Kaufempfehlung Hifi-Kabel

ruedi01 schrieb:

...gut, dann eben 1,5 mm²... Gruß RD

Ja, und vor allem keine Litze

frohnck schrieb:

braunschweiger35 schrieb: ..und schon sind wir von der - objektiv evtl. nachvollziehbaren - mechanischen Qualität von Kabeln in die Ecke "ich habe aber gehört das es besser klingt!" gerutscht. Und das ist - objektiv - nicht mehr nachvollziehbar. was gibt es Objektiveres, als das, was man selbst hört?

Klugscheissermodus: EIN.
Was du selbst hörst ist subjektiv, nicht objektiv.
Klugscheissermodus: AUS
Was ich meine ist: Du unterziehst die Verkabelung deiner Anlage damit einem nicht in allen Details (Randbedingungen: Geräte, Boxen, Aufstellung, Raumakustik, CD's, Verkabelung usw.) nachvollziehbaren Test. Das Testergebnis ist die subjektive Bewertung deines Klangerlebnisses. Jemand anderes würde selbst unter annähernd vergleichbaren Bedingungen evtl. zu einem anderen Ergebnis kommen. Deshalb nützt es nicht unbedingt etwas, wenn ich sage "meine Klabel klingen toll".

Gruß,
Carsten

habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird ?
an den kontaktflächen wird das gold abgerieben, da die auflageschicht sehr dünn ist. und schon ist es an diesen stellen essig mit korrosionschutz und besserer leitfähigkeit.

premiumhifi schrieb:

habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird ? an den kontaktflächen wird das gold abgerieben, da die auflageschicht sehr dünn ist. und schon ist es an diesen stellen essig mit korrosionschutz und besserer leitfähigkeit.

.....das konnte ich bisher noch nicht feststellen......

Bei Massiv-Gold-Steckern wird nichts abgerieben.

Johnny__Footballhero schrieb:

Bei Massiv-Gold-Steckern wird nichts abgerieben. ;)

wie teuer sind die ?

Memory1931 schrieb:

premiumhifi schrieb: habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird ? an den kontaktflächen wird das gold abgerieben, da die auflageschicht sehr dünn ist. und schon ist es an diesen stellen essig mit korrosionschutz und besserer leitfähigkeit. .....das konnte ich bisher noch nicht feststellen...... :.

schau mal genau hin. riefen drauf ?

Wenn ich das lese: Meine Kabel klingen toll!

Ein Kable soll das Signal unverfälscht vom AMP/AVR zur Box leiten, nichts anderes.

Kurz, kein Eigenklang nur Transport.

premiumhifi schrieb:

habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird ? an den kontaktflächen wird das gold abgerieben

Ulkigerweise schaffen es Hersteller von prof. Steckverbindern, sie so zu vergolden, daß sie auch nach -zig Steckzyklen noch vergoldet sind. Die meisten PC-Kabel haben heute vergoldete Steckkontakte, deinen Angaben zufolge ist das alles Unsinn und schon beim ersten Mal abgerieben. Ob das stimmt, kannst du mit einem Blick auf eines deiner PC-Kabel überprüfen.

Vielleicht hörst du ja mit dem Billigkabel nur den Eigenklang des Kabels, und den Klangunterschied den du mit einem 4000€ Kabel hörst ist nicht der Eigenklang des teuren Kabels, sondern der reine Transport?

Johnny__Footballhero schrieb:

Ich schließe mich mal Hifi-Toms Empfehlung an. Atlas-Kabel! Bei den Kabelklang Hörern beliebt, preislich absolut im Rahmen und somit auch von Nichtkabelklang-Hörern akzeptiert. Also das Beste aus beiden Lagern. Da kannst du nichts verkehrt machen. :D

Stimmt, ich finde sie von der Verarbeitung her ideal, vom "Klang" her unauffällig (also nichts hinzudichtend, nichts weglassend, absolut geeignet also), preislich absolut im Rahmen und optisch auch noch ansprechend.
Ansonsten kann ich - wenn es dennoch zu teuer sein sollte - noch Cordial empfehlen. Die gibt's bei z.B. Thomann für wenig mehr Geld als Baumarktkabel kosten, haben solide Neutrik-Stecker mit anständigem Sitz und sind sehr flexibel.
Bei LS-Kabeln tendiere ich zu günstigen Modellen von Cordial (ebenfalls Thomann) oder - sollte es etwas mehr kosten dürfen - dem nett anzusehenden und immernoch preislich ansprechenden Kimber 4PR, alternativ gibt's auch hier tolle Qualität aus dem Hause Atlas.
Von Sommer bin ich abgekommen, nachdem Cordial mir die Qualität der Einsteiger-Sommer-Strippen für deutlich weniger Geld anbieten kann. Und bei den höherpreisigen Sommer-Cables werde ich sowieso das Gefühl nicht los, dass die Firma auf einen Zug springen will, den sie eigentlich garnicht bedienen kann (Epilogue, Stratos, Quadra Blue usw.). Da finde ich die Preis-Leistung jedenfalls bestenfalls fragwürdig!

mroemer1 schrieb:

Ein Kable soll das Signal unverfälscht vom AMP/AVR zur Box leiten, nichts anderes. Kurz, kein Eigenklang nur Transport.

Durch den Transport kann theoretisch auch eine Signalverfälschung entstehen (Stichworte: Induktivität, Widerstand,...).
Die für den Hifi-Anwender einzig relavante Frage ist doch aber: Kann ich diese "Verfälschung" auch wirklich HÖREN? MESSEN kann man Sie natürlich...

WinfriedB schrieb:

premiumhifi schrieb: habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird ? an den kontaktflächen wird das gold abgerieben Ulkigerweise schaffen es Hersteller von prof. Steckverbindern, sie so zu vergolden, daß sie auch nach -zig Steckzyklen noch vergoldet sind. Die meisten PC-Kabel haben heute vergoldete Steckkontakte, deinen Angaben zufolge ist das alles Unsinn und schon beim ersten Mal abgerieben. Ob das stimmt, kannst du mit einem Blick auf eines deiner PC-Kabel überprüfen.

an den stellen wo zu mindest mehrfach gesteckt werden muss, sind auch riefen zu erkennen.

Johnny__Footballhero schrieb:

Vielleicht hörst du ja mit dem Billigkabel nur den Eigenklang des Kabels, und den Klangunterschied den du mit einem 4000€ Kabel hörst ist nicht der Eigenklang des teuren Kabels, sondern der reine Transport? ;)

märchen !

4000,- Euro Kabel????

Klar lohnt sich bei allen Anlagen bis 6000.- Euro"!!!

Und seit wann gibts HMS im Baumarkt?

braunschweiger35 schrieb:

mroemer1 schrieb: Ein Kable soll das Signal unverfälscht vom AMP/AVR zur Box leiten, nichts anderes. Kurz, kein Eigenklang nur Transport. Durch den Transport kann theoretisch auch eine Signalverfälschung entstehen (Stichworte: Induktivität, Widerstand,...). Die für den Hifi-Anwender einzig relavante Frage ist doch aber: Kann ich diese "Verfälschung" auch wirklich HÖREN? MESSEN kann man Sie natürlich...

Was bei schlechten Kabeln vorkommen kann sind Übersprechungen, die hörst du.

premiumhifi schrieb:

an den stellen wo zu mindest mehrfach gesteckt werden muss, sind auch riefen zu erkennen.

Dann hast Du einfach nur Schrott gekauft. Selbst meine Billig-Cordials sind nach bestimmt 100 Steckzyklen noch tadellos in Ordnung. Von den teureren Kabeln in meinem Fundus möchte ich dabei garnicht erst schreiben.
Riefen hatte ich bislang nur bei allerbilligstem Beipackmüll, den man nichtmal richtig von der Länge her auf die Bedürfnisse anpassen konnte.

Johnny__Footballhero schrieb:

Was bei schlechten Kabeln vorkommen kann sind Übersprechungen, die hörst du.

Nee Johnny, die hörst Du, die höre auch ich, aber ob ER es hört...?!?

1210-Fan schrieb:

Johnny__Footballhero schrieb: Was bei schlechten Kabeln vorkommen kann sind Übersprechungen, die hörst du. Nee Johnny, die hörst Du, die höre auch ich, aber ob ER es hört...?!? ;)

Na wenn ihr die hört habt ihr wohl einfach schlechte Kabel



Wahrscheinlich zu oft auf den Fußboden geschmissen(Klangprobe)

Nee Johnny, die hörst Du, die höre auch ich, aber ob ER es hört...?!?

Du bist nicht in der Lage 1dB Frequenz-Peaks wahrzunehmen (der Mensch ist allgemein dazu nicht in der Lage) willst uns jetzt aber einen vom Übersprechen erzählen? Geh...

@ HiLogic

Arbeitest du mit Logic?

braunschweiger35 schrieb:

Klugscheissermodus: EIN. Was du selbst hörst ist subjektiv, nicht objektiv. Klugscheissermodus: AUS Was ich meine ist: Du unterziehst die Verkabelung deiner Anlage damit einem nicht in allen Details (Randbedingungen: Geräte, Boxen, Aufstellung, Raumakustik, CD's, Verkabelung usw.) nachvollziehbaren Test. Das Testergebnis ist die subjektive Bewertung deines Klangerlebnisses. Jemand anderes würde selbst unter annähernd vergleichbaren Bedingungen evtl. zu einem anderen Ergebnis kommen. Deshalb nützt es nicht unbedingt etwas, wenn ich sage "meine Klabel klingen toll".

Hi Carsten,
mein Test bezieht sich auf den Vergleich 3er Kabel unter den gleichen Bedingungen (mehrere Stunden immer wieder umgestöpselt). Dabei konnte ich objektiv Unterschiede zwischen den Kabeln hören. Das LS3 zeigte sehr kurz gefasst z.B. mehr Präzision im Bass (man hörte z.B. den Anschlag ein großen Trommel viel deutlicher, als bei den anderen Kabeln - und genau so klingt der Anschlag auch echt!), die Höhen (z.B. bei Chorgesang) klangen unaufdringlicher, einfach natürlicher, entspannter - und damit für mich auch "echter", wenn ich es mit einem Live-Gesang vergleiche; das LS3 hatte viel mehr Räumlichkeit - eben wie eine echte Bühne, usw.

Ganz klar: Subjektiv ist nun die Wertung, dass das LS3 u.a. wegen der o.g. Eigenschaften (für mich) besser ist! Aber woran soll man sich mit einer Bewertung orientieren, wenn nicht an möglichst natürlichem und echtem Klang?

Logisch, der Vergleich fand nur an meiner Anlage in meinem Wohnzimmer mit meinen CDs/DVDs/SACDs statt. Vielleicht würde der Vergleich unter anderen Bedingungen, andere Klangunterschiede hervorbringen. Daher kann ich mich nur wiederholen: nicht dem Rat anderer oder irgendwelcher Vergleichstest blind vertrauen und auf die theoretische Herleitung der Klangunterschiede (oder Nicht-Unterschiede) anhand der technischen Eigenschaften schei**en, sondern sich SELBST an der eigenen Anlage/im eigenen Umfeld ein Urteil über andere Geräte bilden. Dabei darauf achten, erst mal objektive Unterschiede festzustellen und diese erst am Schluss zu bewerten. Amen.

Viele Grüße
Frank

P.S.: ich hatte meine "Anacondas" übrigens kostenlos zum Testen zu Hause (war ein Gebrauchtkauf). Die Abmachung lautete: zurückschicken oder bezahlen. Ich musste nicht lange überlegen...

Arbeitest du mit Logic?

Habe ich mal. Das war allerdings bevor es von Apple gekauft und nur noch exklusiv für MAC Hardware angeboten wurde.

Dann kommst du aus der Musikbranche? Und du hattest auf der Bühne noch nie Probleme mit Übersprechen mit einem schlechten Klinkenkabel?

Und du hattest auf der Bühne noch nie Probleme mit Übersprechen mit einem schlechten Klinkenkabel?

Musikbranche ist wieder etwas anderes... Im PA Bereich war ich eine Zeit lang unterwegs. Und in der Tat hatten wir dort NIE Probleme mit Übersprechen. Du wirfst gerade verschiedene Dinge in einen Topf.

Sachgerecht heisst das Stichwort. Von einem schlechten Klinkenkabel war hier bisher keine Rede. Solange Du ein sachgerechtes Kabel verwendest (und ja, die gibts bereits für 30€ und "klingen" exakt so wie welche für 300€) gibts auch kein Übersprechen.

frohnck schrieb:

Dabei darauf achten, erst mal objektive Unterschiede festzustellen und diese erst am Schluss zu bewerten. Amen.

Hallo Frank,
ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass man bei einem Vergleichstest, den man nicht "doppelt blind" durchführt keine objektive Bewertung vornehmen kann, gebe dir aber trotzdem Recht: Selber probieren ist angesagt!
Ich will keinem seine Meinung bzgl. Kabelklang absprechen. Allerdings sollten die Kabelklanghörer auch entsprechend gelassen damit umgehen, wenn ihre Meinung über die Möglichkeit Unterschiede zweier Kabel eindeutig zuordnen zu können nicht von allen geteilt wird. Daran hapert es manchmal, habe ich den Eindruck...

Gruß,
Carsten

HiLogic schrieb:

Sachgerecht heisst das Stichwort. Von einem schlechten Klinkenkabel war hier bisher keine Rede. Solange Du ein sachgerechtes Kabel verwendest (und ja, die gibts bereits für 30€ und "klingen" exakt so wie welche für 300€) gibts auch kein Übersprechen.

Was Anderes sage ich ja auch nicht. Ich empfinde die Beipackkabel halt als wenig sachgerecht, aber ich sehe, dass wir unsere Meinung auf relativ ähnlicher Ebene haben.
Übersprechen habe ich tatsächlich schon miterleben müssen, allerdings nur und ausschließlich bei dem billigsten Baumarkt-Beipack-Kram, den man nun wirklich nicht als ernsthaftes Kabel bezeichnen und einsetzen kann. Schon die absolut mangelhafte Anpassbarkeit an die wirklich erforderliche Länge (vergossene Stecker, ultradünne Leiterkäbelchen,...) verwehren einem ja die maßgenaue Konfektionierung. Sowas kann ich neben vielen anderen Punkten keinesfalls als sachgerecht bezeichnen. Tut mir leid. Muss ich jetzt wirklich gehen?

Sowas kann ich neben vielen anderen Punkten keinesfalls als sachgerecht bezeichnen. Tut mir leid. Muss ich jetzt wirklich gehen?

Natürlich nicht

braunschweiger35 schrieb:

Ich will keinem seine Meinung bzgl. Kabelklang absprechen. Allerdings sollten die Kabelklanghörer auch entsprechend gelassen damit umgehen, wenn ihre Meinung über die Möglichkeit Unterschiede zweier Kabel eindeutig zuordnen zu können nicht von allen geteilt wird. Daran hapert es manchmal, habe ich den Eindruck...

ich weiß ja nicht, ob du damit mich gemeint hast, aber ich kann dir versichern, ich bin extrem gelassen

Mir ist es auch relativ egal, ob jemand meine subjektiven Klangunterschiede (sofern sie mal auftreten) teilt oder nicht.
Als "Kabelklanghörer" würde ich mich nicht direkt bezeichnen, aber auch nicht als Nicht-Kabelklanghörer.
Die Unterschiede, die ich bislang vernahm, waren alles irgendwelche "Extremkonstruktionen", bei ähnlich gebauten Kabeln wird's mit den Unterschieden schon sehr schwierig und läuft gewiss viel auf der Autosuggestions-Schiene.
Mir egal, ich geb eh nicht viel Geld für sowas aus!

frohnck schrieb:

ich weiß ja nicht, ob du damit mich gemeint hast (..)

Wie kommst du darauf? Ich hatte den Eindruck fehlender Gelassenheit eher allgemein...
Witzigerweise erhitzt dieses Thema die Gemüter hier ja regelmäßig - deutlich mehr als andere Themen.

1210-Fan schrieb:

Als "Kabelklanghörer" würde ich mich nicht direkt bezeichnen, aber auch nicht als Nicht-Kabelklanghörer.

Ja was denn nun? Hörst du eine Verbesserung durch teure/"bessere" Kabel oder nicht? Da gibt doch nur ein ja oder nein.

1210-Fan schrieb:

bei ähnlich gebauten Kabeln wird's mit den Unterschieden schon sehr schwierig und läuft gewiss viel auf der Autosuggestions-Schiene.

Da stimmt ich zu!
Mein Fazit: Jedem das Kabel, was er verdient!

Mein Fazit: Jedem das Kabel, was er verdient.

Endlich mal die Sache auf den Punkt gebracht.

braunschweiger35 schrieb:

1210-Fan schrieb: Als "Kabelklanghörer" würde ich mich nicht direkt bezeichnen, aber auch nicht als Nicht-Kabelklanghörer. Ja was denn nun? Hörst du eine Verbesserung durch teure/"bessere" Kabel oder nicht? Da gibt doch nur ein ja oder nein.

Eben nicht, denn wie schon gesagt: bei ähnlich aufgebauten Kabeln höre ich keine Unterschiede (egal, ob der Meter nun 50 Cent oder 500 Euronen kostet), aber bei irgendwelchen "Spezialkonstruktionen" kann man schon Unterschiede heraushören. Ob das jetzt im Sinne des "Ideals" ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Da verbiete ich mir jegliche Aussage (und nutze selbst "nur" standard-aufgebaute Käbelchen).

Oder anders gesagt: ob ich nun ein RG 213 oder ein NF 214 von Oelbach vor mir liegen hab, das werde ich nicht heraushören können. Wenn man nun aber noch ein NordOst, Kimber und - wie hießen die komischen Dinger gleich? - DMS (?) hinzuzieht, wird es mit dem Heraushören vermutlich einfacher.

Eine Verbesserung durch teure Kabel blieb mir also verwehrt, eine Veränderung durch anders konstruierte Kabel habe ich aber schon wahrnehmen können. Was nu?

habt ihr schon mal überlegt was mit eurer schönen vergoldung passiert, wenn zum ersten mal gesteckt wird? an den kontaktflächen wird das gold abgerieben, da die auflageschicht sehr dünn ist. und schon ist es an diesen stellen essig mit korrosionschutz und besserer leitfähigkeit.

Es ist zwar im Prinzip schon darauf geantwortet worden, aber genau deshalb ist es wichtig nicht die absolute Billigschiene zu nehmen, denn da kann so etwas tatsächlich passieren. Bei den erwähnten Herstellern, auch bei den günstigsten Sommer Kabeln ist mir so etwas noch nie passiert.

braunschweiger35 schrieb:

ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass man bei einem Vergleichstest, den man nicht "doppelt blind" durchführt keine objektive Bewertung vornehmen kann, gebe dir aber trotzdem Recht: Selber probieren ist angesagt! Ich will keinem seine Meinung bzgl. Kabelklang absprechen. Allerdings sollten die Kabelklanghörer auch entsprechend gelassen damit umgehen, wenn ihre Meinung über die Möglichkeit Unterschiede zweier Kabel eindeutig zuordnen zu können nicht von allen geteilt wird. Daran hapert es manchmal, habe ich den Eindruck...

Es hapert im allgemeinen an der Toleranz anders gearteter Meinungen, nicht nur bei Kabeln. Da die Raumakustik, die gesamte Kette einschließlich Mensch u. seiner individuellen Wahrnehmungsfähigkeit von Fall zu Fall höchst unterschiedlich ist, ist es doch völlig klar, daß es zu unterschiedlichen Meinungen kommen wird. Warum also immer die endlosen Diskussionen, Anfeindungen anders gearteter, denkender, wahrnehmender, fühlender Menschen. Das war jetzt ganz allgemein gesprochen, also auf niemanden speziell gemünzt.

Hifi-Tom schrieb:

Es hapert im allgemeinen an der Toleranz anders gearteter Meinungen, nicht nur bei Kabeln. Da die Raumakustik, die gesamte Kette einschließlich Mensch u. seiner individuellen Wahrnehmungsfähigkeit von Fall zu Fall höchst unterschiedlich ist, ist es doch völlig klar, daß es zu unterschiedlichen Meinungen kommen wird. Warum also immer die endlosen Diskussionen, Anfeindungen anders gearteter, denkender, wahrnehmender, fühlender Menschen. Das war jetzt ganz allgemein gesprochen, also auf niemanden speziell gemünzt. :prost

Danke!

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Es hapert im allgemeinen an der Toleranz anders gearteter Meinungen, nicht nur bei Kabeln. Da die Raumakustik, die gesamte Kette einschließlich Mensch u. seiner individuellen Wahrnehmungsfähigkeit von Fall zu Fall höchst unterschiedlich ist, ist es doch völlig klar, daß es zu unterschiedlichen Meinungen kommen wird. Warum also immer die endlosen Diskussionen, Anfeindungen anders gearteter, denkender, wahrnehmender, fühlender Menschen. Das war jetzt ganz allgemein gesprochen, also auf niemanden speziell gemünzt. :prost

Ist dieser Beitrag eine Frechheit und als Provokation gemeint oder einfach nur Naiv? Man muss es sich einmal vorstellen: Da werden in einem Forum BTs gemacht, die dafür entsprechenden Grundlagen inklusive der physikalischen immer und immer wieder erklärt; man kommt immer und immer wieder zu einem ähnlichem Ergebniss (was ja auch im Rahmen der BTs empirisch verifiziert wurde), und dann kommen immer wieder irgendwelche Goldöhrchen, die versuchen das nächste Haar in der Suppe zu finden, warum das alles nicht sein kann. Jetzt ist es halt die "gesamte Kette einschließlich Mensch und seiner individuellen Wahrnehmungsfähigkeit", und wenn man auf die Fakten verweist, dass trotz aller unterschiedlicher Faktoren dann doch bisher kein Kabelklang nachgewiesen wurden konnte, dann ist man halt ein A......ch, dass halt einfach keine Toleranz für anders geartete Meinungen hat - So einfach ist das. Und dieses Gelaber muss man sich von jemadem gefallen lassen, der wahrscheinlich noch den gößten Teil der Ladenmiete dadurch aufbringt, dass er dieses unsägliche Geschwätz in seinem Laden noch zum besten gibt und sich dort die Kunden wir um den Heiland persönlich sammeln.

Kobe

Hallo!

Tja, Hifi-Tom ist halt Händler und vertritt seine eigenen geschäftlichen Interessen.


Das ist jetzt meine Meinung und ich verlange das diese toleriert wird!
Jedweden Widerspruch kann ich nur als komplette Intoleranz gegenüber meiner Meinung und als persönliche Anfeindung werten.


Grüße,
Argon

Hallo Kobe,

genau solche Beiträge wie den Deinen meinte ich mit mangelnder Toleranz, wobei Du Dich dann noch auf die Ebene der persönlichen Anfeindung begeben muß, warum auch immer. Hast Du das wirklich nötig.

Ein paar Bemerkungen zum Thema Blindtest. Alle Blindteste werden unter bestimmten Bedingungen gemacht u. gelte nur für diejenigen, die sie durchgeführt haben od. sich einem solchen unterzogen haben. ( By the way, hast Du selber schon einen gemacht?) Wenn ich z.B. zw. 2 Kabeln, Lautsprechern, Verstärkern od. was auch immer keinen Unterschied höre, heißt das noch lange nicht, daß es der gesamten Menschheit so geht u. die ebenfalls keinen Unterschied hört. Eine Verallgemeinerung ist unzulässig! Und Es gibt keine durchgeführten Blindteste, die eine näheren wissenschaftlichen Begutachtung standhalten würden.

Es wurde hier mal ein Blindtest (Wiener Blindtest) veröffentlicht, wo ein Herr Gemkov bei Netzkabeln im ersten Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige hatte u. im 2. Durchgang von 10 Versuchen 6 richtige hatte. Eine gute Quote, berücksichtigt man die durchschnittliche statistische Fehlerrate, Streß, Konzentrationsprobleme u. sonstiges. Die Vorgaben des Testes waren aber so, daß er von 10 Versuchen 9 richtig haben müßte, sonst wäre er durchgefallen. Völliger Blödsinn! Aber auch dieser gemachte Blindtest hat keine wissenschaftl. Relevanz. Und dann ist auch noch gar nicht klar, wie der einzelne Mensch auf Verblindung reagiert, das Auge gehört mit zur Wahrnehmung u. hilt gehörtes, gerochenes einzuordnen u. zu kategorisieren. Bei Schlag den Raab gab es mal einen Blindtest, wo jeder Proband verblindet durch seinen Geruchssinn verschieden Lebensmittel erkennen mußte. Raab schaffte von 15 Versuchen einen richtigen Treffer. Sein Kontrahent von 3-4 Versuchen 3-4 richtige Treffer. Jeder Geruch kam Herrm Raab bekannt vor, aber er schaffte es nicht, verblindet diesen zuzuordnen. Ich würde sagen, daß viele User hier auch bei Lautsprecherblindvergleichen keine wissenschaftlich signifikante Trefferquote erzielen würden u. das obwohl es unstrittig ist, das zw. Lautsprecher signifikante Klangunterschiede bestehen.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du nach eigenen gemachten Erfahrungen für Dich zu dem Schluß kommst daß Du keine Unterschiede hörst, aber hör auf Dich auf irgend welche Erfahrungen Teste 3. Personen zu beziehen u. dann anderen ans Zeug flicken zu wollen.

Tja, Hifi-Tom ist halt Händler und vertritt seine eigenen geschäftlichen Interessen. Das ist jetzt meine Meinung und ich verlange das diese toleriert wird! Jedweden Widerspruch kann ich nur als komplette Intoleranz gegenüber meiner Meinung und als persönliche Anfeindung werten.

Also von Dir hätte ich jetzt schon etwas mehr erwartet, als diese billige Rethorik, da muß ich schon ein wenig mit dem Kopf schütteln.

Hallo Tom!

Hifi-Tom schrieb:

Tja, Hifi-Tom ist halt Händler und vertritt seine eigenen geschäftlichen Interessen. Das ist jetzt meine Meinung und ich verlange das diese toleriert wird! Jedweden Widerspruch kann ich nur als komplette Intoleranz gegenüber meiner Meinung und als persönliche Anfeindung werten. Also von Dir hätte ich jetzt schon etwas mehr erwartet, als diese billige Rethorik, da muß ich schon ein wenig mit dem Kopf schütteln. :prost

Na, na, na, jetzt mal nicht intolerant werden.

Ich glaube aber du hast verstanden was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

Wenn immer und überall auf Toleranz gepocht wird, bleibt eine sinnvolle Diskussion und damit verwertbare Informationen auf der Strecke.

Ab und an mal ein Blick in die Rubrik HiFi-Wissen würde viel mehr bringen als ständig neue "Erfahrungsberichte".
Da kann man auch sehr schön nachlesen wann und unter welchen Umständen Kabel zu klanglichen Veränderungen führen können. Ob man das dann wirklich so will oder nicht eher auf anderem Wege sinnvoller an sein Ziel kommt kann man dann für sich entscheiden.

Einfach nur jede noch so abstruse "Erfahrung" zu tolerieren hilft interessierten Neulingen aber nicht wirklich weiter.


Grüße,
Argon

Ich glaube aber du hast verstanden was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. Wenn immer und überall auf Toleranz gepocht wird, bleibt eine sinnvolle Diskussion und damit verwertbare Informationen auf der Strecke. Ab und an mal ein Blick in die Rubrik HiFi-Wissen würde viel mehr bringen als ständig neue "Erfahrungsberichte". Da kann man auch sehr schön nachlesen wann und unter welchen Umständen Kabel zu klanglichen Veränderungen führen können. Ob man das dann wirklich so will oder nicht eher auf anderem Wege sinnvoller an sein Ziel kommt kann man dann für sich entscheiden.

Hallo Argon,

so langsam erkenne ich Dich wieder, somit nimmt auch wieder meine Toleranz bezügl. Deiner Meinung zu. Mit dem oben geschriebenen bin ich durchaus einverstanden.

Einfach nur jede noch so abstruse "Erfahrung" zu tolerieren hilft interessierten Neulingen aber nicht wirklich weiter.

Aber, in diesem Falle hier hat doch der Neuling mit der Studioschiene von Sommer Cable u. den Atlas Kabeln, sowie den Goldkabeln verwertbare Informationen bekommen. Darum gehts doch aber gar nicht. Es geht doch viel mehr darum, das es beim Thema Kabel u. nicht nur dort, zwangsweise immer zu Streitereien kommt, weil sich verschiedene Lager mit verschiedenen Überzeugungen, vorgefasten u. zum Teil angelesenen Meinungen, immer wieder in die Quere kommen u. das ist doch vollkommen unnötig. Es gibt keine wissenschaftlich gültigen, relevanten Untersuchungen zum Thema Klangunterschieden zw. Kabeln, CD-Playern od. Verstärkern. Warum also immer wieder sich gegenseitig die Köpfe einhauen.

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Es gibt keine durchgeführten Blindteste, die eine näheren wissenschaftlichen Begutachtung standhalten würden.

Doch gibt es. Mit den selben Ergebnissen. Nur nicht von "Hobbyisten" durchgeführt.

Eine Verallgemeinerung ist unzulässig!

Eine Verallgemeinerung ist so lange zulässig, bis das Gegenteil überprüf- und wiederholbar bewiesen wurde.

Und dann ist auch noch gar nicht klar, wie der einzelne Mensch auf Verblindung reagiert, das Auge gehört mit zur Wahrnehmung u. hilt gehörtes, gerochenes einzuordnen u. zu kategorisieren.

Das "Auge" hat damit gar nichts zu tun. Es geht nur um das Nichtwissen, was gerade spielt.

Bei Schlag den Raab gab es mal einen Blindtest, wo jeder Proband verblindet durch seinen Geruchssinn verschieden Lebensmittel erkennen mußte. Raab schaffte von 15 Versuchen einen richtigen Treffer. Sein Kontrahent von 3-4 Versuchen 3-4 richtige Treffer. Jeder Geruch kam Herrm Raab bekannt vor, aber er schaffte es nicht, verblindet diesen zuzuordnen.

Aber unterscheiden (Dies riecht anders als Jenes) hätte er sie sicherlich können. Und nur darum ging es bisher. Bis zu einer "Bewertung" ist es bisher ja nie gekommen, da man ja schon an der Erkennung eines (angeblichen) Unterschieds gescheitert ist.

Es gibt keine wissenschaftlich gültigen, relevanten Untersuchungen zum Thema Klangunterschieden zw. Kabeln, CD-Playern od. Verstärkern. Warum also immer wieder sich gegenseitig die Köpfe einhauen.

Und wieder die Unwahrheit: Anselm Goertz, Stiftung Warentest, Audio, AES....

Leider Vieles davon nicht frei zugänglich.

Grüsse aus OWL

kp

Es wurde hier mal ein Blindtest (Wiener Blindtest) veröffentlicht, wo ein Herr Gemkov bei Netzkabeln im ersten Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige hatte u. im 2. Durchgang von 10 Versuchen 6 richtige hatte

Falsch... Ich glaube du solltest den Test nochmal lesen

Es gibt keine durchgeführten Blindteste, die eine näheren wissenschaftlichen Begutachtung standhalten würden.

Falsch. ABX und Doppelblindtests sind die einzigen Wissenschaftlich anerkannte Testmethoden, da sie subjektivität vollkommen ausschließen.

das Auge gehört mit zur Wahrnehmung u. hilt gehörtes, gerochenes einzuordnen

WOW, das Argument habe ich noch nie gehört. Mal was neues...

Bei Schlag den Raab gab es mal einen Blindtest, wo jeder Proband verblindet durch seinen Geruchssinn verschieden Lebensmittel erkennen mußte. Raab schaffte von 15 Versuchen einen richtigen Treffer. Sein Kontrahent von 3-4 Versuchen 3-4 richtige Treffer.

Vielleicht hatte Raab leichten schnupfen? Abgesehen davon Irrelevant und spricht durchaus FÜR den Blindtest. Er hat nämlich bewiesen, dass man Geruch trotz verblindung zuordnen kann. Selbst wenn beide versagt hätten, wäre der BT immernoch nicht aus dem rennen. Es geht nämlich darum unterschiede zu erkennen. Zuordnen ist etwas anderes.

Seltsamerweise hat im Blindtest aber noch NIE irgendjemand irgendwas gehört! Wenns so einfach ist, woher kommt dann die Resistenz einen BT durchzuführen?

Ich habe kein Problem damit, wenn Du nach eigenen gemachten Erfahrungen für Dich zu dem Schluß kommst daß Du keine Unterschiede hörst, aber hör auf Dich auf irgend welche Erfahrungen Teste 3. Personen zu beziehen u. dann anderen ans Zeug flicken zu wollen

Egal. Ich möchte BEWEISE für den hier ständig geredeten Unsinn. Handfeste Beweise. Das lapidare "Ich hörs doch" toleriere ich in der Tat nicht.

HiLogic schrieb:

Es wurde hier mal ein Blindtest (Wiener Blindtest) veröffentlicht, wo ein Herr Gemkov bei Netzkabeln im ersten Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige hatte u. im 2. Durchgang von 10 Versuchen 6 richtige hatte Falsch... Ich glaube du solltest den Test nochmal lesen

Stimmt, Du hast Recht, ich habe die Reihenfolge verwechselt, im ersten Durchgang waren es nur 6 Richtige u. im 2. dann 8 Richtige.

Ich zitiere aus dem Test:

Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer.

HiLogic schrieb:

Egal. Ich möchte BEWEISE für den hier ständig geredeten Unsinn. Handfeste Beweise. Das lapidare "Ich hörs doch" toleriere ich in der Tat nicht.

Ist doch ganz einfach, jeder der es möchte, kann doch seinen eigenen Blindtest machen, ich würde aber anraten mehrere zu machen, die werden mit Sicherheit nicht immer gleich ausfallen.

Hallo,

Ist doch ganz einfach, jeder der es möchte, kann doch seinen eigenen Blindtest machen, ich würde aber anraten mehrere zu machen, die werden mit Sicherheit nicht immer gleich ausfallen.

Stimmt, der Zufall streut sehr breit.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Hallo Kobe, genau solche Beiträge wie den Deinen meinte ich mit mangelnder Toleranz, wobei Du Dich dann noch auf die Ebene der persönlichen Anfeindung begeben muß, warum auch immer. Hast Du das wirklich nötig.

Nun, wir haben Meinungsfreiheit. Meinungen werden auf der Basis von Fakten gebildet. Also, kommen wir zu den Fakten:

Es wurde hier mal ein Blindtest (Wiener Blindtest) veröffentlicht, wo ein Herr Gemkov bei Netzkabeln im ersten Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige hatte u. im 2. Durchgang von 10 Versuchen 6 richtige hatte. Eine gute Quote, berücksichtigt man die durchschnittliche statistische Fehlerrate, Streß, Konzentrationsprobleme u. sonstiges. Die Vorgaben des Testes waren aber so, daß er von 10 Versuchen 9 richtig haben müßte, sonst wäre er durchgefallen. Völliger Blödsinn! Aber auch dieser gemachte Blindtest hat keine wissenschaftl. Relevanz.

Wenn man sich diese 'Meinung' mal ansieht: "Die Vorgaben des Testes waren aber so, daß er von 10 Versuchen 9 richtig haben müßte, sonst wäre er durchgefallen. Völliger Blödsinn!" erkennt man, dass du sicher nicht viel von diesem Thema verstanden hast. Es wurde sich VOR dem Test darauf verständigt, auf ein alpha bzw. Fehler 1. Art von 5% zu testen, und das entspricht eben den von dir zitierten Vorgaben, sprich 9 von 10 (wie das mit der Statistik (sprich: einem Binomialtest) funktionert, ist übrigens hier erklärt worden; soviel zum schönen Thema 'wissenschaftl. Relevanz'.

Und dann ist auch noch gar nicht klar, wie der einzelne Mensch auf Verblindung reagiert, das Auge gehört mit zur Wahrnehmung u. hilt gehörtes, gerochenes einzuordnen u. zu kategorisieren.

Wenn ich das hier lese, und du schreibst von "Und dann ist auch noch gar nicht klar, wie der einzelne Mensch auf Verblindung reagiert, das Auge gehört mit zur Wahrnehmung" dann hast du von dem Thema Blindtest ja ungefähr gar keine Ahnung - Der Testperson wurden in diesem Fall ja nicht die Augen verbunden, so ein Quatsch.

Alle Blindteste werden unter bestimmten Bedingungen gemacht u. gelte nur für diejenigen, die sie durchgeführt haben od. sich einem solchen unterzogen haben. ( By the way, hast Du selber schon einen gemacht?) Wenn ich z.B. zw. 2 Kabeln, Lautsprechern, Verstärkern od. was auch immer keinen Unterschied höre, heißt das noch lange nicht, daß es der gesamten Menschheit so geht u. die ebenfalls keinen Unterschied hört. Eine Verallgemeinerung ist unzulässig!

Nun, ich bin kein ausgebildeter Physiologe, aber die Physiologie kommt ja zu den Ergebnissen, dass die (in diesem Fall) Fähigkeiten des Gehörs (der anderen Sinne natürlich auch) bei verschiedenen Menschen zwar nicht gleich, aber vergleichbar sind - Nicht umsonst kann man bspw. den hörbaren Frequenzgang angeben. Dass es Möglich wäre, dass es Menschen gibt, die bspw. einen Unterschied von 1 dB bei 20 kHz wahrnehmen können, welcher seine Ursache im 'Klang' (also der schlechten Übertragung) eines Kabels hat, ist sicher nicht auszuschließen (zudem es ja unmöglich ist, die nicht-existenz dieser Person zu beweisen). Das aber jeder den Unterschied sofort hört, wie man u.a. in diesem Forum ständig lesen kann, ist doch unrealistisch. Davon abgesehen, dass diese besagte Person noch nirgendwo gefunden würde, und wenn sie gefunden worden wäre hätte man in der einschlägigen Presse sicher was davon gehört.
Nun, nur anhand dieser Punkte sollte dir klar sein, dass du zwar eine Meinung hast, diese aber dummerweise nicht viel wert sein kann, da du die Fakten gar nicht kapieren kannst. Überhaupt halte ich das für falsch verstandene Toleranz; Toleranz kann es ja nicht sein, jede Meinung zu dulden, der irgendein Halbwissen zu Grunde liegt, gerade was die mathematischen 'Fakten' angeht, die ja auf jeden Fall logisch nachvollziebar sind.
Vielleicht wäre es besser, nicht soviel Raab zu schauen und den als Referenz zu zitieren, sondern sich mal in die einschlägige Literatur einzulesen. Ich kann an dieser Stelle nur die Literatur aus dem Fachgebiet empfehlen, von dem ich auch Ahnung habe, also wäre dies zum schönen Thema Statistik und die 'Nichtparametrische statistische Methoden', Verlag de Gruyter von Herbert Büning und Götz Trenkler sind sicher ihr Geld wert.
Danach können wir dann ja 'diskutieren'.

Gruß Kobe

Stimmt, der Zufall streut sehr breit.

Ja, oder auch die mangelnde, Konzentrationsfähigkeit, die statistische Fehlerrate.... Herr Gemkov hat dies aber unter all diesen Gesichtspunkten erstaunlich gut hinbekommen u. das bei einem Vergleich zw. Netzkabeln.

Gude!

kptools schrieb:

Hallo, Ist doch ganz einfach, jeder der es möchte, kann doch seinen eigenen Blindtest machen, ich würde aber anraten mehrere zu machen, die werden mit Sicherheit nicht immer gleich ausfallen. Stimmt, der Zufall streut sehr breit.

Und vor allem: Testet man (wie hier in den Foren) auf ein alpha von 5%, dann bestehen 5% auch noch - Wir wären verloren.

Gruß Kobe

braunschweiger35 schrieb:

frohnck schrieb: ich weiß ja nicht, ob du damit mich gemeint hast (..) Wie kommst du darauf? Ich hatte den Eindruck fehlender Gelassenheit eher allgemein... Witzigerweise erhitzt dieses Thema die Gemüter hier ja regelmäßig - deutlich mehr als andere Themen.

Moin Carsten,

nachdem ich unter deinem Thread ein bisschen weitergelesen habe, versteh ich was du meinst Du hast es quasi prophezeit...

Gelassene Grüße
Frank