerlei Probleme damit, alles in Frage zu stellen was an Erkenntnissen bei besser ausgebildeten und erfahreneren Leuten existiert als Du es bist.

Wer diese Fehlerbreite schlecht findet, und deshalb das Ohr abwerten will, sollte mal einen Blick auf die Fehlerbreite veröffentlichter Messwerte werfen, die alle angeblich genau nach DIN bestimmt worden sind. Da liegen die Schwankungen noch deutlich höher: die STEREO hatte für den A2 94dB Rauschabstand bestimmt, bei stereoplay kam man auf 99dB, AVM selber will 104dB gemessen haben, macht 5 bis 10dB Schwankungsbreite trotz technischer Standardisierung.

Das spricht nicht gegen die Standardisierung, sondern gegen die erwähnten Zeitschriften. Möglicherweise waren die Testbedingungen nicht die gleichen. Ich fand es schon seit Langem kritikwürdig daß die nicht eindeutig klar sind. Heutzutage könnten das die Zeitschriften leicht im Serviceteil ihres Web-Auftritts für alle zugänglich veröffentlichen, dann könnte man nachvollziehen mit welchem Maß da gemessen wird. So wie's im Moment ist kann man angesichts solcher Diskrepanzen allenfalls mit den Achseln zucken.

Soviel zum Thema Gegenkontrolle mit richtigen Meßgeräten, die hier andere Leute gemacht haben, deren teuren Apparaten Du sicher mehr Vertrauen schenken wirst als einem billigen Ohr.

Das hat sehr wenig mit dem Preis und sehr viel mit der Art des Einsatzes der Geräte oder Ohren zu tun. Ich bezweifle Deine Angaben nicht weil Dein Ohr zu billig war, sondern weil Deine Argumentation zu billig ist.

Mir scheint der Ruf nach Kontrolle von ähnlichem Kaliber zu sein wie die Behauptung, eine per Balkenwaage via Zeiger bestimmte Gewichtsdifferenz von 1kg mit einer Ungenauigkeit von 10 bis 15g sei grundsätzlich zweifelhaft, weil keine Gegenkontrolle auf einer Präzisionsdigitalwaage mit LCD-Anzeige und Genauigkeit im Milligrammbereich erfolgt sei. Solch arroganter Gerätefetischismus hat nichts mit der Kunst der Messtechnik zu tun, sondern zeigt nur eine bedingungs- und kritiklose Überschätzung von teuren Geräten, wenn einfachere Hilfsmittel für die in einer Aufgabe geforderte Genauigkeit und Zuverlässigkeit längst genügen.

Diese Tirade zegt bloß daß Du noch nicht einmal im Ansatz bereit bist, den Grund für die Kritik anzuerkennen. Du faselst, nichts weiter.

Ohne kritischen Verstand und der damit möglichen Interpretation sagen pure Messwerte gar nichts, egal wie teuer aufwendig oder billig und einfach die dabei eingesetzte Technik ist.

Ganz recht. Und jetzt willst Du uns weismachen daß das was Du bisher vorgeführt hast, kritischen Verstand zeigt, nicht wahr?

Super, echt klasse Theater!

Meine Erfahrungen als psychologisch verfälscht abzutun, weil ich schon vorher an die Überlegenheit des Ohrs geglaubt habe ist eine belanglose pseudowissenschaftliche Unterstellung gepaart mit Besserwisserei und keine vernünftige Diskussionsgrundlage. Genauso könnte ich jeder Messung von Dir vorhalten, sie sei ebenso prinzipiell verfälscht (was ich aber nicht tue), weil Du von vornherein an die Überlegenheit von Messgeräten glauben würdest. Was aber sind in diesem Zusammenhang die Testton-CD und die Lautstärkeregelung meines Verstärkers anderes als Messgeräte, wenn auch von anderer Art??? Dass die Daten nicht elektrisch gemessen, sondern vom Ohr akustisch ausgelesen werden spricht eher noch für größere Praxisnähe und Relevanz, es geht doch schließlich ums Hören. Was ist der beschriebene Test letztlich anderes als der Vergleich mit eben genau DEN von Dir verlangten Messgeräten, die nämlich bei der Erstellung der Testton-CD und der Entwicklung meiner Verstärkerlautstärkeregelung eingesetzt wurden?

Die CD und den Verstärker habe ich ja auch gar nicht in Zweifel gezogen. Ich habe lediglich im Gegensatz zu Dir in Betracht zu ziehen versucht wo die Grenzen der von Dir benutzten Methode liegen und was man in diesen Grenzen noch als plausibles Ergebnis werten kann. Man kann kaum zuverlässig messen wenn man diese Fragen nicht ständig im Auge behält, denn es gibt einfach zu viele Fehlermöglichkeiten die einem das Ergebnis kräftig verhageln können. Jeder Praktiker wird mir da zustimmen. Ich kann gar nicht zählen wie oft ich schon "Mist" gemessen habe, weil irgendein Störeffekt reingespielt hat der erst einmal eliminiert sein wollte. Ohne Plausibilitätskontrolle hast Du keine Chance hier die Wahrheit von der Täuschung zu trennen.

Noch ein Wort zu Deinem Vorwurf, ich wuesste auf manche Argumente nichts zu entgegnen und überginge alles, was meinen Ansichten widerspräche. Da wäre ich ja schön dumm. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber erstens brauche ich Zeit um über manches nachzudenken und zweitens habe ich keine Lust auf jedes erdenkliche Gegenargument einzugehen (Besonders dann nicht, wenn die Gegenseite eh vor unerschütterlichen Überzeugungen geradezu strotzt). Ich habe auch festgestellt, dass Irrtümer und Begriffsstutzigkeit nicht immer nur auf meiner Seite zu finden sind und betrachte es nicht als meine Mission, andere darüber in jedem Fall aufzuklären zu müssen.

Na, da bilde sich mal jeder sein Urteil drüber. Ich begrüße zwar daß Du vor dem Antworten erst überlegen willst, das ist beileibe nicht bei allen so, aber Du hast dennoch die Zeit gefunden in der Zwischenzeit diverse weitere Punkte in die Diskussion einzuführen, die eher weitere Themen eröffnen als die alten zum Punkt zu führen. Das hat für mich nicht danach ausgesehen als wolltest Du die inhaltlichen Differenzen klären.

kammerklang schrieb:

Mir scheint der Ruf nach Kontrolle von ähnlichem Kaliber zu sein wie die Behauptung, eine per Balkenwaage via Zeiger bestimmte Gewichtsdifferenz von 1kg mit einer Ungenauigkeit von 10 bis 15g sei grundsätzlich zweifelhaft, weil keine Gegenkontrolle auf einer Präzisionsdigitalwaage mit LCD-Anzeige und Genauigkeit im Milligrammbereich erfolgt sei.

Da schießt du gewaltig über das Ziel hinaus. Wenn du etwas Ahnung von Meßtechnik hättest, dann wüßtest du, daß auch Meßtechniker anwendungsbezogen arbeiten. Und wenn für den gegebenen Zweck eine Genauigkeit von 15g bei 1kg Meßbereich langt, dann ist das da auch OK.

Womit wir bei der Festlegung, was ausreichend ist oder nicht, angelangt sind. Das wird auch nicht von irgendwelchen Normen oder Gurus festgelegt, sondern für die jeweilige Anwendung. Natürlich sind 100db Kanaltrennung objektiv besser als 90db. Es ist nur die Frage, wie sich das in der Praxis auswirkt.

Jedenfalls hast du bei deinem Balkenwaagenvergleich wirklich Äpfel (Balkenwaage) mit Birnen (deine Testdurchführung) verglichen. Dein Test ähnelt weniger einer Balkenwaage, sondern eher einem Wägeverfahren, bei dem man eine Probe in die eine Hand nimmt und die andere in die andere Hand und dannn "abwiegt", welche schwerer ist. Ob du einem Obsthändler, der so verfährt, was abkaufen würdest, würde ich mal bezweifeln. An das Ergebnis eines kommerziellen Tunings sollte man ähnlich kritisch herangehen können.

Gutes Neues!

kammerklang schrieb:

Wer diese Fehlerbreite schlecht findet, und deshalb das Ohr abwerten will, sollte mal einen Blick auf die Fehlerbreite veröffentlichter Messwerte werfen, die alle angeblich genau nach DIN bestimmt worden sind. Da liegen die Schwankungen noch deutlich höher: die STEREO hatte für den A2 94dB Rauschabstand bestimmt, bei stereoplay kam man auf 99dB, AVM selber will 104dB gemessen haben, macht 5 bis 10dB Schwankungsbreite trotz technischer Standardisierung. Klar, dass die Messtechniker das leicht werden wegerklären können und demgegenüber die in diesem konkreten Fall mehr als 5mal bessere Genauigkeit des Ohrs anzweifeln, von der ich glaube, dass sie auch über viele Menschen gemittelt in der von mir gefundenen geringen Größenordnung liegt.

"Fachzeitschriften" und Messen passt nicht zusammen! Die "Fachzeitschrift" Auto-HiFi hat es auch schon öfters geschafft den Wirkungsgrad eines Analogverstärkers mit >80% zu "Messen" (In einem "teuerem" Messlabor) => Messfehler und fachliche Insolvenzerklärung in einem...

Mir zwängt sich auch der Verdacht auf, dass bei deinen hörmessungen etwas schiefgegangen ist, da alles Messwerte um etwa den selben Faktor verbessert wurden, die Theorie jedoch bei keinem der Kenngrößen eine Verbesserung erwarten lässt. (OPA-Rauschen deutlich niedriger, als Widerstandsrauschen der Beschaltung, Kanaltrennung spielt höchsten bei Dual-OPAs eine Rolle und Übersprechen verschiedener Eingänge würde sich meiner Meinung nach nur bei einer Änderung der Beschaltung/Layout bemerkbar machen...)

Was mir auch nicht schlüssig ist: Wie bekommt man Signale von 0 dB bis -120dB auf einen Datenträger mit nur 96 dB Dynamikumfang?

Soundscape9255 schrieb:

Was mir auch nicht schlüssig ist: Wie bekommt man Signale von 0 dB bis -120dB auf einen Datenträger mit nur 96 dB Dynamikumfang?

Das geht schon, wenn die Aufnahme korrekt gedithert ist. Das Signal ist dann aber mehr als 20dB unterhalb des Rauschpegels. Eine schmalbandige Messung oder FFT-Analyse kann das Signal da auch wieder rauspulen, und auch das Ohr kann Signale unter dem Rauschpegel in gewissem Maß noch auflösen.

Hi Jungs,


Wenn die Theorie nicht mit den Messergebnissen übereinstimmt, dann kann man natürlich die Messergebnisse anzweifeln um die Theorie zu retten. Dieser Weg ist bequem, denn kritisieren und zweifeln oder gar abqualifizieren ist x-fach einfacher als konstruktiv anderen Lösungen des Widerspruchs nachzuspüren. Bei vielen verquasten Messungen ist er auch sehr berechtigt. (Ich habe auf anderen Gebieten mit empfindlichen Messgeräten solche Erfahrungen zu Genüge machen müssen, dass geht jedem so, der komplexe Messtechnik einsetzt) Zur Wiederholung: Ich behaupte keineswegs dass meine Ergebnisse mit normalen Messgeräten nicht nachvollziehbar seien weil hier irgendwelche unerklärlichen Phänomene im Spiel seien. Ich glaube im Gegenteil dass meine Werte bei sauberen Messungen nicht nur in etwa bestätigt werden könnten, sondern die Unterschiede vermutlich noch etwas deutlicher ausfallen würden.

Dass ich keine Erklärung für meine Befunde angeboten habe, wertet das Verfahren als solches nicht ab. Wenn mir jemand sagen kann, wo konkret bei meinen Versuchen eine so große Fehlerquelle liegt, dass sie die Größenordnung der gefundenen Unterschiede erklären kann, her mit der Aufklärung. Mit einem blossen Hinweis auf Apfel-Birne-Vergleiche ist es nicht getan, denn was ich gemacht habe ist letztlich, ich betone es noch mal, nichts anderes als eine Messung mithilfe der Geräte, die zur Erzeugung von Testton-CD und meiner Hifianlage benutzt worden sind. Der Umweg über den Sensor Ohr verschlechtert die Fehlerbreite der Resultate gegenüber einer Messung mit Laborgeräten um vermutlich maximal +/- 2dB (ich nehme an es sind eher +/- 0,7dB) und diese Unschärfe ist deutlich geringer als die gefundenen Abweichungen von 8-10dB. (Die Abweichungen bei Übersprechen und Kanaltrennung würde ich sogar noch etwas höher einschätzen). Wer meinem Ohr und meinem Verstand misstraut darf das weiterhin zur Rettung seines elektroakustischen Weltbildes tun und darf die Debatte für sich als siegreich beendet werten und meine Beiträge als Gefasel abtun, was schert mich diese Besserwisserei.

Alle anderen sind eingeladen, sich Gedanken zu machen. Wie sähe es aus, wenn wir die Werte einfach als in etwa stimmig betrachten und dann prüfen, ob „die“ Theorie tatsächlich Abweichungen dieser Größenordnung zwingend ausschließt? Mir fehlt für eine fundierte Analyse dazu die Fachkenntnis, einige hier im Forum haben sie anscheinend, na denn los. Ich kann nur dilettantisch spekulieren und bitte deshalb für die nachfolgenden „Spinnereien“ um Nachsicht, wer besseres anbieten kann, meldet sich. Die Fundamentalopposition hält freundlicherweise die Zähne solange geschlossen, bis sie statt bloßer persönlicher Schmähung substantielle Einwände oder konstruktive Ideen beitragen kann.

Wir reduzieren der Einfachheit halber die ganzen Betrachtungen auf den Signalrauschabstand und lassen Übersprechen und Kanaltrennung außen vor. Die technischen Daten beider OPAs unterscheiden sich bei Strom und Spannungsrauschen um grob den Faktor 2, der 627 ist in dieser Hinsicht rund doppelt so gut. Keine Ahnung wie die Schaltung aufgebaut ist, nehmen wir an, je drei OPAs pro Kanal und Gerät verstärken „hintereinanderliegend“. Jetzt müsste man wissen um wieviel, in welchem Bereich ihrer Kennlinien usw. usw. und man müsste wissen, was eigentlich den Signalrauschabstand am Ende limitiert. Angenommen die Rauschwerte der OPAs sind im Schaltungsverbund auf irgendeine Weise ursächlich an der Limitierung beteiligt, und dieser Einfluß wird durch die (angenommen 3) Vorverstärkungsstufen potenziert. Warum kann ein doppelt so hohes Rauschen nach 3 Verstärkungsstufen nicht 8, 10 oder x-fach höher liegen? Und wenn dieser Einfluß durchschlägt, könnten da nicht durchaus 8 bis 10dB Unterschied am Ende zusammenkommen? Wie und wo setzt „die“ Theorie die behaupteten Grenzen und macht Unterschiede im Rauschverhalten der Opas zwingen unhörbar?

Zur Illustration meiner Skepsis, die Theorie verbiete hörbare Unterschiede in der diskutierten Größenordnung, noch eine weitere Spinnerei, die nur veranschaulichen soll, dass viele pauschale theoretische Behauptungen bei genauer Betrachtung und dem Übertragen auf die Praxis viel weniger ausschließenden Charakter haben, als es das theoretische Konzept suggeriert. Nehmen wir dazu das von pelmazo ins Spiel gebrachte Beispiel, Menschen könnten aufgrund von Mathematik und Naturgesetzen die 100 Meter nun mal höchstens in etwa 10 sec laufen, 5 sec seien prinzipiell nicht drin, das sei naturgesetzlich ausgeschlossen. Das ist in dieser Strenge behauptet einfach falsch, weil hier Mathematik und Naturgesetze doktrinierend missverstanden worden sind. Denn es wird übersehen, dass der standardisierte sportliche Vergleich unter veränderten realen Bedingungen ganz andere Werte ergeben kann. Was ist, wenn bei einem realen Vergleich die Jungs und Mädels bei starkem Rückenwind rennen, wenn die Bahn starkes Gefälle hat, wenn sie nicht gerade sondern parabolisch gekrümmt ist (Kugeln laufen eine schiefe Ebene hinab WENIGER schnell als eine parabolische, man kann den optimalen Verlauf für maximale Geschwindigkeit berechnen), wenn die Athleten gedopt sind, wenn Bahnbelag, Schuhe, Kleidung optimiert werden, wenn beim Start die Reaktionszeit weggelassen wird, wenn überhaupt die Messung der 100m erst gestartet wird, wenn die Läufer schon eine hohe Geschwindigkeit erreicht haben und die Beschleunigungsphase ausgeklammert wird, wenn Temperatur, Lage über dem Meeresspiegel … genug davon. Ich möchte fast wetten, dass man unter anderen Bedingungen zu Werten in der Gegend von 5 sec auf 100m kommen könnte.

Ich will mit alledem nur sagen, dass die Übertragung von Messwerten unter Laborbedingungen (technische Daten) auf einen konkreten Praxisfall mit Vorsicht zu genießen ist, wenn vorschnell prinzipielle Schlüsse gezogen werden und irrtümlich fundamentale Grenzen durch Mathematik und Naturgesetze kurzerhand postuliert werden. Da kann man unbemerkt eine oder sogar viele falsche Annahmen hineingesteckt haben. Die gemessenen 10sec auf 100m werden eben nicht durch Mathematik und Naturgesetze zum Limit menschlichen Leistungsvermögens gemacht, sondern durch die vorgegeben Rahmenbedinungen. Weichen diese ab, gibt es möglicherweise eine Fülle unbedachter oder übersehener Faktoren, die dann relevant werden und ich möchte fast noch mal wetten, dass in meinem Fall diese Dinge die Ursache für die konstatierte Diskrepanz von Theorie und Praxis sind. Und diese Dinge sind es auch, die m. E. das Streben des Audiophilen nach besserem Klang oft erst ermöglichen.

Nochwas zu pelmazos Erklärung zum Dynamikumfang. Das deckt sich genau mit meinen Hörerlebnissen. Ich kann den -120dB Ton tief im Rauschteppich nämlich gerade noch hören, auch wenn dass hier manche nicht glauben mögen. Wie immer wenn es an die Grenzen des Hörbaren (oder Messbaren)geht wird die Identifikation natürlich schwierig, aber es geht und ich bin sicher, dass ich ihn statistisch signifikant heraushören würde. Interessant ist pelmazos Hinweis, dass dazu auch die Messtechnik schon Klimmzüge machen muss, wenn man den Ton aus diesem Teppich noch herauspulen will. Für mich wieder ein schöner Beleg für die oft im Vergleich zu Messgeräten zu sehr belächelte Leistungsfähigkeit des Hörsinns. (Unter Sinnesphysiologen gilt es übrigens als ausgemacht, dass der menschliche Hörsinn in punkto Leistungsfähigkeit dem Sehsinn klar überlegen ist. Weil Menschen aber vorwiegend Augentiere sind, neigen sie nunmal zu despektierlichen Ansichten über ihre Ohren und finden optische Signale durch sichtbare Skalen, Zeiger und Dispays weit eindrucksvoller, als akustische Signale. Das "Ich glaube nur, was ich selber sehe"-Credo der Messtechniker könnnte aus rein sinnesphysiologischer Sicht mit mehr Berechtigung zum "Ich glaube nur, was ich selber höre"-Credo der Audiophilen erhoben werden.)



Grüße an alle!

wo konkret bei meinen Versuchen eine so große Fehlerquelle liegt, dass sie die Größenordnung der gefundenen Unterschiede erklären kann, her mit der Aufklärung

Die lag,stand oder saß zu diesem Zeitpunkt irgendwo vor dem Gerät.
Wenn man "die" erstmal ausgemerzt hat, ist man dem Ziel etwas näher.

Der Umweg über den Sensor Ohr verschlechtert die Fehlerbreite der Resultate gegenüber einer Messung mit Laborgeräten um vermutlich maximal +/- 2dB (ich nehme an es sind eher +/- 0,7dB)

Das ist nicht ganz korrekt. Es sind +/- 0,9 dB bei einer gefühlten Temperatur von 21,3 Grad Celsius.

Mir fehlt für eine fundierte Analyse dazu die Fachkenntnis

Jetzt mach dich mal nicht so klein. Bescheidenheit ist ja OK, aber du solltest es nicht übertreiben.

bei starkem Rückenwind...

...werden sie den Lauf nicht überleben. Ich habe "Twister" gesehen, und da waren die Kühe am Ende auch mausetot, obwohl sie zeitweise über 100 Km/h schnell waren.

wenn die Bahn starkes Gefälle hat...

...dann fallen sie auf die Nase.

wenn überhaupt die Messung der 100m erst gestartet wird, wenn die Läufer schon eine hohe Geschwindigkeit erreicht...

...oder noch knapp 2,6 Meter bis zum ziel haben.

BTW. Egal was du nimmst: Nimm die Hälfte.

Hallo Kammerklang,

Die Theorie muss nicht durch anzweifeln der Messergebnisse "gerettet" werden, sie wird auch nicht ungültig, wenn die Messergebnisse stimmen sollten (Sollte das der Fall sein, ist die Ursache vermutlich an etwas zu finden, das wir nicht wissen (im Sinne vom Aufbau deines Gerätes)).

Was mich halt so stutzig macht ist dass alle drei Werte um etwa den selben Faktor besser geworden sind, obwohl bei keinem der drei Werte eine Verbesserung zu erwaten war.

Die Sache mit dem Rauschen könnte man auch mal durchrechnen, dazu müsste allerdings die Beschaltung der OPAs bekannt sein. In der Regel ist es so, dass die Widerstände um den Operatrionsverstärker das Rauschen bestimmen und da bist du bei den üblichen 10KOhm recht schnell bei ca. 2µV Veff (Wenn größere Werte verbaut werden entsprechend höher)

Ps1: Für die 100m in 5s anstelle von 10s ist die doppelte Geschwindigkeit notwendig, was den vierfachen Energieeinsatz fordert! (Man hat da auch schon rumgerechnet - viel weniger als die 9,69s die zur zeit als Weltrekord aktuell sind, ist wohl nicht möglich - zumindest mit den derzeitigen Sportlern)

Ps2: Messtechnik und Klimmzüge: Das Problem besteht hier nicht in der Messtechnik, sondern in der Auswertung der Messignale: hat man ein Signal mit Rauschen und einem "Nutzsignal", welches deutlich unterhalb des Rauschpegels liegt, dann kann man mit einem entsprechedem Filter problemlos das Rauschen mit einem Bandpass größtenteils wegfiltern und somit ein Nutsignal erhalten, welches deutlich oberhalb des schamlbandigen "Restrauschens" liegt - das ganze wird bevorzugt digital gemacht, da man da recht einfach variable Filter (Bandpass mit Variabler Mittenfrequenz) realisiren kann.

@pelmazo: Danke - ich bin davon ausgegangen, dass nur ein Sinus drauf ist, der wäre rechnerisch bei -120 dB zu 0 geworden, wenn man ihn aber in ein "Grundrauschen" packt, dann klaptt es

kammerklang schrieb:

Wenn die Theorie nicht mit den Messergebnissen übereinstimmt, dann kann man natürlich die Messergebnisse anzweifeln um die Theorie zu retten. Dieser Weg ist bequem, denn kritisieren und zweifeln oder gar abqualifizieren ist x-fach einfacher als konstruktiv anderen Lösungen des Widerspruchs nachzuspüren. Bei vielen verquasten Messungen ist er auch sehr berechtigt. (Ich habe auf anderen Gebieten mit empfindlichen Messgeräten solche Erfahrungen zu Genüge machen müssen, dass geht jedem so, der komplexe Messtechnik einsetzt) Zur Wiederholung: Ich behaupte keineswegs dass meine Ergebnisse mit normalen Messgeräten nicht nachvollziehbar seien weil hier irgendwelche unerklärlichen Phänomene im Spiel seien. Ich glaube im Gegenteil dass meine Werte bei sauberen Messungen nicht nur in etwa bestätigt werden könnten, sondern die Unterschiede vermutlich noch etwas deutlicher ausfallen würden.

Da kann man nur den Kopf schütteln. Die Messergebnisse anzuzweifeln ist allemal unbequemer als die Theorie anzuzweifeln, besonders wenn man keine Anstalten macht mit einer besseren Theorie aufzuwarten. Ich habe schon unzählige Fälle erlebt in denen ich ein Meßproblem hatte, aber noch keinen einzigen Fall in dem die Theorie nicht gestimmt hätte. Meßergebnisse stehen immer in Frage, und wenn man sich anguckt wie Du auf Deine gekommen bist schon erst recht. Du scheinst gar nicht zu merken wie arrogant das ist, wenn Du Deine eigenen bescheidenen Meßfähigkeiten höher einschätzt als die Fähigkeiten derjenigen, von denen die elektronisch-physikalische Theorie stammt. Das hat schon eine Tendenz zum Größenwahn.

Dass ich keine Erklärung für meine Befunde angeboten habe, wertet das Verfahren als solches nicht ab. Wenn mir jemand sagen kann, wo konkret bei meinen Versuchen eine so große Fehlerquelle liegt, dass sie die Größenordnung der gefundenen Unterschiede erklären kann, her mit der Aufklärung.

Bitte? Du kannst ja schon froh sein daß man sich mit Deinen Anekdoten überhaupt auseinander setzt. Jetzt erwartest Du daß man Dir auf Distanz, Treu und Glauben auch noch Fehlergrenzen bestimmt? In so einem Konglomerat von Vermutungen, mangelndem Sachverstand und nicht nachprüfbaren Behauptungen?

Nehmen wir dazu das von pelmazo ins Spiel gebrachte Beispiel, Menschen könnten aufgrund von Mathematik und Naturgesetzen die 100 Meter nun mal höchstens in etwa 10 sec laufen, 5 sec seien prinzipiell nicht drin, das sei naturgesetzlich ausgeschlossen. Das ist in dieser Strenge behauptet einfach falsch, weil hier Mathematik und Naturgesetze doktrinierend missverstanden worden sind. Denn es wird übersehen, dass der standardisierte sportliche Vergleich unter veränderten realen Bedingungen ganz andere Werte ergeben kann. Was ist, wenn bei einem realen Vergleich die Jungs und Mädels bei starkem Rückenwind rennen, wenn die Bahn starkes Gefälle hat, wenn sie nicht gerade sondern parabolisch gekrümmt ist (Kugeln laufen eine schiefe Ebene hinab WENIGER schnell als eine parabolische, man kann den optimalen Verlauf für maximale Geschwindigkeit berechnen), wenn die Athleten gedopt sind, wenn Bahnbelag, Schuhe, Kleidung optimiert werden, wenn beim Start die Reaktionszeit weggelassen wird, wenn überhaupt die Messung der 100m erst gestartet wird, wenn die Läufer schon eine hohe Geschwindigkeit erreicht haben und die Beschleunigungsphase ausgeklammert wird, wenn Temperatur, Lage über dem Meeresspiegel … genug davon. Ich möchte fast wetten, dass man unter anderen Bedingungen zu Werten in der Gegend von 5 sec auf 100m kommen könnte.

Ja, klar, und wenn man die Läufer mit einer Kanone abschießt dann ist auch eine Sekunde drin. Baron Münchhausen läßt grüßen.

Muß ich noch erwähnen daß Du Dir hier gerade ein monströses Eigentor geschossen hast?

Interessant ist pelmazos Hinweis, dass dazu auch die Messtechnik schon Klimmzüge machen muss, wenn man den Ton aus diesem Teppich noch herauspulen will. Für mich wieder ein schöner Beleg für die oft im Vergleich zu Messgeräten zu sehr belächelte Leistungsfähigkeit des Hörsinns.

Klimmzüge würde ich das nicht nennen. Man muß einfach die richtige Methode anwenden, das macht das Gehör ja auch. Schmalbandigkeit und zeitliche Mittelung sind da die Stichworte. Es geht halt nicht mit dem Multimeter oder Oszilloskop, und viel weiter scheint ja bei Vielen die Vorstellung vom Messen ohnehin nicht zu gehen.

Hallo Soundscape9255

Halleluja, endlich jemand mit einer konstruktiven Einstellung!! Ich sehe das mit der Theorie genau wie Du, nicht die Theorie ist falsch, sondern das Verständnis oder die Vorstellungen einiger ziemlich selbstbewusster Foristen. Es wird irgendeine oder mehrere handfeste physikalische Ursachen geben, da gibt’s für mich gar keinen Zweifel (Ich habe diesen Punkt oft genug betont, weshalb es auch ein Mißverständnis oder Schelmerei ist, mir Größenwahn zu unterstellen – den könnte man eher bei denen vermuten, die Glauben IHR Verständnis der Theorie und der Zusammenhänge schlössen meine Ergebnisse kategorisch aus )

„Was mich halt so stutzig macht ist dass alle drei Werte um etwa den selben Faktor besser geworden sind, obwohl bei keinem der drei Werte eine Verbesserung zu erwaten war.“

Damit legst Du den Finger genau in eine wunde Stelle. Ich habe nämlich, um hier überhaupt Ernst genommen zu werden, die Verbesserung der Kanaltrennung untertrieben, weil ich mir die gefundenen Werte selbst nicht geglaubt habe: vor dem OP-Tausch kam ich auf etwa 63dB, was sich mit den Messungen der STEREO (60dB) gut deckt, danach hörte ich die genannten mir suspekten 82dB. Ich habe diese Verbesserung von knapp 20dB einfach für zu unglaubwürdig gehalten, und hatte schon damit gerechnet, dass jemand der den normalen Wert des A2 kennt mich für übergeschnappt hält. Verunsichert habe ich diese Differenz (unnötigerweise?) kleinergeschrieben, als ich sie gehört habe. Die gehörten Verbesserungen für Rauschabstand und Übersprechen kommen aber hin. Die Datenblättern von 134 und 627 nennen fürs Spannungsrauschen (für 10kHz jeweils pro /Wurzel Hz) 5,6 – 4,5nV beim 627 und 8nV beim 134, (Stromrauschen liegt bei 2,5 bzw. 3fA) . Keine Ahnung was man da überschlägig rechnen kann, aber die Werte liegen „nur“ um etwa 360 bis 440 bzw. 250mal besser als die 2uV, die Du nennst. Ich weiß nicht was dieser Abstand bedeutet, aber im Tausendstelpromillebereich wie hier irgendjemand schrieb liegt das alles nicht. Auch Anstiegsrate und Bandbreite des 627 sind etwa doppelt so gut wie beim 134. Wenn Du Deine Phantasie spielen lässt und und Dir auf die Dinge einen noch so vagen Reim machen kannst, würds mich sehr freuen! Macht vielleicht auch Spass, anderen zu zeigen wo der Hammer hängt, oder hängen könnte…manche hier könnten sowas vielleicht mal gebrauchen, damit die Nase etwas tiefer kommt.


@-scope-

na, der Humor gefällt mir schon, die Überheblichkeit die drin verpackt ist geht für jemanden mit viel technischer Erfahrung in Ordnung. Phantasie oder das unmögliche zu denken ist halt eher was für Freaks und Wissenschaftler, Künstlernaturen eben. Noch was am Rande, auch wenn Du’s für Schleimerei halten solltest: das technische Urteil über die anständige Bauqualität von AVM-Geräten, dass Du vor Jahren zwischen den Zeilen ins Forum gestreut hattest, hat seinerzeit als stummer Mitleser meine Kaufentscheidung nicht völlig unbeeinflusst gelassen.


@ pelmazo

nur eins: wenn Dein gelegentlich ehrabschneidender Ton nicht immer wieder durchbräche, hätte ich auch im anderen Thread längst mehr Lust verspürt auf einen Dialog. Psychologisierende Antworten zu lesen, die Deine vermeintlichen Erkenntisse über meine Kindheit, meine Anekdoten, oder meinen Größenwahn thematisieren finde ich zwar manchmal lustig, auf Dauer macht mir aber anderes mehr Vergnügen.

Phantasie oder das unmögliche zu denken ist halt eher was für Freaks und Wissenschaftler, Künstlernaturen eben

Ich habe keinen Zweifel daran, dass du ein Hifi-Freak auf (noch)vergleichsweise niedriger Ebene bist. Du hälst dich an irgendwelchen fiktiven oder aufgebauschten Nichtigkeiten fest, die dann zur Diskussion gestellt werden.

Vergleichbar mit dem stolzem Bericht in einem Sportwagenforum, über einen angebundenen Fuchsschwanz an der Autoantenne.

Ob du hingegen ein Künstler bist, kann ich nicht beurteilen. Eine "Kunst" sind deine kleinen Basteleien sicher nicht.

Und dann war da ja noch der Wissenschaftler. Das muss man in diesem Fall wohl nicht weiter kommentieren....oder?

kammerklang schrieb:

„Was mich halt so stutzig macht ist dass alle drei Werte um etwa den selben Faktor besser geworden sind, obwohl bei keinem der drei Werte eine Verbesserung zu erwaten war.“ Damit legst Du den Finger genau in eine wunde Stelle. Ich habe nämlich, um hier überhaupt Ernst genommen zu werden, die Verbesserung der Kanaltrennung untertrieben, weil ich mir die gefundenen Werte selbst nicht geglaubt habe: vor dem OP-Tausch kam ich auf etwa 63dB, was sich mit den Messungen der STEREO (60dB) gut deckt, danach hörte ich die genannten mir suspekten 82dB. Ich habe diese Verbesserung von knapp 20dB einfach für zu unglaubwürdig gehalten, und hatte schon damit gerechnet, dass jemand der den normalen Wert des A2 kennt mich für übergeschnappt hält.

Hast Du denn danach mal zurückgetauscht und verifiziert, dass dann die gleichen Werte wie vorher vorliegen? Die Ursachen könnten ja auch ganz woanders liegen...

kammerklang schrieb:

nicht die Theorie ist falsch, sondern das Verständnis oder die Vorstellungen einiger ziemlich selbstbewusster Foristen.

Genau. Jetzt bleibt nur noch daß wir uns einigen wer das wohl ist.

Es wird irgendeine oder mehrere handfeste physikalische Ursachen geben, da gibt’s für mich gar keinen Zweifel (Ich habe diesen Punkt oft genug betont, weshalb es auch ein Mißverständnis oder Schelmerei ist, mir Größenwahn zu unterstellen – den könnte man eher bei denen vermuten, die Glauben IHR Verständnis der Theorie und der Zusammenhänge schlössen meine Ergebnisse kategorisch aus )

Sagen wir ganz einfach: Es wird irgendeine Ursache geben. Ob sie physikalischer Natur ist halte ich nicht für erwiesen, so sicher Du Dir hier auch sein magst. Ganz banale Meßfehler passieren gelegentlich sogar absoluten Koryphäen, und das würde ich nicht in die Kategorie "physikalische Ursache" packen wollen.

Angesichts Deiner doch sehr improvisierten "Meßmethode" finde ich es schon ziemlich bemerkenswert daß Du von Meßfehlern so kategorisch nichts wissen willst daß Du in jedem Absatz versuchen mußt Deinen Diskussionsgegnern übersteigerte Absolutaussagen unterzuschieben die sie so nicht gemacht haben.

vor dem OP-Tausch kam ich auf etwa 63dB, was sich mit den Messungen der STEREO (60dB) gut deckt, danach hörte ich die genannten mir suspekten 82dB. Ich habe diese Verbesserung von knapp 20dB einfach für zu unglaubwürdig gehalten, und hatte schon damit gerechnet, dass jemand der den normalen Wert des A2 kennt mich für übergeschnappt hält. Verunsichert habe ich diese Differenz (unnötigerweise?) kleinergeschrieben, als ich sie gehört habe.

Na also, Du überlegst Dir ja tatsächlich ob Meßwerte glaubwürdig sind oder nicht. Dann müßtest Du ja prinzipiell verstehen und akzeptieren können daß ich das gleiche tue. Wobei ich im vorliegenden Fall den Vorteil habe auf eine praktisch und theoretisch weit größere Erfahrung zurückgreifen zu können. Aber irgendwie bringst Du es fertig daraus den Vorwurf der Voreingenommenheit zu basteln.

Dabei ist Dein Meßergebnis sowohl in der geschönten als auch in der originalen Version einfach unglaubwürdig. Was wohl Mania dazu sagen würde wenn man behauptete sein Gerät habe im Originalzustand nur gut 60dB Kanaltrennung? Wenn das stimmte wäre das ein geradezu jämmerlicher Wert, so wenig praktische Relevanz für die Musik das auch immer haben mag. Ich denke so etwas könnte er nur schwer mit seiner Entwicklerehre vereinbaren.

Ich bin mir völlig sicher daß eine seriöse Messung ganz andere Werte hervorbringen würde.

Die Datenblättern von 134 und 627 nennen fürs Spannungsrauschen (für 10kHz jeweils pro /Wurzel Hz) 5,6 – 4,5nV beim 627 und 8nV beim 134, (Stromrauschen liegt bei 2,5 bzw. 3fA) . Keine Ahnung was man da überschlägig rechnen kann, aber die Werte liegen „nur“ um etwa 360 bis 440 bzw. 250mal besser als die 2uV, die Du nennst. Ich weiß nicht was dieser Abstand bedeutet, aber im Tausendstelpromillebereich wie hier irgendjemand schrieb liegt das alles nicht.

Du kannst das ganz offensichtlich noch nicht einmal ansatzweise beurteilen. Wenn Du zwei voneinander unabhängige Rauschquellen hast, die beide zu einem Nutzsignal dazu kommen, dann kann man in der Praxis den Anteil der schwächeren Rauschquelle vernachlässigen, wenn ihr Pegel um mehr als etwa 3dB unterhalb des Pegels der stärkeren Quelle liegt. Ein Faktor 2 wären schon 6dB.

Wenn man von einem maximalen Pegel von etwa 2V ausgeht, wie das für typische CD-Signale gilt, dann würden die von Soundscape erwähnten 2µV Rauschen einem Signal-Rausch-Abstand von ca. 120dB entsprechen, also gut 20dB besser als der von der CD selbst durch die 16 bit Wortlänge vorgegebene Wert. Das heißt der 10kOhm-Widerstand fällt gegenüber dem Quantisierungsrauschen bei weitem nicht ins Gewicht.

Wie man dem Datenblatt des OPA134 schon ohne Rechnerei entnehmen kann, ist sein Eingangsrauschen im Audiobereich bei 1,2µV, also noch unter dem eines 10kOhm-Widerstandes. Das heißt daß das Rauschen des OpAmp sogar noch unbedeutender ist als das bereits unbedeutende Widerstandsrauschen. Die Grenze ist hier ganz klar das Quantisierungsrauschen, und zwar mit weitem Abstand. Ein noch rauschärmerer OpAmp wie der OPA627 kann in dieser Disziplin keinerlei Vorteil ausspielen.

nur eins: wenn Dein gelegentlich ehrabschneidender Ton nicht immer wieder durchbräche, hätte ich auch im anderen Thread längst mehr Lust verspürt auf einen Dialog. Psychologisierende Antworten zu lesen, die Deine vermeintlichen Erkenntisse über meine Kindheit, meine Anekdoten, oder meinen Größenwahn thematisieren finde ich zwar manchmal lustig, auf Dauer macht mir aber anderes mehr Vergnügen. :)

Ich würde sagen diesen Ton hast Du von Anfang an mitgeprägt. Ich sehe nicht ein warum ich mir kommentarlos die immer wieder völlig unnötigerweise eingestreuten Seitenhiebe auf die angebliche Engstirnigkeit der Techniker gefallen lassen soll und mich dann noch maßregeln lassen soll. Ich würde daher empfehlen daß Du erst einmal vor der eigenen Tür kehrst, deine eigene Überheblichkeit auf ein angemessenes Maß zurück schraubst, und Dich um eine sachliche Diskussion bemühst, die ohne eine Herabwüdigung von etabliertem Wissen auskommt, ohne das Du keine funktionierenden Audiogeräte zur Verfügung hättest.

kammerklang schrieb:

Die Datenblättern von 134 und 627 nennen fürs Spannungsrauschen (für 10kHz jeweils pro /Wurzel Hz) 5,6 – 4,5nV beim 627 und 8nV beim 134, (Stromrauschen liegt bei 2,5 bzw. 3fA) . Keine Ahnung was man da überschlägig rechnen kann, aber die Werte liegen „nur“ um etwa 360 bis 440 bzw. 250mal besser als die 2uV, die Du nennst.

OPA 627: 4,5nV* Wurzel(Hz) => bei 20KHz Bandbreite: 636nV Effektive Rauschspannung
OPA 134: 8nV* Wurzel(Hz) => bei 20KHz Bandbreite: 1131nV

Effektive Rauschspannung:
Widerstandsrauschen: Wurzel(4*K*T*R*delta_f)
K = Bolzmannkonstante 1,38*10^-23 J/K
T = Temperatur (Kelvin)
R = Widerstand (Ohm)
delta_f = Bandbreite (Hz)

Für einen 10kOhm Widerstand bei (unrealistischen) 25°C und 20KHz Bandbreite : 1815nV

Für einen 10kOhm Widerstand bei (realistischen) 45°C und 20KHz Bandbreite : 1875nV (ändert nicht viel)

Für einen 22kOhm Widerstand bei (realistischen) 45°C und 20KHz Bandbreite : 2780nV

Für einen 47kOhm Widerstand (Durchaus üblicher beschaltungswert in der HiFi-Technik) bei (realistischen) 45°C und 20KHz Bandbreite : 4064nV

nimmt man nun die "günstigen" 1875nV für einen 10kOhm-Widerstand und kombiniert diese mit dem OPA134, so erhält man eine effektive Rauschspannung von 2190nV, bei einem OPA 627 kommt man dagen auf geringfügig bessere 1980nV oder als Verhältniss ausgedrückt: 0,88 dB besser.

Das nur als beispielrechnung - für eine konkrete aussage müsste man den Schaltplan des CDP zur Hand haben.

kammerklang schrieb:

Auch Anstiegsrate und Bandbreite des 627 sind etwa doppelt so gut wie beim 134.

Das mit der Slewrate ist auch vollkommen unbedeutend - üblicherweise arbeiten die OPAs in den CDP nur als Impedanzwandler bzw. Spannungs/Strom-Konverter. Da reichen rechnerisch Slewraten <1MHz aus.

Hi

Angeregt durch einige Beiträge und besonders die konstruktiven Hinweise von Soundscape9255 habe ich herumgestöbert und kurz versucht mich selbst ein wenig schlauer zu machen. Wieweit die folgenden Überlegungen relevant sind mögen andere beurteilen, mir scheint jedenfalls, dass meine gehörten Unterschiede nicht im Gegensatz zur Physik stehen, wie es einige aus der Technikerfraktion hier immer noch behaupten wollen.

1.Die von Soundscape angeführte Formel berücksichtigt nur das thermische Rauschen, es gibt weitere Rauschanteile (wie z.B. Schrotrauschen), für eine vollständige Beschreibung des OP Rauschverhaltens müßte neben dem Spannungsrauschen auch das Stromrauschen berücksichtigt werden. Da der 627 hier ebenfalls besser liegt und die zusätzlichen Einflüsse sich bei etwa 10% des Spannungsrauschens zu bewegen scheinen, dürfen wir die nach dem Logarithmus des Spannungsquotienten berechneten 0,88dB Gewinn also guten Gewissens auf 1dB aufrunden.

2.Zusätzlich müßte man auch die effektiven Widerstände an den Eingängen des OPs kennen. Bei den von Soundscape angenommenen 10kΩ oder höher versinkt das OP-Rauschen dort zwar im dominierenden Widerstandsrauschen aber bei Widerständen unterhalb von 8kOhm kann umgekehrt das OP-Rauschen viel größer werden als das Widerstandsrauschen. Wenn man bei 300Ω misst, erfasst man den OP-Rauschanteil fast maximal, der nun gut dreimal über dem Widerstandsrauschanteil liegt. In der Bedienungsanleitung zu meinem Verstärker heißt es, dass der Eingangspufferverstärker die angelieferten Musiksignale niederimpedant und damit immun gegen Störungen oder Übersprechen macht. Es ist also sehr möglich, dass der OP-Rauschanteil dann weit genug steigt, auch wenn ich keine konkrete Zahlenangaben dazu habe. Was heißt das für die Praxis? Das hier vorgebrachte Forderung die Rauschmessungen bei 10kΩ zu machen ist fehl am Platz. Wenn ein Techniker also zum Beweis, dass ein OP-Tausch nichts bringen kann, seinen unterschiedslosen Messungen bei 10kΩ anführte kann man darauf hinweisen, dass möglicherweise in der konkreten mehrstufigen Verschaltung die 8kΩ deutlich unterschritten werden und der berechnete Gewinn akustisch durchschlägt.

3.Wenn also ein OP den Rauschabstand um 1dB verbessern könnte, wieviel könnten ihn dann insgesamt drei OPs pro Kanal verbessern? Da das von der Beschaltung abhängen dürfte, wovon ich keine Ahnung habe, kann ich nur spekulieren, vielleicht darf man a la Fehlerfortpflanzungsgesetz schätzen, dass 2dB mindestens drin sind, oder sogar eher mehr?

4.Ich hatte erwähnt, dass ich nicht nur im CD, sondern auch im Verstärker die OPs getauscht habe, und zwar zunächst nur dort. Nach dem mir beim normalen Hören die Verbesserung auffiel, habe ich auch den Tausch auch im CD durchgeführt und hatte danach den Eindruck, dass die hörbare weitere Verbesserung geringer ausfiel als beim Verstärker. Es besteht also Grund zu der Annahme, dass die Beschaltung im Verstärker den für den CD abgeschätzten Gewinn von womöglich mehr als 2dB noch übertriftt (vielleicht weil die OPs hier nicht nur als Spannungs- oder Impedanzwandler eingesetzt sind?). Da ich erst nach Tausch aller OPs meine „Hörmessungen“ an der Kombination von CD und Verstärker gemacht habe, scheinen mir, alles zusammengenommen, die gehörten 8-10dB Gesamtgewinn pro Kanal und die demzufolge doppelt so gute Kanaltrennung von knapp 20dB durchaus plausibel und im Rahmen des physikalisch Möglichen.

5.Wenn diese Überlegungen die Technikerfraktion immer noch nicht überzeugen können, die aufgrund ihrer Praxis von vornherein messbare Effekte in dieser Größenordnung ausgeschlossen haben, kann sie ihre „Engstirnigkeit“ (um ein Wort pelmazos zu gebrauchen) oder ihren strikten Widerstand ja mal fachlich begründen. Bis das nicht geschieht glaube ich eher, dass eine typische deformation professionelle zugeschlagen hat,(hier: Rauschabstände sind bei 10kΩ zu messen) vor deren Tücken wohl keiner gefeit ist und die einen zu leicht zur Überheblichkeit verleitet.


Viele Grüße!

PS.: Ich habe meinen Beitrag nachträglich korrigiert, da ich in einem Diagramm des OP-Datenblatts irrtümlich die Einheiten verwechselt hatte und statt Ω von Hz ausgegangen war.

2.Was heißt das für die Praxis? Das hier vorgebrachte Forderung die Rauschmessungen bei 10kHz zu machen ist fehl am Platz,

Ägypten? Singapur? Wo ist mein Baldrian?

Wenn ein Techniker also zum Beweis, dass ein OP-Tausch nichts bringen kann, seinen unterschiedslosen Messungen bei 10kHz anführte

Aua....Wer (ausser mir) fragt sich gerade : "was mach´ich hier eigentlich" ?

Da kommt so´n "Heini" vorbei, der sich in den letzten 12 Stunden ein paar Wikipediaartikel durchgelesen hat, und erzählt "den Anderen" , was sie in den letzten 20 Jahren falsch gemacht haben.

SCHMERZ!

Wenn man bei 300Hz misst, oder wie ich bei 315Hz hört, erfasst man den OP-Rauschanteil fast maximal, der nun gut dreimal über dem Widerstandsrauschanteil liegt

Ah? Singapur! Möglichwerweise auch etwas südlicher.

scheinen mir, alles zusammengenommen, die gehörten 8-10dB Gesamtgewinn pro Kanal und die damit doppelt so gute Kanaltrennung von knapp 20dB durchaus plausibel

Gestern damit Kanal plausibel dazu in darüber!
Das ist zumindest mein Eindruck.

hier: Rauschabstände sind bei 10kHz zu messen)

Das war tatsächlich nicht ganz korrekt. Sie werden normgerecht bei 9,4 Khz gemessen und beziehen sich nach IEC 224-4 immer auf 14 Zentimeter. Ausnahmen gibt es da nur gegen Abend.

kammerklang schrieb:

1.Die von Soundscape angeführte Formel berücksichtigt nur das thermische Rauschen, es gibt weitere Rauschanteile (wie z.B. Schrotrauschen), für eine vollständige Beschreibung des OP Rauschverhaltens müßte neben dem Spannungsrauschen auch das Stromrauschen berücksichtigt werden. Da der 627 hier ebenfalls besser liegt und die zusätzlichen Einflüsse sich bei etwa 10% des Spannungsrauschens zu bewegen scheinen, dürfen wir die nach dem Logarithmus des Spannungsquotienten berechneten 0,88dB Gewinn also guten Gewissens auf 1dB aufrunden.

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht falsch. Es ist zwar offenbar eine völlig aussichtsloses Unterfangen, zumindest bei Dir, aber vielleicht profitiert ja jemand Anderes von den Antworten:

Wie groß die Einflüsse des Stromrauschens sind hängt von der Quellimpedanz ab und kann daher nicht so pauschal beziffert werden wie Du angibst. Je niedriger die Quellimpedanz wird desto geringer werden die Einflüsse des Stromrauschens und desto höher die des Spannungsrauschens. Du kannst ja mal spaßeshalber ausrechnen welche Quellimpedanzen es bräuchte, damit bei den beiden OpAmp-Modellen beide Rauscheinflüsse gleich stark sind. Vielleicht lernst Du dabei ja tatsächlich etwas Nützliches.

Schrotrauschen und Stromrauschen haben in dieser Form nichts miteinander zu tun. Schrotrauschen setzt zwar Stromfluß voraus, aber die Angabe des Stromrauschens im Datenblatt ist ein Äquivalenzmaß, das unabhängig ist vom konkreten Rauschmechanismus.

Egal was Du hier noch aufrundest, die Rauschwerte beider OpAmps liegen so weit unterhalb der durch die Quelle und ihr Quantisierungsrauschen vorgegebenen Werte daß es irrelevant ist. Auch in Bezug auf die von Dir "gemessenen" Werte sollte das völlig klar sein.

2.Zusätzlich müßte man auch die effektiven Widerstände an den Eingängen des OPs kennen. Bei den von Soundscape angenommenen 10kΩ oder höher versinkt das OP-Rauschen dort zwar im dominierenden Widerstandsrauschen aber bei Widerständen unterhalb von 8kOhm kann umgekehrt das OP-Rauschen viel größer werden als das Widerstandsrauschen.

Auch hier ist die ganze Betrachtung sinnlos, denn schon bei 10kOhm ist das OpAmp-Rauschen um mehr als 20dB besser als nötig, und damit irrelevant. Ein paar dB mehr machen es nur noch irrelevanter. Und nochmal: Die von Dir "gemessenen" Werte sind himmelweit von diesen Betrachtungen entfernt. Eine Erklärung für das was Du beobachtet haben willst ist das noch nicht einmal im Ansatz.

3.Wenn also ein OP den Rauschabstand um 1dB verbessern könnte, wieviel könnten ihn dann insgesamt drei OPs pro Kanal verbessern? Da das von der Beschaltung abhängen dürfte, wovon ich keine Ahnung habe, kann ich nur spekulieren, vielleicht darf man a la Fehlerfortpflanzungsgesetz schätzen, dass 2dB mindestens drin sind, oder sogar eher mehr?

Nein, es sind 1,54dB. Wenn es dreimal dieselbe Schaltung ist.

Da ich erst nach Tausch aller OPs meine „Hörmessungen“ an der Kombination von CD und Verstärker gemacht habe, scheinen mir, alles zusammengenommen, die gehörten 8-10dB Gesamtgewinn pro Kanal und die demzufolge doppelt so gute Kanaltrennung von knapp 20dB durchaus plausibel und im Rahmen des physikalisch Möglichen.

Nein, es ist aus den erwähnten Gründen so unplausibel daß man es getrost ausschließen kann.

„Egal was Du hier noch aufrundest, die Rauschwerte beider OpAmps liegen so weit unterhalb der durch die Quelle und ihr Quantisierungsrauschen vorgegebenen Werte daß es irrelevant ist“

Das stimmt einfach nicht. (Ebenso wenig wie so manch andere Deiner pauschalen Behauptungen an anderen Stellen, die Du immer wieder gerne aufstellst, um möglichst bald in Deinem Sinn das Kind aus dem Bad schütten zu können und die ich deshalb meist unkommentiert lasse.) Näheres zum OP-Rauschen unter: http://www.elektronikinfo.de/strom/op_rauschen.htm
Sollte mich aber nicht wundern, wenn Du auch da im Handumdrehen die Irrelevanz der angeführten Berechnungen daherbehaupten würdest. Muß man nicht Ernst nehmen.

„Auch hier ist die ganze Betrachtung sinnlos, denn schon bei 10kOhm ist das OpAmp-Rauschen um mehr als 20dB besser als nötig, und damit irrelevant. Ein paar dB mehr machen es nur noch irrelevanter“

Stimmt genauso wenig, ein Blick in die Datenblätter der OPs zeigt, dass unterhalb von etwa 8kΩ das OP-Rauschen der dominierende Faktor wird und damit die Beschaltung des OPs sowie sein Rauschverhalten für den Rauschabstand des Ausgangs relevant werden. Wer sich lieber selbst überzeugen will, bevor er pauschalen falschen Behauptungen Glauben schenkt schaut sich die Diagramme „VOLTAGE NOISE vs SOURCE RESISTANCE“ an, aus deren Kurven das hervorgeht. Unterhalb etwa 400Ω ist der Einfluß des OP-Rauschens dreimal höher als der des Quellwiderstandes, was vielleicht sogar zu etwas mehr als den berechneten 1dB Unterschied führen kann. ( Die Ausgangsimpedanz des 134 liegt übrigens bei 10Ω also um 45Ω niedriger als die 55Ω des 627er, die des CD-Spielers liegt bei 75Ω )

Rauscharme Grüße