Kabelklang etc. aus "Yamaha A-S1000 oder A-S2000?"

Hüb' schrieb:

Das ist nicht richtig. Statistisch gesehen ist diese "Trefferquote" bei der geringen Anzahl von Durchgängen problemlos durch die statistische Fehlerwahrscheinlichkeit erklärbar.

Die gleiche statistische Fehlerwahrscheinlichkeit kann man auch bei höherer Durchgangszahl erzielen, es hängt schlicht davon ab, ob der Betrachter sie für _ausreichend_ niedrig hält. Denn, wie früher erläutert, ist die Entscheidung für eine Signifikanzschwelle selbstverständlich subjektiv resp. willkürlich.

Da aber für sensorische Tests ein übliches Kriterium SL=0.05 ist, kann man die erzielten Wahrscheinlichkeiten mit diesem Kriterium vergleichen; für den von Hifi-Tom angesprochenen Gemkow-Test lauteten die Ergebnisse:
8/10 (P=0.055)

und bei

14/20 (P=0.058)

Allerdings muss die Frage erlaubt sein, worum keine empirischen Belege erbracht werden, wenn diese so leicht zu erbringen sind, wie es die Befürworter derart fraglicher Produkte (die komplette "Fach-"Presse, weite Teile des "Fach-"Handels sowie die Hersteller selbst) postulieren. Das sollte SEEEHR nachdenklich stimmen...

"SEEEHR nachdenklich" muß es eigentlich nicht stimmen, denn vernünftige Testergebnisse zu erzielen ist schon ziemlich aufwendig, aber es mag als Indiz dafür dienen, daß mögliche Unterschiede nicht "markerschütternd" sind.

Wie lautet denn bislang die Antwort auf die Frage, weshalb ein Hersteller gesteigerte Anstrengungen in Sachen kontrollierter Tests unternehmen sollte?

Verkaufsförderung? Scheidet vermutlich aus, da die meisten "Kabelklanggegner" es wahrscheinlich sowieso nicht glauben; siehe z.B. dein Argument mit der Fehlerwahrscheinlichkeit.
Da grundsätzlich jedes Testergebnis mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit behaftet ist, es also keine endgültige Testergebniswahrheit geben kann, stellt sich die Frage, wie hoch das Signifikanzniveau denn sein muß.

Und, würdest du danach sofort neue, teure Kabel kaufen, wenn ein entsprechendes Ergebnis vorläge?

Bei den jetzt schon "Kabelklanghörern" würde es auch nicht zu vermehrtem Absatz führen, denn die hören sich auch schon ohne Testergebnis die Kabel an und entscheiden dann über den Kauf.

Als Beispiel mag die Firma wireworld dienen, die die Blindtestidee lange Jahre propagierte, auch entsprechende Hilfsgeräte wie Umschaltboxen und ähnliches anbot; das hat mitnichten dazu verholfen, daß diese Firma bei den sog. Objektivsten irgendwie besser "ankam" .

@ baerchen.aus.hl ,

es ist leider nicht richtig, daß aus elektrotechnischer Sicht ein Klangunterschied nach Austausch der Kabel unmöglich ist.

Caspari hätte sich einfach öfter an Einstein orientieren sollen (salopp, "mach es so einfach wie möglich, aber nicht einfacher")

BTW, anderen einfach so den "Dick-und-Doof-Test" zu empfehlen ohne auf die zahlreichen Risiken hinzuweisen, auch in diesem zu fehlerhaften Ergebnissen zu kommen, kann ebenfalls nicht als Beispiel umfassender Beratung dienen.

Gruß

@Moe78

Grade nochmal die Kurve bekommen, da haben sicherlich schon einige Holzohren (mich eingeschlossen ) die Beile geschärft, als sie die ersten Worte gelesen haben.


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Na super, fehlt noch Kobe und dann könnt ihr wieder lustige Tabellen mit verschiedenen Signifikanzniveaus aufstellen und raten wer was falsch gerechnet hat....

baerchen.aus.hl schrieb:

Das Glaube ich nicht....

Nun wegen eines Oehlbach NF 1 für 30 Euro würde ich auch nicht vor Gericht ziehen.... wenn es aber um ein paar 100 euro gehen oder z.B. um ein Kabel wie das Nordost Valhalla (4000 Euro) würde ich meine Rechtschutzversicherung schon bemühen....

Moe78 schrieb:

Ich muss zugeben, dass mich teure Kabel auch anmachen - allerdings nur rein optisch.

Da gegen ist ja auch nichts zu sagen. Wenn ein Kabel wie das erwähnte Valhalla als Statussymbol beworben würde und einer meint sich da aus diesem Grund leisten zu müssen... bitte schön.... wenn es aber mit Argumenten der Klangverbesserung verkauft wird ist das für mich, wie schon gesagt, schlicht Betrug....

es ist leider nicht richtig, daß aus elektrotechnischer Sicht ein Klangunterschied nach Austausch der Kabel unmöglich ist.

Sicherlich gibt es Ausnahmefälle in denen andere Kabel etwas ändern können, aber das impliziert noch lange nicht, dass man viel Geld für "gute" Kabel hinlegen muss, das ist eben jener Trugschluss dem viele Kabelklnagfetischisten erliegen... Um z.b. den Kabelsignalweg zu enstören brauchts keine 30000endfach verdrillten Silberlitzen, sondern evtl. einen einfachen Mantelstromfilter..... Dabei geht es jedoch um klar nachweisbare Störquellen und nicht einen "luftigeren Klang" mit "mehr Schmelz".

Wie lautet denn bislang die Antwort auf die Frage, weshalb ein Hersteller gesteigerte Anstrengungen in Sachen kontrollierter Tests unternehmen sollte?

Na jakob, wieder mal in Sachen indirekter Kabelwerbung unterwegs?

Kontrollierte Tests wären von Herstellern und Vertrieb solcher Voodooartikel ebenso "gewünscht", wie es Studien über die gesundheitlichen Risiken des Rauschens für die Tabakindustrie wären.

Verkaufsförderung? Scheidet vermutlich aus, da die meisten "Kabelklanggegner" es wahrscheinlich sowieso nicht glauben; siehe z.B. dein Argument mit der Fehlerwahrscheinlichkeit.

Pffft....Wofür steht denn das "es" ? Für positive Testergebnisse? Dein Sinn für Humor lässt zu wünschen übrig.

Überwachte Tests, mit ordentlicher Auswertung, also fernab von dem was du mal veröffentlicht hast, oder dieser Studiotest zu bieten hatte, darf man getrost als Harakiri bezeichnen.

Und, würdest du danach sofort neue, teure Kabel kaufen, wenn ein entsprechendes Ergebnis vorläge?

Warum denn gleich wieder mti der Preiskeule herumfuchteln? Sollten es nicht lediglich die zur "Kette" passenden Kabel sein, unabhängig vom Kaufpreis, der sich ohnehin hohem Anteil nicht im Produkt, sondern als Bares in der Kasse der Händler wiederfindet?

Bei den jetzt schon "Kabelklanghörern" würde es auch nicht zu vermehrtem Absatz führen, denn die hören sich auch schon ohne Testergebnis die Kabel an und entscheiden dann über den Kauf.

So ist es....Sogar Kettenaucher pfeiffen auch auf Krebs und Siechtum....Die Sucht lässt die Bedenken schrumpfen.

es ist leider nicht richtig, daß aus elektrotechnischer Sicht ein Klangunterschied nach Austausch der Kabel unmöglich ist.

Aha! Erzähl doch mal.

Peace, Freunde, peace...

Es ist ja richtig, dass meßtechnisch nichts gegen Klingeldraht spricht. Aber dass das psychoakustische Erleben komplexer ist als ein paar Formeln aus der Elektrotechnik, ist doch auch klar. Ansonsten würden wir alle mit einem 30,- EUR Küchenradio hören, das wäre vom Standpunkt der objektiven akustischen Informationsvermittlung genauso gut.

Ich habe volles Verständnis und Respekt für Leute, die sich ein Valhalla kaufen. Selbst wenn ein gehöriger Schuß Placebo-Effekt dabei sein mag: wenn sie damit zufrieden sind, warum nicht? Und auch den Händler zu beschimpfen halte ich für unpassend. Er verkauft eben das, was die Leute möchten. Wer es nicht kaufen will, soll es lassen.

"es ist leider nicht richtig, daß aus elektrotechnischer Sicht ein Klangunterschied nach Austausch der Kabel unmöglich ist. "

Kabel "mit Kästchen" und/oder anderen passiven Bauteilen sind doch sicherlich von der Annahme ausgenommen?

Es ist ja richtig, dass meßtechnisch nichts gegen Klingeldraht spricht. Aber dass das psychoakustische Erleben komplexer ist als ein paar Formeln aus der Elektrotechnik, ist doch auch klar. Ansonsten würden wir alle mit einem 30,- EUR Küchenradio hören, das wäre vom Standpunkt der ojektiven akustischen Informationsvermittlung genauso gut.

Nein, da es für eine annähernd exakte Reproduktion (darum geht es bei dem ganzen Spiel doch?) des auf der CD hinterlegten Audiosignals es einer stimmigen Lautstprecher- und Raumakustikkonzeption bedarf, da ist es eben nicht mit einem Küchenradio getan...

Zitat AH.:

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitssschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (3) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich (gilt für Schallwandler) (4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (5) die Bedingungen (1) bis (4) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

Da ist es eben ganz sicher nicht mit einem Küchenradio getan. Das lässt sich soweit alles auch messtechnisch belegen und weitestgehend mit dem Klang(eindruck) korellieren.
Bei Kabeln hört das ganze wieder auf, da reicht es "normale" Kabel zu benutzen, sofern keine Störungen bestehen, denn es ist bis jetzt kein Nachweis gelungen der für Kabelklang im für den Menschen relevanten Bereich spricht. Alles Spekulation...

Jeder sucht sich ja Lautsprecher nach seinem Geschmack aus, aber eben doch meist mit einer bestimmten Vorgabe, der "besseren"/"realistischeren" Wiedergabe. Da kann man schlecht das Küchenradio als Beispiel für gute Stereophoniewiedergabe heranziehen, nur weil die meisten Kabel nicht "klingen"

Ja aber der Punkt ist: es geht nicht nur um das objektiv feststellbare. Das subjektive Erleben gehorcht anderen Gesetzmäßigkeiten als die Physik.

Beispiel: wenn ich weiß, dass das sauteure Valhalla dran ist, gefällt es mir besser. Ergo ist es mir das Geld wert, selbst wenn ich es im Blindtest nicht unterscheiden könnte. Denn zu Hause höre ich ja nicht blind, ich weiß ja dass das Valhalla dran ist und deshalb habe ich meine Freude daran.

(Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: ich habe [leider] kein Valhalla zu Hause, da fehlt mir dann doch das Kleingeld; soll ja nur ein Beispiel sein.)

Beispiel: wenn ich weiß, dass das sauteure Valhalla dran ist, gefällt es mir besser. Ergo ist es mir das Geld wert, selbst wenn ich es im Blindtest nicht unterscheiden könnte. Denn zu Hause höre ich ja nicht blind, ich weiß ja dass das Valhalla dran ist und deshalb habe ich meine Freude daran.

Dagegen sagen die meisten doch nix (mich eingeschlossen)...

Es geht darum eine ziemlich subjektive Sache wie Kabelklang zu "objektivieren"
Wie du so schön gesagt hast, das Auge hört mit und das gibts du ja auch zu

Ok, da kann ich Dir umgekehrt recht geben, dass der objektive Nachweis sicher sehr schwer (wenn nicht unmöglich) ist

Ich habe volles Verständnis und Respekt für Leute, die sich ein Valhalla kaufen

Ich habe sogar vollstes (!) Verständnis für Menschen, die sich handgearbeitete Uhren von Glashütte zulegen, solange sie nicht damit argumentieren, dass ihnen die "genauere Zeit" 75.000 Euro (mehr) wert war.

Denn dafür hätten auch 10 € gereicht.

Absolut einverstanden

Litefor schrieb:

Ja aber der Punkt ist: es geht nicht nur um das objektiv feststellbare. Das subjektive Erleben gehorcht anderen Gesetzmäßigkeiten als die Physik. Beispiel: wenn ich weiß, dass das sauteure Valhalla dran ist, gefällt es mir besser. Ergo ist es mir das Geld wert, selbst wenn ich es im Blindtest nicht unterscheiden könnte. Denn zu Hause höre ich ja nicht blind, ich weiß ja dass das Valhalla dran ist und deshalb habe ich meine Freude daran. (Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: ich habe [leider] kein Valhalla zu Hause, da fehlt mir dann doch das Kleingeld; soll ja nur ein Beispiel sein.)

baerchen.aus.hl schrieb:

Da gegen ist ja auch nichts zu sagen. Wenn ein Kabel wie das erwähnte Valhalla als Statussymbol beworben würde und einer meint sich da aus diesem Grund leisten zu müssen... bitte schön.... wenn es aber mit Argumenten der technisch unmöglichen Klangverbesserung verkauft wird ist das für mich, wie schon gesagt, schlicht Betrug....

Ich glaube gar nicht, das irgendwer davon ausgeht, dass das Kabel aus einer 500,- Box eine 15.000,- Box macht.

Aber: je mehr man investiert, umso mehr fallen Nuancen ins Gewicht, und sei es Optik, Placebo-Effekt, tatsächliche oder auch nur gefühlte Unterschiede im Klang.

Das ist doch in anderen Bereichen genauso: Porsche wirbt nicht damit, dass man schneller von A nach B kommt. IWC wirbt nicht damit, dass die Uhren genauer sind als eine Swatch. Aber wer die Produkte kauft, weiss schon warum...

Nun, eine Uhr von Glashütte könnte mir auf Grund des tollen mechanischen Uhrwerks auch gefallen.... und da jede Uhr ein individuell und manuell angefertigtes Einzelstück ist, ist so ein Teil den Preis auch wert. Eine Uhr von Glashütte gehört aber trotzdem zu den Dingen die man nicht wirklich braucht...

Ich sage ja auch nichts, wenn sich jemand ein bestimmtes Kabel aus "purer Lust" kauft. Ich beleuchte die ganze Zeit nur den technischen Aspekt. Technisch mach ein Nordost Vallhalla, wenn es um die niederfrequente Hifitechnik geht, hörbar nichts besser als z.B. ein Cordial CFU für 7 Euro
http://www.thomann.de/de/cordial_cfu_06_cc.htm und nicht nur nach meiner Meinung wären die 4000 Euro für das Valhalla z.B. in neue Lautsprecher besser investiert....

Litefor schrieb:

Das ist doch in anderen Bereichen genauso: Porsche wirbt nicht damit, dass man schneller von A nach B kommt. IWC wirbt nicht damit, dass die Uhren genauer sind als eine Swatch.

Dann frag ich mich allerdings, wozu man Kabel probehören muß?

... um den Placebo-Effekt zu testen

Das Studiomagazin ist im Textteil nicht 100% ernst zu nehmen. Es ist klar ersichtlich, dass dort persönliche Einstellung zu Herstellern eine Rolle spielt.

Wie bei allen solchen Heften (auch aus dem HiFi-Sektor): Bilder anschauen, Funktionsbeschreibung lesen und Messwerte betrachten. Das ist oft korrekt.

Werden klar belegte Klangfehler beschrieben, ists auch interessant (kommt in Heften selten vor).

Vorhänge, Schwärze, Bühne: als das betrachten, was es ist - Bla, Bla.


Zum Probehören: Das ist eine Zeremonie, mit der Herr Käufer demonstriert, dass er nicht einfach von Herr Verkäufer bequatscht wurde, sondern eigenständig ( ) Urteile fällen kann.

Gruß

Achim

Das Studiomagazin ist im Textteil nicht 100% ernst zu nehmen. Es ist klar ersichtlich, dass dort persönliche Einstellung zu Herstellern eine Rolle spielt.

Nein, genau das tut es eben nicht u. daher wurde auch ganz bewußt auf einen Markentest verzichtet, aber aus Deinen Zeilen spricht leider recht deutl. daß Du nicht wirkl. viel gelesen hast u. den ganzen Test wahrscheinlich sogar überhaupt nicht.

Nur weil nicht jeder mit "deinem" Test und den darin gewonnen Erkenntnissen konform geht, heißt das noch lange nicht jemand hätte ihn nicht gelesen....

Es gibt berechtigte Kritik, die du nicht zu zerstreuen vermagst, auch wenn's dir nicht in den Kram passt.

Ein Unterschied/Verbesserung im Skontobereich ist immer noch angenehmer als nix, damit kann man ja schlecht hausieren gehen...

gruß chohy

Und hätte er auch ins Heft davor und danach geschaut, hätte er erkannt, dass es ein Statement für Vovox war.

@jacob1863

@ baerchen.aus.hl , es ist leider nicht richtig, daß aus elektrotechnischer Sicht ein Klangunterschied nach Austausch der Kabel unmöglich ist.

Nur ist da bis jetzt jeder der dies behauptet hat einen wissenschaftlichen Beweis schuldig geblieben (wobei man eine Nichtexistenz nicht beweisen muss)....

Mal ein Beispiel. Das schon öfter erwähnte Valhalla wird damit beworben, das es das Signal schneller übertragen kann. Nun, das kann durchaus sein in einer Hifikette wäre das aber nur relevant, wenn ein "normales" Cinchkabel die langsamste Stelle des Systems ist, denn die bestimmt die Signalausbreitungsgeschwindigkeit und nicht die schnellste Stelle. Und selbst dann würde es bei Hifitechnik nichts bringen.

Würde es in der Hifikette keine Widerstände geben würde, würde das Signal mit Lichtgeschwindigkeit vom Tonträger zum Lautsprecher fliegen. So beträgt die Signalausbreitungsgeschwindigkeit bei der Signalübertragung vom Tonträger zum Lautsprecher etwa "nur" 60% Lichtgeschwindigkeit (180.000km/s)

Bei der Geschwindigkeit könnte das Signal 4,5mal pro Sekunde um den Erdäquator fliegen. Selbst wenn das Valhala das Signal weniger stark verlangsamt (beschleunigen kann es das Kabel nicht) und die Übertragungsgeschwindigkeit evtl nur auf 62% Lichtgeschwindigkeit sinken würde, reden wir auf der kurzen Strecke zwischen Tonträger und Lautsprecher über Bruchteile von Pikosekunden an Zeitgewinn. Es mag durchaus technische Anwendungen geben bei denen das eine Rolle spielt. Für die Hifitechnik ist das irrelevant.

Warum? Nun, wenden wir uns der letzten Strecke der Signalübertragung zu. Dem Weg des Schalls vom Lautsprecher zum Ohr. Bei etwa 20° C und normalen Luftdruck beträgt die Schallgeschwindigkeit 343m/s Damit ist der Schall rund 3 Millionen mal langsamer als das Licht bei 60% Lichtgeschwindigkeit immer noch rund 1,8 Millionen mal. Wenn man sich jetzt vor die Stereoanlage setzt und die Lautsprecher im Stereodreieck auf den Millimeter genau einmisst und dann während der Musikwiedergabe durch eine andere Person einen Lautsprecher 10cm nach vorne verschieben lässt, hört unser Ohr keinerlei Zeitunterschiede beim Auftreffen des Schalls und das obwohl wir durch die Verschiebung des Lautsprechers unzählige Male mehr in die Übertragungszeit eingegriffen haben als wir es mit jedem Kabel könnten. Für solch feine Unterschiede ist das menschliche Ohr einfach nicht ausgelegt. Da müssten wir in unserem hörbaren Frequenzbereich das Hörvermögen von Fledermäusen haben....

Daher ist das Verkaufsargument das Valhalla könnte durch eine schnellere Signalübertragung ins Klanggeschehen eingreifen nicht haltbar.

Ich habe mir auf einer Messe hier vor Ort mal die Vorführung von Connectaudio (die Nordost vertreiben) mal angetan. Da wurde nicht etwa mit Hilfe eines Umschaltkastens eine Mehrfachverkabelung gefahren, so das man durch direktes Umschalten vergleichen kann. Nein! Unter jedesmal mehrere Minuten langem Geschwaller wurden die Kabel umständlich von Hand umgesteckt. Mit Grund, denn das menschliche Gehirn kann Musikeindrücke im Detail nur extrem kurz speichern. Beim umständlichen Kabeltausch wurde schon immer blumig umschrieben was als nächstes zu hören sein wird... kaum läuft die Musik 5 Sekunden geht der Redeschwall weiter, so nach dem Motto, na was habe ich gesagt, klingt doch toll.... und alle nicken fleißig, auch die die keinen Unterschied hören, denn die trauen sich nicht gegen die restliche Zuhörergruppe zu reden (ich, weil die Veranstaltung nicht sprengen wollte, auch).... gruppendynamische Effekte nennt man das.... irgendwann ist es dann so weit, das man sich tatsächlich Klangunterschiede einbildet und zwar immer genauso wie man es vom Hersteller vorgekaut bekommen hat, denn es wurde ja auch von der Presse bestätigt, na dann muss es ja doch etwas dran sein, ich habe wohl nur schlechte Ohren und dann kauft man es doch, obwohl einem das Gehör sagt es gibt keinen Unterschied. Das grenzt schon an Gehirnwäsche....

Ein weiteres Produkt wurde in der Veranstaltung beworben. Eine super teure Steckerleiste... mal wieder mit dem Argument die verbesserten Masseführung hätte einen positiven Einfluss auf den Klang.... ich wäre am liebsten aufgesprungen und hätte dem Referenten die Leiste um die Ohren gehauen.

Es mag irgendwelche Grauimporte oder asbach uralte Geräte geben auf die es nicht zutrifft, aber nach aktueller VDE Norm (die in Deutschland praktisch Gesetz ist) sind alle beweglichen elektrischen Haushaltsgeräte (zu denen auch die Stereoalage gehört) Geräte der Schutzklasse 2. Geräte der Schutzklasse 2 werden nicht über den Schutzleiter der Hausinstallation geerdet. Die Hersteller werden zu konstruktiven Schutzmaßnahmen ohne Erdung verdonnert. Wo es keinen Massenanschluss gibt, kann die Masseführung einer Steckerleiste auch keinen Klangeinfluss haben.

Selbst wenn ein Masseanschluss da wäre, wäre die Aussage technisch nicht haltbar. Denn um einen Einfluss zu haben, müsste auf der Masse der Steckerleiste ein Musiksignal fließen. Stellt sich die Frage, wie kommt das/ein Musiksignal auf die Masse der Stromzufuhr? Und auf welchen elektrischen Weg könnte es sein, dass dieses Signal dann das Signal zum Lautsprecher beeinflusst? Das ist einfach nur hanebüchen.

Aber mal angenommen es würde tatsächlich ein Musiksignal uaf der Masse der Steckeleiste fließen. Was passiert denn dann? Klingt dann Grönemeyer wie Heino? Natürlich nicht! Wenn auf der Masse der Steckerleiste ein Musiksignal sprich Strom fließt, würde die Hausinstallation in Gestalt der für den Stromkreis zuständigen Sicherung und/oder FI-Schalters die Stromzufuhr kappen und so die Anlage ausschalten.

Somit hat die Masseführung der Steckerleiste dann tatsächlich einen im wahrsten Sinne des Wortes vernichtenden Klangeinfluss , der jedoch nur für die lärmgeplagten Mitbewohner ein positiver Effekt sein wird....

Man muss also kein Elektroingenieur sein, um viele Argumente aus dem Marketing des Hifizubehörs durch einfaches Hinterfragen mit physikalisch technischen Grundwissen aus der Schule als Tinnef zu entlarven....

Trotzdem gehen so viele wider besseren Wissens dem Geschwurbel auf dem Leim..... Physik und Technik 6! Setzen!

Das ganze nur als technische Betrachtung. Wer aus puren "Bock", also aus haptischen oder optischen Gründen solche ja nicht unbdingt häslichen Produkte kaufen möchte und das nötig Kleingeld wirklich über hat, bitte schön.

Nur ist da bis jetzt jeder der dies behauptet hat, einen wissenschaftlichen Beweis schuldig geblieben (wobei man eine Nichtexistenz nicht beweisen muss)....

Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen. Und hier stellt sich auch die Frage was man überhaupt beweisen muß, hat jemand schon mal in wissenschaftlicher Hinsicht Lautsprecherunterschiede bewiesen...., also eine größer angelegte Untersuchung? Wenn ja würde mich diese wissenschaftliche Untersuchung interessieren.

Ich meine jetzt nicht Messungen der Lautsprecher, die gibt es ja zuhauf, wie es auch unterschiedl. Meßdaten zu Kabeln gibt. Ich meine ganz gezielt Auswirkungen der techn. Parameter auf den Klang. Bei Lautsprechern ist es ja unstrittig, daß es Klangunterschiede gibt u. was, wenn nun in einem streng wissenschaftl. Test, Blindtest die einzelnen Probanden in Bezug auf die Trefferquote, also der statistischen Signifikanz versagen, sprich die geforderte Mindesttrefferquote nicht erreichen..., wäre damit bewiesen, daß es keine Unterschiede bei Lautsprechern gibt...? Wohl eher nicht. Es wäre bewiesen, daß der einzelne Proband an seiner Konzentrationsfähigkeit, od. seinem limitierten akustischen Gedächnis, od.....gescheitert wäre, nicht mehr u. auch nicht weniger!

Diese immer wiederkehrenden selbsternannten Wächter der Tugend gehen mir langsam auf den Kecks. Bei dem Thema Hifi handelt es sich in der Regel fast immer um erwachsene Menschen, die nicht gezwungen werden etwas zu kaufen sondern die dies freiwillig tuen. Zumindest bei mir wird keiner in Handschellen zwangsvorgeführt! Jeder halbwegs erwachsene Mensch ist in der Lage sich mit Werbeaussagen zu beschäftigen, diese zu hinterfragen u. zu eigenen Schlüssen zu gelangen.

Technische Meßwerte spiegeln sich sowieso nicht immer in der gehörten Wahrnehmung wieder, die zudem von Fall zu Fall höchst unterschiedl. ausfällt. Wie das Gehirn auf Reize reagiert u. diese verarbeitet ist noch nicht mal im Ansatz erforscht u. auch hier gilt natürl. daß von Fall zu Fall, Mensch zu Mensch das Ergebniss unterschiedl. ausfällt, wie man ja schön immer wieder bei diversen Vergleichen, auch von Lautsprechern, feststellen kann.

Es bleibt also nach wie vor nur eine logische Konsequenz, hinsetzen u. selber ausprobieren, hören. Solange man bei teuren Artikeln diese Möglichkeit eingeräumt bekommt, also das ganze auszuleihen (ohne Leihgebür!) u. bei nicht gefallen wieder zurückgeben zu können, erübrigt sich eigendl. jegliches Geschwurbel darüber.

Chohy schrieb:

Nur weil nicht jeder mit "deinem" Test und den darin gewonnen Erkenntnissen konform geht, heißt das noch lange nicht jemand hätte ihn nicht gelesen.... Es gibt berechtigte Kritik, die du nicht zu zerstreuen vermagst, auch wenn's dir nicht in den Kram passt. Ein Unterschied/Verbesserung im Skontobereich ist immer noch angenehmer als nix, damit kann man ja schlecht hausieren gehen... gruß chohy

Das ist nicht mein Test u. ich bin auch nicht im Studiosektor tätig! Die berechtigte Kritik ist zum größten Teil Nonsens. Ein Gespräch mit Fey u. einzelnen Testteilnehmern gibt darüber auch recht schnell Aufschluß. Es gäbe auch überhaupt keine Kritik, hätte der Test als Ergebnis erbracht, daß es keine Klangunterschiede bei Kabeln gibt. Da nun aber Unterschiede im Skontobereich gehört wurden u. dies dem Weltbild der Kabelklanggegner zuwieder läuft, gibt es eben auch Kritik.

paga58 schrieb:

Und hätte er auch ins Heft davor und danach geschaut, hätte er erkannt, dass es ein Statement für Vovox war.

Ich habe ins Heft davor u. danach geschaut, ja sogar über Vovox mit Fey persönlich gesprochen, wie auch über den Blindtest. Nur von Vovox war hier nie die Rede u. eine Nähe zu Vovox gibt es nicht, wie mir Fey versicherte. Das war purer Zufall. Das Kabel lag da rum, sie haben es ausprobiert u. Unterschiede gehört. Ich habe mir daraufhin die Vovoxkabel mal kommen lassen u. sie selber an meiner Kette ausprobiert. Genau dies rate ich auch jedem, alles andere bringt überhaupt nichts.

baerchen.aus.hl schrieb:

Hüb' schrieb: (...) würde ich dich verklagen, weil Du mir in betrügerischer Absicht ein Produkt verkauft hast, dass die versprochenen technischen Eigenschaften nicht hat.... Da bliebe der einzige Gewinner wohl der Anwalt, der sich darauf einließe - ob seines Honorars. :prost Das Glaube ich nicht....

Da hätte man wohl nur eine Chance, wenn der Händler eine Garantie dafür übernimmt, dass durch das Kabel der Klang physisch verbessert wird. Das macht wohl kein Händler bzw. Hersteller. Oder?

Juristsiches Stichwort "zugesichter Eigenschaft". Aber: Problem des Beweises, dass eine Eigenschaft durch den Händler zugesichert wurde. Schriftlich wird das niemand fixieren.

Genau.

Ich meinte natürlich eine schriftliche Garantie.

Wie willst Du denn etwas garantieren, was von der Wahrnehmung 3. Personen abhängt. Selbst bei auffälligsten Lautsprecherunterschieden, gibt es Menschen, die diese nicht realisiern, sprich hören.

Ich denke Kabelklang ist nicht nur ein psychisches Phänomen, sondern ein messbarer physischer Effekt?

Ich lese zumindest immer, es sei alles keine Einbildung.

Wenn es physikalisch ist, dann wäre es auch kein Problem mit der Garantie. Deshalb garantiert es ja kein Händler bzw. Hersteller.

Das ganze war aber ohnehin nur eine juristische Anmerkung zur aufgeworfenen Frage einer möglichen Klage.

Das, was es an Auswirkungen gibt, in Zusammenhang mit Kabeln, hängt in 1. Linie von den zu verkabelnden Geräten u. Ihren Meßwerten ab. Da greift Deine Argumentation nicht u. daher ist es ja auch so wichtig, dies an der heimischen Kette auszuprobieren, so einen dies überhaupt interessiert.

Hifi-Tom schrieb:

Wie willst Du denn etwas garantieren, was von der Wahrnehmung 3. Personen abhängt. Selbst bei auffälligsten Lautsprecherunterschieden, gibt es Menschen, die diese nicht realisiern, sprich hören. :)

Das ist ja ein Hauptkretikpunkt, viele Zurbehörprodukte in der Hifi-Branche werden mit klangverbessernden Eigenschaften beworben. Leute die potenzielle Kunden über diesen Unsinn aufklären wollen, würden am liebsten verboten werden, weil sie den Umsatz der Händler schmälern.

Will man die Händler und die Hersteller auf die Versprechen festnageln, gibt es nur noch Ausflüchte nach dem Motto wie kann man eine individuelle Gefühlslage garantieren. Sie wissen halt ganz genau, dass sie etwas versprechen was sie nicht halten können und im Grunde unlauteren Wettbewerb betreiben und ihre Kunden über den Tisch ziehen

Und eigentlich sollte ein Verbraucherforum wie dieses dazu da sein neutrale Beratung und Aufklärung betreiben und keine Basis für betrügerische Machenschaften sein....

Bei Lautsprechern ist es ja unstrittig, daß es Klangunterschiede gibt u. was, wenn nun in einem streng wissenschaftl. Test, Blindtest die einzelnen Probanden in Bezug auf die Trefferquote, also der statistischen Signifikanz versagen, sprich die geforderte Mindesttrefferquote nicht erreichen..., wäre damit bewiesen, daß es keine Unterschiede bei Lautsprechern gibt...? Wohl eher nicht. Es wäre bewiesen, daß der einzelne Proband an seiner Konzentrationsfähigkeit, od. seinem limitierten akustischen Gedächnis, od.....gescheitert wäre, nicht mehr u. auch nicht weniger!

Bei Lautsprechern kann man so gut wie jede Änderung des Klangs an den Lautsprechern/chassis selber,der Positionierung auf der Schallwand,Gehäuseform, der Frequenzweichengestaltung und dem Aufstellungsort bzw. der Raumakustik festmachen... Bei Kabeln hat man dagegen nix, außer ein paar Parameter, die unterhalb der Hörschwelle oder im Bereich der Hochfrequenz rumdümpeln (Störungen ausgeschlossen, es ging ja um KLANG.

Es stehen auf Seiten der Lautsprecher eine ganze Menge verwertbarer Parameter (Freifeild-Frequenzgang, Abstrahlverhalten über die Frequenz, Einfluss des Gehäuses, Weichenauslegung/Abstimmung, Trennung des Chassis, lineare, nichtlineare, harmonische und Intermodulationsverzerrungen etc...) im Gegensatz zu Kabeln. Da bekommt man die Messwerte die etwas "belegen" könnten nicht unter einen Hut mit den für den Menschen ermittelten Gehörschwellen.


Z.b. deine Empfehlung eines dickeren Kables für einen "volleren Grundton" entbehrt jeder Grundlage...

Wenn Leute Unterschiede zwischen wirklich verschiedenen Lautsprechern nicht wahrnehmen liegt das höchstwahrscheinlich daran das sie sich durch etwas anderes beeinflussen lassen (bei nicht-Blindtest Vergleichen)

Hier ein Blogeintrag von Sean Olive. Im verblindeten Zustand waren ggüber dem sichtbaren deutliche Abweichungen erkennbar. Das heißt durch Suggestion können verschiedene Lautsprecher Klänge ohne weiteres gleich gemacht werden, so wie's bei Kabeln anscheinend vice versa passiert.

Jetzt laber den Tom doch nicht voll. Von alldem Technikgefasel versteht er - als Händler! - doch nix. Er möchte halt in Ruhe verkaufen. Das ist die gesunde Ratio bloß im Weg...

Naja. Dann gibt der Händler eben für das Kabel die Garantie, das am besten paßt zur vorhandenen Anlage.

Ist ja wie gesagt kein ernsthafter Gedanke. Das Risiko wäre viel zu groß für die Händler bzw. Hersteller.

Ich selbst werde teure Kabel nicht testen an meiner Anlage. Bei mir würde es schon nicht stimmen mit der Relation.

Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass man Unterschiede hört bei Kabeln. Das hat nach meiner Ansicht aber psychische Gründe. Ich persönlich halte aber nichts von einer Investition in solche rein psychischen Verbesserungen.

Allerdings habe ich auch nichts gegen nicht wirklich rationale Bauchentscheidungen. Das sieht man wohl schon an meinen Geräten.

Alex-Hawk schrieb:

Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass man Unterschiede hört bei Kabeln. Das hat nach meiner Ansicht aber psychische Gründe. Ich persönlich halte aber nichts von einer Investition in solche rein psychischen Verbesserungen. Allerdings habe ich auch nichts gegen nicht wirklich rationale Bauchentscheidungen. Das sieht man wohl schon an meinen Geräten. :prost

In dem Punkt greift auch niemand den anderen an imho, ist doch völlig in Ordnung wenn jemand wegen der Optik/Namen/Verarbeitung etc. was kauft...


Es geht nur darum, wenn Leute wie Tom auf Teufel komm raus versuchen Kabelklang als obejktiv vertretbar/belegbare Sache vertreten und nicht das psychologische Moment mit einbeziehen bzw. sogar explizit ausklammern...

Gut Kabel brauch Hifi-Weiler

Das ist ja ein Hauptkretikpunkt, viele Zurbehörprodukte in der Hifi-Branche werden mit klangverbessernden Eigenschaften beworben. Leute die potenzielle Kunden über diesen Unsinn aufklären wollen, würden am liebsten verboten werden, weil sie den Umsatz der Händler schmälern.

Jedes Produkt, was angeboten wird, wird beworben mit den unterschiedlichsten Argumenten. Auch Lautsprecher werden teilweise mit richtig kuriosen Argumenten beworben. Das ist nun mal Werbung. Jeder, der etwas zu verkaufen hat, egal aus welcher Ecke, preist sein Produkt an. Ich denke, dies dürfte mittlerweile allgemein bekannt sein.

So werden z.B. die unterschiedlichsten Weine teilweise sehr überschwänglich beworben. Sogar mit Punktesystem. Was soll man denn nun machen, nachdem man einen Wein gekauft u. probiert, getrunken hat.... u. er einem nicht schmeckt, zurückgeben...? Diese Diskussion ist schon absurd! Etliche Zubehörprodukte, ja fast alle kann man sich ausleihen, also risikofrei ausprobieren u. bei nicht gefallen zurückgeben ohne Wertverlust. Bei dem Wein geht das nicht!

Hüb' schrieb:

Jetzt laber den Tom doch nicht voll. Von alldem Technikgefasel versteht er - als Händler! - doch nix. Er möchte halt in Ruhe verkaufen. Das ist die gesunde Ratio bloß im Weg... :D

Ich würde es begrüßen, wenn Du als Moderator diese ständigen persönlichen Anfeindungen u. Unterstellungen lassen würdest.

Ein komischer Vergleich mit dem Wein. Erstens ist es natürlich ein Verbrauchsgegenstand. Zweitens ist Geschmack ja gerade eine subjektive Sache.

Kabelklang ist aber angeblich ein objektives Phänomen.

Naja. Wie immer bringt die Diskussion keine Punkte.

Bei Lautsprechern kann man so gut wie jede Änderung des Klangs an den Lautsprechern/chassis selber,der Positionierung auf der Schallwand,Gehäuseform, der Frequenzweichengestaltung und dem Aufstellungsort bzw. der Raumakustik festmachen... Bei Kabeln hat man dagegen nix, außer ein paar Parameter, die unterhalb der Hörschwelle oder im Bereich der Hochfrequenz rumdümpeln (Störungen ausgeschlossen, es ging ja um KLANG. Es stehen auf Seiten der Lautsprecher eine ganze Menge verwertbarer Parameter (Freifeild-Frequenzgang, Abstrahlverhalten über die Frequenz, Einfluss des Gehäuses, Weichenauslegung/Abstimmung, Trennung des Chassis, lineare, nichtlineare, harmonische und Intermodulationsverzerrungen etc...) im Gegensatz zu Kabeln. Da bekommt man die Messwerte die etwas "belegen" könnten nicht unter einen Hut mit den für den Menschen ermittelten Gehörschwellen.

Und, kann der Otto-Normalverbraucher, also der nicht Techniker mit all diesen Meßwerten etwas anfangen, ich greife dieser FRage vor, nein, er kann es nicht! Aber er kann das entsprechende Gerät, Produkt, anhören u. sich zu dem gehörten eine Meinung bilden. Oft genug habe ich schon erlebt, das eine Hörer zw. 2 meßtechnisch unterschiedlichen Lautsprechern, sprich die unterschiedl. abgestimmt sind keine Unterschiede hören konnte. Das ganze rumreiten auf Meßwerten bringt also dem normalen Menschen gar nichts, hier zählt wirkl. nur das subjektive Hörerlebnis!

Z.b. deine Empfehlung eines dickeren Kables für einen "volleren Grundton" entbehrt jeder Grundlage...

Ich habe mehrere Kabel aus dem Studiobereich, also keine Esoterik, getestet u. es hat sich so dargestellt. Es ist mir egal, ob Du dies nachvollziehen kannst od. nicht.

Wenn Leute Unterschiede zwischen wirklich verschiedenen Lautsprechern nicht wahrnehmen liegt das höchstwahrscheinlich daran das sie sich durch etwas anderes beeinflussen lassen (bei nicht-Blindtest Vergleichen)

Man merkt, daß Du diesbezügl. nicht allzuviel Erfahrung hast, es kommt öfters vor als Du denkst.

Hifi-Tom schrieb:

Ich würde es begrüßen, wenn Du als Moderator diese ständigen persönlichen Anfeindungen u. Unterstellungen lassen würdest. :hail

Und ich würd's als interessierter Nutzer dieses Forums, als der ich hier selbstverständlich schreibe, begrüßen, wenn Du zu den technischen Sachverhalten Stellung beziehen würdest.
Als Händler solltest Du ja über ausreichende Produktkenntnisse verfügen, die über ein
"Das Studiomagazin hat aber geschrieben" und "leih's Dir aus und HÖRE" hinausreichen.

Grüße
Frank

Alex-Hawk schrieb:

Ein komischer Vergleich mit dem Wein. Erstens ist es natürlich ein Verbrauchsgegenstand. Zweitens ist Geschmack ja gerade eine subjektive Sache. Kabelklang ist aber angeblich ein objektives Phänomen. Naja. Wie immer bringt die Diskussion keine Punkte.

Es wurde sich darüber aufgeregt, daß man den Kunden mit unsinnigen Behauptungen Geld aus der Tasche zieht - ich habe daraufhin dieses Beispiel gebracht, das kann man doch wirkl recht einfach verstehen. Es gibt genügend Weine die hochgejubelt werden, so und soviele Gourmetklangpunkte haben u. nicht besonders schmecken.

Hiergegen kann man sich aber überhaupt nicht wehren. Um es auszuprobieren muß man die Flasche Wein, die zuweilen auch recht teuer sein kann, kaufen u. ausprobieren. Da ist nichts mit zurückgeben! Beim Zubehörprodukt kann man in aller Regel immer ausprobieren u. bei nicht gefallen zurückgeben. Also sollte die Werbung, Behauptung unsinnig sein, so kann man dies in der Regel ohne drohenden Verlust überprüfen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Ich verwehre mich gegen den ständigen Vorwurf des Betruges od. der Kunde würde speziell bei Hifi abgezockt werden. Das gesamte Marketing jedes Produktes zielt darauf ab den Kunden zum Kauf zu verleiten, da gibt es im Nicht Hifi Segment wahre Marketingkampanen, Strategien.

Ich habe mehrere Kabel aus dem Studiobereich, also keine Esoterik, getestet u. es hat sich so dargestellt. Es ist mir egal, ob Du dies nachvollziehen kannst od. nicht.

Das darf unter "Geschwätz" abgeheftet werden.

Achso. Verstehe. Bei Wein hast Du dann natürlich Recht. Wobei da jedem klar sein sollte, dass Geschmack subjektiv ist und man sich nicht verlassen kann auf solche Aussagen.

Wenn ein Händler einem Kunden beim Kabelverkauf sagt, dass das Thema Kabelklang sehr umstritten ist, es keine physischen Nachweise dafür gibt und es höchstwahrscheinlich nur psychisch bedingte Klangunterschiede sind, dann wäre das voll in Ordnung. Dann und nur dann entscheidet der Kunde frei, ob die Investition sinnvoll ist.

Das ist aber wohl nur selten der Fall. So auch bei meiner persönlichen Erfahrung.

Vielmehr wird oft dargelegt, dass ein solches Kabel ein Musthave ist und die Klangunterschiede objektiv physisch vorhanden sind. Ganz lächerlich wird es dann, wenn das Kabel so viel Kostet wie der Verstärker oder die Lautsprecher.

In meinem Fall hat der Händler nicht mal nach den übrigen Komponenten gefragt.

Klar wollt ihr Geld verdienen und ich schere sicher nicht alle Händler über einen Kamm. Deine Argumente sind in meinen Augen aber einfach bedenklich an mancher Stelle.

Das ist kein persönlicher Angriff.

Ich verwehre mich gegen den ständigen Vorwurf des Betruges od. der Kunde würde speziell bei Hifi abgezockt werden.

Man könnte ja bspw. mal eine Stereo oder Hifi-Stars Seite für Seite und Anzeige für Anzeige durchgehen und analysieren, was diesen "Verdacht" anbelangt. Selbiges mit den Sortimenten diverser alteingesessener sog. "Fach-"Händler.

Das wäre sicher spannend und aufschlußreich.

Grüße
Frank

Hifi-Tom schrieb:

Es gibt genügend Weine die hochgejubelt werden, so und soviele Gourmetklangpunkte haben u. nicht besonders schmecken. Hiergegen kann man sich aber überhaupt nicht wehren. Um es auszuprobieren muß man die Flasche Wein, die zuweilen auch recht teuer sein kann, kaufen u. ausprobieren.

Mit dem eklatanten Unterschied, dass Weine tatsächlich und nachweisbar unterschiedlich schmecken, und es somit allein auf den persönlichen Geschmack ankommt. Da wohl die Wenigsten Weine über 10,- € die Flasche kaufen, hält sich "das Risiko" in überschaubaren finanziellen Grenzen...

Hifi-Tom schrieb:

Beim Zubehörprodukt kann man in aller Regel immer ausprobieren u. bei nicht gefallen zurückgeben. Also sollte die Werbung, Behauptung unsinnig sein, so kann man dies in der Regel ohne drohenden Verlust überprüfen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Ich verwehre mich gegen den ständigen Vorwurf des Betruges od. der Kunde würde speziell bei Hifi abgezockt werden.

Es wird aber von der Hifi-Mafia permanent der Eindruck erweckt, dass grundsätzlich "Alles" unterschiedlich klingt und zudem erst noch "eingebrannt" bzw. eingespielt werden muss. Viele charakterlich nicht gefestigte Käufer haben dementsprechend gar nicht den Mut, sich als "taub" zu outen (lieber preist man dann erst in den einschlägigen Foren die klanglichen Vorzüge des Produkts überschwänglich und verscherbelt den Mist danach klammheimlich in der Bucht an den nächsten Unbedarften)...

Gruß
Jürgen

Nun Kabel und anderes Zubehör mit Wein zu vergleichen ist der berühmte Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Kabel etc sind rein technische Produkte deren Parameter und hörbaren Auswirkungen (wenn es diese geben würde) man exakt definieren und dokumentieren kann und keineswegs subjektiv sind. Da es diese Auswirkungen z.B. bei Kabeln nicht gibt......

Ich hätte kein Problem mit der Geschichte, wenn Zubehörprodukte wie Kabel, Stecker, Wandsteckdosen mit Optik, Exclusivität, Solidität beworben würden und wenn jemand meint aus eben solchen Gründen so ein Produkt haben zu müssen, ist mit das auch völlig Latte.

Solche Produkte aber als Klangverbesserer zu verkaufen wäre ein Fall für die Sendung "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" nur die gibt es ja leider nicht mehr

Hifi-Tom schrieb:

Und, kann der Otto-Normalverbraucher, also der nicht Techniker mit all diesen Meßwerten etwas anfangen, ich greife dieser FRage vor, nein, er kann es nicht! Aber er kann das entsprechende Gerät, Produkt, anhören u. sich zu dem gehörten eine Meinung bilden. Oft genug habe ich schon erlebt, das eine Hörer zw. 2 meßtechnisch unterschiedlichen Lautsprechern, sprich die unterschiedl. abgestimmt sind keine Unterschiede hören konnte. Das ganze rumreiten auf Meßwerten bringt also dem normalen Menschen gar nichts, hier zählt wirkl. nur das subjektive Hörerlebnis!

Selbst wenn er mit den Meßwerten nichts anfangen kann, was für sich gesehen überhaupt kein Problem ist, dann sollte er sich wenigstens ein paar Gedanken darüber machen oder gemacht haben, was zu einem Vergleichstest dazu gehört wenn er aussagekräftig sein soll. Das subjektive Hörerlebnis zählt nämlich genau Null wenn man es nicht reproduzieren kann. Dazu reicht evtl. schon ein akustischer Unterschied im Hörraum, von den rein psychologischen Einflüssen ganz zu schweigen.

Genau beim Thema sinnvolle und aussagefähige Hörtests ist aber von den meisten Herstellern, Händlern und auch der Fachpresse so gut wie ausschließlich Desinformation zu kriegen. Man muß davon ausgehen daß das nicht bloß Ausdruck verbreiteter Unfähigkeit ist, sondern daß das mit voller Absicht passiert. So wie Du Dich hier im Forum verhältst bist Du für mich in dieser Hinsicht geradezu ein Musterbeispiel.

Einem Kunden zu erzählen, es komme nur auf seinen subjektiven Eindruck an, ist kein Ergebnis jahrelanger Hörerfahrung oder ein Beispiel guter Beratung. Es ist eine triviale Verkaufsmethode aus "Marketing for Dummies". Es ist ein Versuch, dem Kunden Selbstvertrauen zu geben und dadurch sein Vertrauen zu gewinnen. Darin ist per se nichts Falsches, aber mit aussagefähigen Hörtests hat das so viel zu tun wie der Fisch mit dem Fahrrad.

In unserem Themengebiet hält diese Masche den Kunden sogar explizit davon ab sich die entscheidenden Gedanken zu machen, und kritisches Urteilsvermögen aufzubauen. Das so vermittelte Selbstvertrauen ist ein falsches Selbstvertrauen, denn es steht nicht auf sicherem Boden (subjektive Eindrücke sind selten sichere Urteilsgrundlagen), und die Betroffenen sind sich oft nicht bewußt wie subtil und weitreichend sie darüber manipuliert werden können, ohne es zu merken. Genau deswegen ist das Marketing daran ja so interessiert.

Ich bin davon überzeugt daß Du das weißt und auch ganz gezielt einsetzt. Ich glaube aber Du unterschätzt wie viele Leute das hier durchschauen. Zumal Du dadurch permanent innere Widersprüche produzierst.

Ich verwehre mich gegen den ständigen Vorwurf des Betruges od. der Kunde würde speziell bei Hifi abgezockt werden.

Daß es anderswo auch passiert macht es bei HiFi nicht besser. Hier im Forum ist es nun einmal HiFi, Und es ist auch der Markt in dem Du tätig bist. Über die Abzocke bei Wein kann man sich durchaus ebenfalls unterhalten, aber dann eben in einem Weinforum. Ich bin überzeugt davon daß Du ähnliche Argumentations- und Verkaufsweisen auch im Weinsektor praktizieren würdest, wenn sich Dein Marktsegment mal ändern sollte.