Weiteres zum Kabelklang-Phänomen

...und was weiss ich jetzt, nachdem ich Deine Zeilen gelesen habe??
Dass jeder von etwas anderem redet und die Begriffe, mit denen allfällige Resultate umschrieben werden nicht fassbar sind, ist nichts neues...

Was hast du denn geraucht?

Morgen,

dann setzte ich meine Erwägungen fort um zu sehen, worauf die Überlegungen hinaus wollen.

Klar ist, dass Proben an C-Konstallationen, also Quelle(n) zu PreAmp(IntegratedAmp), ohne Gültigkeit sind für die anderen Verbindungs-Konstellationen, d.h. ohne Gültigkeit für A, B sowie D-H, keine Unterlage sind für Allaussagen. Die Gültigkeit ist beschränkt in doppelter Weise: Zunächst ist der Einzelfall, zeitlich und örtlich, je nur ein Einzelfall neben anderen Einzelfällen, sodann ist die Potentialität des Einzelfalles beschränkt durch die Sorte der Eingriff-Konstellation (im Falle C auf die Kabelverbindung zwischen Quelle und PreAmp).

Kabel als Komponenten und die Masse-/Erdungsverhältnisse von Equipment gehören zusammen. Je nach Kabelaufbau und Masseverhältnissen beteiligter Geräte sind Kabelinstallationen hinsichtlich des Anschlusses quell- bzw. verstärkerseitig optimal oder unvorteilhaft. Die Problemsicht ist auf die Relation "Cabling and Grounding" zu erweitern. Vergessenheit in dieser Hinsicht ist kurzschlüssig. Man hat es immer mit einer "link performance" zu tun.

Mit dem Ausdruck 'Kabelklang' ist nicht Beliebiges gemeint. Gemeint ist, begehrt ist in sämtlichen Fällen von Eingriff-Konstellationen eine Verbesserung der gegebenen Wiedergabe (Performance). Als Schritt in die richtige Richtung gilt dafür nicht ein anything goes: welchen Effekt ein Tausch auch macht, es ist ein Etwas von Kabelklang, nein. Gemeint ist ein Fortschritt in Richtung auf Wohlklang, pleasantness, musical consonance. Damit ist eine Schwierigkeit verbunden, diese: Man benötigt eine Idee des jeweiligen Werkes, um wahrnehmend unterscheiden zu können, ob es hier einen Unterschied im Sinne der vorlaufenden Idee über das Klangbild (der Wiedergabe) gibt oder nicht. Nur anhand dieser Idee ist die auch graduelle Unterscheidung von mehr oder weniger Wohlklang möglich (mehr oder weniger musical consonance, pleasantness, Wohlklang durch Eingriff in die Verkabelung).

Damit steht man vor dem Point of View des Given Observer, d.h. dem Gesichtspunkt und Gesichtsfeld des Beobachters oder Probanden. Weiß eine untrainierte Person nicht, worauf es in einer Wiedergabe in bestimmter Weise wirklich ankommt, dann rätselt diese untrainierte Person herum, sucht Halt in der Vagheit und Zufälligkeit des Vordergründigen. Damit einer an dem Etwas eines Schalls einen Ton a als den gesollten Ton a erkennt, muss der Wahrnehmende den Ton a bereits gut kennen. Das Training hat sich von daher auch auf die Musik als aufzuführendes Kunstwerk zu beziehen, auf den Instrumentenklang.

Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis, das steht fest. Die elektrische Signal- oder Störenergie ist erst recht nicht das Hörereignis. Es ist zwar möglich, Schallereignisse sehr fein mittels Hochleistungs-Spectrogramm aufzunehmen und zu untersuchen, jedoch nur bis zu einer Grenze. Beispielsweise ein von einer CD stammendes Orchestertutti, welches ausklingt, und, in das Ausklingen hinein beginnt der Tenor mit seiner Heldentenorarie, singend "V I T T O R I A" (Puccini, Tosca), überfordert das technische Messinstrument, die Abbildung in den Dimensionen Frequenz, Amplitude und Zeit verwischt die Beiträge der Beteiligten undurchdringlich (Mischklang). Aber, die wissensbasierte Wahrnehmung hat im Hörereignis keine Schwierigkeiten, die Gestalt in differenzierter Weise auf Unterschiedliches zu bestimmen.

Summe: Im Hinblick auf die Lösung des Kabelklang-Problems ist ein neuer, erweiterter Ansatz erforderlich.

Soweit.


MfG
Albus

NS: Literaturnachweise erspare ich mir. Durch die Jahre hatte ich mehr oder weniger systematische Privatproben durchgeführt. Nach den Erfahrungen sind diese Überlegungen nicht mehr überraschend.
A.

Hi Albus,

also Du gibst Dir ja wirklich sehr viel Mühe.

Ich bezweifle allerdings, dass bezüglich der Ausführungen eine angeregte Diskussion aufkommt, weil die Mehrheit (?) der Leser voraussichtlich

a) nicht bis zum Textende gelangt,
b) nicht viel versteht oder
c) aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht bereit ist, ähnlich aufwendig zu antworten.

Wir werden sehen.

Grüße

Panther


P.S.: Es ist eine große Kunst, komplizierte Sachverhalte möglichst EINFACH zu beschreiben.

@Albus:

Dein Style is echt hardcore, alder!

Aber du hast schon recht mit deinem Appell an eine interdisziplinäre Grundlagenforschung die akustische Phänomene wie Kabelklang von mehreren Seiten beleuchtet. Kreative Ansätze sind gefordert, nein m.E. Grundvoraussetzung um der Sache auf den Grund zu gehen.

Gruß,

Karsten

a) nicht bis zum Textende gelangt, b) nicht viel versteht oder c) aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht bereit ist, ähnlich aufwendig zu antworten.

Da hat ME Panther schon recht. Welchen Sinn macht es, einen Inhalt möglichst kompliziert zu verpacken?

Also spätestens nach dem zweiten Abschnitt muss ich mich dabei regelrecht zwingen weiterzulesen...

NS: Literaturnachweise erspare ich mir. Durch die Jahre hatte ich mehr oder weniger systematische Privatproben durchgeführt. Nach den Erfahrungen sind diese Überlegungen nicht mehr überraschend.

Kannst du diese Erfahrungen etwas präziser angeben? Was sind das für Erfahrungen? Was für systematische Privatproben?

Zum ersten Thread:

A. Tausch der Verkabelung insgesamt, also Fälle 1.-4., d.h. Wechsel der Installation hinsichtlich der Kabel. B. Tausch Fall 3., d.h. MainAmp zu LS. C. Tausch Fall 1., d.h. Quelle(n) zu PreAmp (bzw. IntegratedAmp). D. Tausch Fälle 1.+ 2., d.h. Quelle(n) zu Pre zu Main. E. Tausch Fälle 2. + 3., d.h. Pre zu Main zu LS. F. Tausch Fälle 3. + 4., d.h. Main zu LS sowie Netzinfrastruktur zu Geräten in Nutzung. G. Tausch Fall 4., d.h. Netzinfrastruktur zu Geräten in Nutzung. H. Tausch Fälle 1. + 2. + 3., d.h. Quelle(n) zu PreAmp zu MainAmp zu LS.

Schön aufgezählt... Wieviel unterschiedliche Schalterstellungen gibt es bei drei Schaltern? Genau: 2^3 = 8...
Aber dann vergiss doch bitte nicht folgende Verbindungen (nur eine kleine Auswahl): Hausinstallation, Netzleiste, LS-Innenverkabelung, ...
Nur mit diesen 3 zusätzlichen Verbindungen kommst du schon auf 2^6 = 64 Kombinationsmöglichkeiten, leider geht da schon längstens das Alphabet bei der Aufzählung aus...

Tag,

sehr richtig bemerkt, sn4, es ist in der Ordnung des Kabelklang-Rätsels eine opake (undurchdringliche) Menge von Faktoren zu begreifen und - eben nicht zu beherrschen. Beispielsweise hätte man die Individualität der beteiligten Personen zu beschreiben. Mit einer derartigen Beschreibung würde man nie fertig (Hegels Einsicht; Hegel = Philosoph). Von daher ist die unter Spezialisten so genannte traditionelle Versuchsmethode der Praktiker längst unbrauchbar, folglich in der industriellen Qualitätslehre auch überwunden. Früher bestand die Vorstellung, man müsse möglichst "reinrassig" die Wirkung eines jeden Faktors auf einen Prozess und sein Resultat ermitteln; früher und vorbei. Heute macht man Versuche mit System.

MfG
Albus

Kabelklang-Rätsels

wenn man bei einem sauteuren lautsprecher mit einer wirklich genialen aufnahme in einem wirklich perfekten raum stellt, und die frequenzgänge mit denen eines kabels vergleichst ist das, als würde ein dreijähriger einen geraden strich ziehen (kabel) und man das mit den alpen (perfekter lautsprecher im perfekten raum) vergleichen.

wenn man einen normalen höhrraum mit normalen lautsprechern nimmt bräuchte man als vergleichsobjekt ... kennt irgendjemand etwas in der größe unseres sonnensystems mit hügeln?

@ Albus

Dann sollte man zuerst aber mal genau definieren, wo dein System anfängt. Du kannst auch noch den Reinheitsgehalt des Wassers, welche im Wasserkraftwerk die Turbinen treibt, welche den Strom erzeugen, welcher auf langem Weg zum Netzkabel gelangt, zum System zählen, aber macht das Sinn?

Ich schau mir die Versorgungsspannung des Amps am KO an, seh ich dann irgendwelche Unterschiede bei verschiedenen Netzkabeln? Was erscheint dann noch von diesen (mit handelsüblichen KO's wohl kaum messbaren) Unterschieden am Ausgang? Ich sage jetzt mal: nichts. Also zähle ich das Netzkabel und alles davor nicht zum System. Ich spreche jetzt sicher nicht von Störungen irgendwelcher Art. Mit den poetischen Umschreibungen der Klangverbesserungen können Störungen wohl nichts gemein haben.

@ Musikgurke

Tja, mit dem Frequenzgang kann der Kabelklang nie und niemmer aufgezeigt werden. Wenn ich einen Sweep am PC von 20 Hz bis 20 kHz am Verstärkerausgang anschaue, dann habe ich immer noch eine "gerade" Linie. Nehm ich diesen dann über ein Mikro am Hörplatz auf, schwankt die Amplitude so sehr, dass ich minimalste Unterschiede vorher sicher nicht bemerke.

Tja, mit dem Frequenzgang kann der Kabelklang nie und niemmer aufgezeigt werden

und mit dem menschlichen ohr auch nicht

und mit dem menschlichen ohr auch nicht

Hmmm, mit dem Auge und dem Geldbeutel vielleicht?

für heiligenerscheinungen soll laut irgendeinem vor längerem erschienenem spiegel ein spezieller gehirnlappen zuständig sein (hab den namen vergessen) möglicherweise gibts so einen lappen auch für voodoo? unterstützt durch rückmeldungen von besagten auge und geldbeutel...

@Albus

Kunstgriff 36 Den Gegner durch sinnlosen Wortschwall verdutzen, verblüffen. Es beruht darauf, daß: »Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.« Wenn er nun sich seiner eignen Schwäche im Stillen bewußt ist, wenn er gewohnt ist, mancherlei zu hören, was er nicht versteht, und doch dabei zu tun, als verstände er es; so kann man ihm dadurch imponieren, daß man ihm einen gelehrt oder tiefsinnig klingenden Unsinn, bei dem ihm Hören, Sehn und Denken vergeht, mit ernsthafter Miene vorschwatzt, und solches für den unbestreitbarsten Beweis seiner eignen Thesis ausgibt. Bekanntlich haben in neuern Zeiten, selbst dem ganzen Deutschen Publikum gegenüber, einige Philosophen diesen Kunstgriff mit dem brilliantesten Erfolg angewandt. Weil aber exempla odiosa sind, wollen wir ein älteres Beispiel nehmen aus Goldsmith, Vicar of Wakefield, Kap. 7.

Zitiert aus: "Eristische Dialektik oder Die Kunst, Recht zu behalten" von Arthur Schopenhauer (Schopenhauer = Philosoph).

Übrigens: Der Seitenhieb auf die Philosophen "in neueren Zeiten" war insbesondere auf seinen Gegenspieler Hegel gemünzt (Hegel = Philosoph).

Schallereignisse sehr fein mittels Hochleistungs-Spectrogramm aufzunehmen und zu untersuchen, jedoch nur bis zu einer Grenze.

Und wieviel feiner kann das ohr diese spannungsunterschied ueber den lautsprecher in luftbewegung - kompression/dekompression - umgewandelt denn analysieren/wahrnehmen?

Wenn ich dran denke welche strecke mit welchen stoerquellen - umweltgeraeusche/ luft dichte unterschiede, reflexionen, stehwellen etc. im raum - das in schallwellen umgewandelte signal durchlaufen muss um dann das ohr zum signalempfang anzuregen, ist es mir einfach unglaublich, die unterschiede der leitereigentschaften in dafuer konstruierten audiokabeln koennten wahrgenommen werden - einfach mal so aus theoretischer betrachtung der wirklichen fehlerquellen heraus.

Alleine die tatsache das klirrfaktoren von messinstrumenten bis in den 1 promille bereich und darunter detektiert werden koennen waehrend das ohr schon bei etwa 1% aufgibt sollte einem doch schon zu denken geben wenns ums hoervermoegen geht.

@canada_dry schrieb:

Alleine die tatsache das klirrfaktoren von messinstrumenten bis in den 1 promille bereich und darunter detektiert werden koennen waehrend das ohr schon bei etwa 1% aufgibt sollte einem doch schon zu denken geben wenns ums hoervermoegen geht.

So ist es, man kann prinzipiell alle für hochwertige Musikwiedergabe wesentlichen Parameter mit viel höherer Auflösung messen als das menschliche Gehör sie vernehmen kann.
Genau das bestreiten aber wieder viele "HiFi-Jünger", weil ihnen diese Tatsache so gar nicht in ihre HiFi-Voodoo Denkensweise passt. Es gefällt ihnen beispielsweise gar nicht, dass messtechnisch am Ende eines Kabels haargenau das "herauskommt", was man am Anfang hineinschickt (auch bei angeschlossenen Komponenten).

Gruß
David

Ich habe keine Professur für Physik und bin nicht Philosoph. Trotzdem mache ich mir meine Gedanken.
Ist es vorstellbar, dass sich Auswirkungen, undenkbare Auswirkungen, nur auf einen Bereich beschränken? Ist es vorstellbar, dass ein Netzkabel in einer Stereoanlage einen klanglichen Effekt haben kann, an einer Mikrowelle aber bedeutungslos bleibt? Die Belastung in der Mikrowelle ist höher und eine Störstrahlung wahrscheinlicher. Trotzdem gibt es da keine geschirmten Monsterkabel. Hört man klangliche Unterschiede, so müssen sich bei der Mikrowelle doch geschmackliche Unterschiede des Kochgutes ergeben.
Oder warum fährt ein Wagen mit sauerstofffreien 6 Quadrat Zündkabeln nicht schneller als die Basisversion? Oder...oder...
Es gibt tausende von Beispielen, über die entweder noch niemand nachgedacht hat, weil sie nicht auffallen oder bei denen nachweislich nichts raus kommt. Warum soll das Ohr Dinge hören, die jedem anderen Sinn verschlossen bleiben? Dann würden wir ja alle so rumlaufen...

Morgen,

es gibt nun einmal mehrere Sorten von Klarheit, darunter diese Modi:
1. Bring mir ein Pfund Nägel mit, von der Sorte wie ich sie mag.
2. 1 + 1 = 2
3. Rot = Rose, Kirsche, Erdbeere
3. Jacky tanzt heute wieder ganz wunderbar.
4. Statement = Ein Statement ist eine verdichtete, maximal 1 DIN A4-Seite füllende Aussageform zu einem rhematischen Gegenstandsbereich.
Kategorische Imperative gehören ins philosophische Oberseminar. Wenn schon Oberseminar, dann ist zur 'Spaaßphilosophie' (Schopenhauers Schreibweise und Wutausdruck über den Konkurrenten Hegel) zu erwähnen, dass Hegels Vorlesungen überlaufen waren, Schopenhauer sah sich vor zwei Hörern sitzen, und meinend: "Hier sitzen die wirklichen Philosophen!" Mag sein, Schopenhauer irrte darin nicht.
Beiseite.

Also:
Wohin führen endlich die angestellten elementaren Semantik-Betrachtungen der Ratio/Irratio des alltäglichen Sprachgebrauches des Wortes 'Kabelklang'? Auf Sinn oder auf Unsinn?
1. Die Sprechweise stammt aus der Vergangenheit der Unterhaltungselektronik; die Sprechweise konnte als theoretisch und praktisch sowie empirisch begründet aufgewiesen werden.
2. Die Sprechweise von Kabelklang wurde auf das Feld der Performance von Systemen der Unterhaltungselektronik ausgedehnt, vom Partiellen zum Totalen.
3. Kabelklang interessiert Konsumenten und Techniker gleichermaßen. Kabelklang als Phänomen kann in unterschiedlichen Eingriff-Konstellationen, Konstellationen A. - H., siehe oben, aufgesucht werden.
4. Die Praktiker Versuchsmanierismen verisolierter Faktoren auch bei unübersichtlichen Faktor-Konstellationen erwiesen sich als unfruchtbar. Der beliebte Pseudo-Test nach Konstellation C., d.h. Kabelverbindung Quelle zu PreAmp, ist eine Sackgasse (in Kompensationen und Interaktionen im Wiedergabe-System).
5. Der Begriff des Test wird reihum in der Praxis wie im Alltag verfehlt. Es wird Autorität untergründig beansprucht (als Konnotationen des Ausdruckes 'Test'), die nach dem Stand des Vorverständnisses und dem Vorgehen nicht reklamiert werden kann.

Zwischenmerksatz (Lemma): 1.-3. machen guten Sinn. Bei 4. hebt der Unsinn an, beginnt der Aufstieg auf den Holzweg. Im Gehölz: Die ganze Richtung, die mit den beliebten Pseudo-Tests in Kabelklang, ist falsch.

Um zum Ende zu kommen. Was im Falle eines praktischen Interesses tun? Man kann einschlägige Fachliteratur durchnehmen. Man kann zu einer Evaluation antreten. Eine Evaluation in Sachen Kabelklang beginnt zweckmässig mit der Eingriff-Konstellation D. (Quelle zu PreAmp zu MainAmp), danach evaluiert man B. (MainAmp zu LS), schließlich für den ersten Durchgang Konstellation H., d.i. Quelle zu PreAmp zu MainAmp zu LS. Bei dieser Gelegenheit wird deutlich wie sehr die Wiedergabe, damit etwaige Kabelklang-Effekte, ein zusammengesetztes Phänomen ist.

Die Evaluation (nichts von Test) verläuft nicht wie überkommen, sondern bezieht sich in der Wahrnehmung auf eine Bezugsgestalt: Referenzgestalt ist die im mitgebrachten Wissen prägnant zur Verfügung stehende Gestalt der Musikwiedergabe - wie diese als richtig und angenehm (pleasantness, musical consonance) zu sein hat. Wie der Dirigent feinste Nuancen wahrnimmt in geistiger Präsenz der Werkgestalt (uU der Partitur), so der wissende Hörer in der Evaluation. Man vergleicht konsequent Wiedergabe-Konstellationen mit der Musikreferenz, schließlich auch noch die Wiedergabe-Konstellationen untereinander. Dies bedeutet in der Tat, dass das Programmmaterial überhaupt geeignet sein muss. Ungeeignet ist Musik, die gar keine natürlich Werkgestalt hat (z.B. diverse Pop-Produktionen).

Und - jetzt ist Schluß.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Und - jetzt ist Schluß.

Moin,

ganz fest versprochen???

Grüße

Panther

Salve

Ich fasse zusammen:

Man möge aber noch in diesem Zusammenhang, im Speziellen insbesondere dem Elementaren, bedenken, daß gewisse Konstellationen nur DANN einer näheren Betrachtung, die zu stimmigem Ergebnis führt, standhalten, vorausgesetzt der strenggenommenen Validierung des Kontextes der Entscheidungsfindung wird Rechnung getragen, wenn in der jeweiligen technischen Gestaltungsreferenz auch die umgebenden Einflüsse DERGESTALT mit einbezogen werden können, als daß präzise kabelgeometrische Bedingungen, auf musikalische Performance einwirkend, nach evaluierten ausgewogenen Normierungen zwingend in den experimentellen Aufbau Eingang finden.

Jedoch sind derart gewählte Anordnungen sehr stark an zeitlich begrenzte Abläufe in Relation zum beobachteten Programm-Material gebunden, vorausgesetzt die beteiligten Komponenten vermögen den Probanden konfigurationsbasierend zwingend zu detaillierterer Betrachtung von völlig aus dem Zusammenhang gelösten Spektren im Frequenzgang vergleichend, aber nicht definitiv festlegend, verleiten.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Ich fasse zusammen:

Eine nach stilistischer Form, bedeutungsvollem Inhalt und gedanklicher Schärfe dem Albus'schen Beitrag voll angemessene Zusammenfassung!

Gebe hiemit offiziell und ungeniert zu, dass ich fast keinen Satz von @Albus verstehe. Ich habe auch absolut kein Problem damit, wenn man mich deshalb für unintelligent hält.

Brief und Siegel.

Gruß
David

Das habe ich verstanden:

"Ich (d.h. Albus, Anm. d. Verf.) habe keine Ahnung (weder ob noch warum oder warum nicht es "Kabelklang" gibt)."

So neu ist das ja nicht - nur mal anders formuliert.

Oliver

hifiaktiv schrieb:

Gebe hiemit offiziell und ungeniert zu, dass ich fast keinen Satz von @Albus verstehe.

Es ist gar nicht so schwer, Albus zu verstehen, wenn man sich vom Glauben freimacht, er würde überhaupt irgendwas Sinnvolles beitragen. Über weite Strecken verkleidet er nur Triviales in komplizierte Satzkonstruktionen. Und wo es nicht trivial ist ist es in der Regel Unsinn.

Als Beispiel sein letzter Absatz:

Die Evaluation (nichts von Test) verläuft nicht wie überkommen, sondern bezieht sich in der Wahrnehmung auf eine Bezugsgestalt: Referenzgestalt ist die im mitgebrachten Wissen prägnant zur Verfügung stehende Gestalt der Musikwiedergabe - wie diese als richtig und angenehm (pleasantness, musical consonance) zu sein hat. Wie der Dirigent feinste Nuancen wahrnimmt in geistiger Präsenz der Werkgestalt (uU der Partitur), so der wissende Hörer in der Evaluation. Man vergleicht konsequent Wiedergabe-Konstellationen mit der Musikreferenz, schließlich auch noch die Wiedergabe-Konstellationen untereinander. Dies bedeutet in der Tat, dass das Programmmaterial überhaupt geeignet sein muss. Ungeeignet ist Musik, die gar keine natürlich Werkgestalt hat (z.B. diverse Pop-Produktionen).

Meine Übersetzung ins Deutsche:
"Bei der Bewertung vergleicht man den wahrgenommenen Klang mit dem eigenen Wissen darüber wie es sich anhören sollte, dann vergleicht man auch noch die Anlagen untereinander. Das gehörte Material muß dazu geeignet sein, bei gewissen Pop-Produktionen weiß man z.B. gar nicht wie es sich anhören soll."

Hier zeigen sich meiner Meinung nach klar die Elemente der Trivialität und des Unsinns.

...mit anderen Worten: Viel reden ohne was zu sagen ist nicht nur eine Kunst, sondern hohe Politik. Und da ja möglicherweise bald Wahlen anstehen...

@gelöscht schrieb:

Man möge aber noch in diesem Zusammenhang, im Speziellen insbesondere dem Elementaren, bedenken, daß gewisse Konstellationen nur DANN einer näheren Betrachtung, die zu stimmigem Ergebnis führt, standhalten, vorausgesetzt der strenggenommenen Validierung des Kontextes der Entscheidungsfindung wird Rechnung getragen, wenn in der jeweiligen technischen Gestaltungsreferenz auch die umgebenden Einflüsse DERGESTALT mit einbezogen werden können, als daß präzise kabelgeometrische Bedingungen, auf musikalische Performance einwirkend, nach evaluierten ausgewogenen Normierungen zwingend in den experimentellen Aufbau Eingang finden. Jedoch sind derart gewählte Anordnungen sehr stark an zeitlich begrenzte Abläufe in Relation zum beobachteten Programm-Material gebunden, vorausgesetzt die beteiligten Komponenten vermögen den Probanden konfigurationsbasierend zwingend zu detaillierterer Betrachtung von völlig aus dem Zusammenhang gelösten Spektren im Frequenzgang vergleichend, aber nicht definitiv festlegend, verleiten.

Stelle gerade fest, dass Du die selbe hohe Kunst wie Albus beherrscht. Diese Kunst besteht darin, zwar deutschsprachige, aber absolut unverständliche Sätze niederzuschreiben. Toll!!!

mein sprachzentrum scheint sich auf dem gleichem niedrigem niveu wie das von hifi aktiv zu befinden...

@pelmazo: wenn ich dir mein Mathe Script zuschicke... kannst du mir das auch mal übersetzen? ca 300 seiten...

MusikGurke schrieb:

wenn ich dir mein Mathe Script zuschicke... kannst du mir das auch mal übersetzen? ca 300 seiten... :.

Nö.

Wenn es tatsächlich einen sinnvollen Inhalt hat, was ich hoffen will, dann müßte ich den ja verstehen.

Wenn es ähnlich wenig geistigen Nährwert wie Albus' Texte hat dann sind mir 300 Seiten entschieden zu lang. Es bestünde die Gefahr daß ich das nur überlebe wenn ich meinen eigenen Fuß wegknabbere.

im vergleich dazu sind albus texte wirklich easy...

sinnvoller inhalt... eine ganz neue perspektive....

@David
Hallo,

man kann prinzipiell alle für hochwertige Musikwiedergabe wesentlichen Parameter mit viel höherer Auflösung messen als das menschliche Gehör sie vernehmen kann.

Diesen Glauben an die Unfehlbarkeit der aktuellen Wissenschaft hatte Albert E. nicht ("je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich dass ich Nichts weiss";) Manchmal würde ich mir eine ähnliche Bescheidenheit aus der Technikerfraktion wünschen:L

Der Glaube, alle relevanten physikalischen Einflüsse messtechnisch erfassen zu können, hat in so manche Sackgasse geführt. Beispielsweise zu direktangetriebenen Plattenspielern(0,0...% Gleichlaufschwankungen), inzwischen längst wieder zugunsten Riemenlaufwerken "in die Tonne gekloppt". Ein weiteres Beispiel sind Verstärker mit knallharter Gegenkopplung. Traumhafte Klirrwerte, trotzdem mieser Klang. Weiteres Schicksal: siehe oben:D

Vielleicht sieht in 15 Jahren eine Kabeldiskussion ganz anders aus. Vielleicht auch nicht. Ich weiss es nicht, aber die "Techniker" auch nicht:prost

Diesen Glauben an die Unfehlbarkeit der aktuellen Wissenschaft hatte Albert E. nicht

einstein glaubte allerdings an die physik...

Manchmal würde ich mir eine ähnliche Bescheidenheit aus der Technikerfraktion wünschen

verstand ausschalten? tu ich jedes mal silvester mithilfe etlicher flüssiger delikatessen...

@speedhinrich schrieb:

Der Glaube, alle relevanten physikalischen Einflüsse messtechnisch erfassen zu können, hat in so manche Sackgasse geführt. Beispielsweise zu direktangetriebenen Plattenspielern(0,0...% Gleichlaufschwankungen), inzwischen längst wieder zugunsten Riemenlaufwerken "in die Tonne gekloppt". Ein weiteres Beispiel sind Verstärker mit knallharter Gegenkopplung. Traumhafte Klirrwerte, trotzdem mieser Klang.

Ja stimmt, hat in die Sackgasse geführt, aber beides ist logisch erklärbar und auch messbar. Es wurden also damals nicht alle relevanten Einflüsse berücksichtigt. An der Messtechnik hat es jedenfalls nicht gelegen.

Gruß
David

Diesen Glauben an die Unfehlbarkeit der aktuellen Wissenschaft hatte Albert E. nicht ("je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich dass ich Nichts weiss" Manchmal würde ich mir eine ähnliche Bescheidenheit aus der Technikerfraktion wünschen

Gääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhhnnnnnn

Einstein, Einstein und nochmals Einstein. Merkwürdig, wie oft die Kabelritter auf Einstein verweisen.

Und ja, irgendwann (in 10 Jahren oder so) wird ein findiger Voodooist die Physik auf den Kopf stellen und das ausgehend vom Kabelklang.

Achja: Dazu vielleicht auch mal hier den Punkt 6 betrachten

http://www.hifi-foru...hread=221&postID=1#1

Ja stimmt, hat in die Sackgasse geführt, aber beides ist logisch erklärbar und auch messbar.

Ist es das wirklich? Beim PL ist es wohl das Problem "akustische Entkopplung zwischen Motor und Teller"
Aber wo ist der Haken der Gegenkopplung?

Es wurden also damals nicht alle relevanten Einflüsse berücksichtigt. An der Messtechnik hat es jedenfalls nicht gelegen.

Kannte man denn alle physikalischen Einflüsse damals? Und kennt man sie ausnahmslos heute? Alles in unserem Thema funktioniert nach physikalischen Gesetzen. Keine Frage.
Es sind IMHO höchstwahrscheinlich nur noch nicht alle bekannt und deshalb auch (noch) nicht alle messbar.

Merkwürdig, wie oft die Kabelritter auf Einstein verweisen

Wilhelm Tell passt nunmal nicht, odrr;)
Bin übrigens kein Kabelritter. Bin allerdings gegen Versuche, jegliche klangliche Auswirkung im Zusammenspiel mit den vor- und nachgeschalteten Komponenten mit angeblich physikalischer Logig zu verneinen.:*

Hallo,

0,0...% Gleichlaufschwankungen)inzwischen längst wieder zugunsten Riemenlaufwerken "in die Tonne gekloppt".

Der Grund für die nicht so besondere popularität des DD bei "high-endern" sind sicher nicht mangelhafte Gleichlaufwerte.

Hallo,

". Ein weiteres Beispiel sind Verstärker mit knallharter Gegenkopplung. Traumhafte Klirrwerte, trotzdem mieser Klang.

Kann ich absolut nicht bestätigen. Es gibt haufenweise moderne Verstärker, die konsequent gegenkoppeln , was sich in gigantischen Dämpfungsfaktoren wiederfindet.

M.E. sind diese Geräte aus eben diesem Grund nicht zwingend
"schlecht" (mieser Klang).

Ausser Röhrenverstärkern, Stasis Schaltungen, und wenigen anderen non-NFB Konzepten, wird nach wie vor kräftig gegengekoppelt....Und dank moderner Halbleiter völlig ohne die früher (in den 70...80igern) gefürchteten TIM Verzerrungen.

Ich würde an dieser Stelle nichts dramatisieren!

Der Grund für die nicht so besondere popularität des DD bei "high-endern" sind sicher nicht mangelhafte Gleichlaufwerte

Nein, natürlich nicht. Die Gleichlaufwerte sind sicher perfekt. Sondern andere "Nachteile", die man sich durch den direkt angekoppelten Motor erkauft hat, deren Bedeutung man aber nicht vorhergesehen hat.

Sondern andere "Nachteile", die man sich durch den direkt angekoppelten Motor erkauft hat, deren Bedeutung man aber nicht vorhergesehen hat.

Vorhergesehn vielleicht schon aber in kauf genommen. Hifi ist immer ein kompromiss, gleichgueltig wieviel geld du reinsteckst.
Ausserdem sind die anderen faktoren ebenfalls messbar und nicht eingebildete phaenomene - rumpelabstand spielt nach gleichlauf wohl ebenfalls eine rolle - aber damit und die festigkeit gegen resonanzen erschoepft sich aber auch schon die mess und HOERBARKEIT eines laufwerkes.

@speedhinrich schrieb:

Der Grund für die nicht so besondere popularität des DD bei "high-endern" sind sicher nicht mangelhafte Gleichlaufwerte Nein, natürlich nicht. Die Gleichlaufwerte sind sicher perfekt. Sondern andere "Nachteile", die man sich durch den direkt angekoppelten Motor erkauft hat, deren Bedeutung man aber nicht vorhergesehen hat.

Kannst Du mir die "Nachteile" nennen? Zufällig habe ich mich intensiv mit analogen Plattenspielern auseinander gesetzt. Bin schon gespannt, ob Du sie mir alle aufzählen kannst.....

Gruß
David

@ hifiaktiv:
den einzigen nachteil der mir vom anhoeren bekannt ist - allerding von einem technics 1800 und nicht den 1200ern - ist ein wesentlich hoeheres rumpelgeraeusch wenn verglichen mit transcriptor oder einen thorens td 125.

Hallo,

Kannst Du mir die "Nachteile" nennen

Ich versuche mal ein paar Vermutungen "ins blaue" zu schiessen:

1.Niederfrequente Einstrahlung der Spulen des Vielpol-Synchronmotors in den Tonabnehmer, der sich nur wenige cm über diesem befindet. Immerhin stellt diese Motorenart ein ständig "bewegtes" magnetisches Feld dar.

Es wäre imo eine Frage der Schirmung (z.B. Mu-Metall?)und somit des Aufwandes, in diesem Punkt abhilfe zu schaffen.

2.
Der über (oder um) den Motor befindliche permanentmagnet(Ring), der in der jeweiligen Drehzahl um die Startoren dreht, und somit eine noch unangenehmere Eigenschaft auf den 3 bis 5 cm darüber laufenden TA darstellt.

Das müsste man imo bei konsequenter Umsetzung aber auch kompensieren , bzw. schirmen können.

3. Der "rupfende" lauf, da der Synchronmotor strenggenommen nicht "absolut" linear dreht, was dann ebenfalls "direkt" auf die Platte geht ???? weit hergeholt...naja ...

Mit entsprechender Tellermasse wäre das ohnehin "weg"

...mehr fällt mir nicht ein....andere Vorschläge?

Kannst Du mir die "Nachteile" nennen? Zufällig habe ich mich intensiv mit analogen Plattenspielern auseinander gesetzt. Bin schon gespannt, ob Du sie mir alle aufzählen kannst.....

Mist, Scope ist mir zuvorgekommen. Vielmehr hätte ich auch nicht nennen können:) Scherz, nein, hätte ich nicht gekonnt. Aber wenn alle mir bekannten Plattenspielerhersteller ausser Technics (schneller Hochlauf usw. für DJs) nicht mehr DD bauen, hake ich das als "amtlich" ab. So sind sie, die Kaufleute:prost

Mit den beiden Beispielen wollte ich auch nur exemplarisch aufzeigen, dass festes Vertrauen in den AKTUELLEN technischen Wissensstand in die Irre führen kann. "Ihr Techniker" (:prost) kennt insgeheim sicher viel mehr Beispiele

Hallo,

ein weiterer Nachteil wäre vielleicht, dass Vibrationen, die durch den Motor entstehen, "besser" übertragen werden.

Aber das hat alles nichts mit dem Thema zu tun:
Wir reden hier nicht von einem Gerät, dessen mechanischer/elektrischer Aufbau diskutiert werden soll,
sondern von einem simplem Stück Metall.
Und ich denke auch nicht, dass die Wissenschaft heutzutage so "zurückgeblieben" ist, dass sie noch nichteinmal die elektrische Leitung und ihre Auswirkungen erklären kann.

mfg
Martin

...kann mal jemand ´ne Namensliste der hier "postenden" anlegen

...Vico von Bülow (alias Loriot) hat heute Abend beim Web-Master angerufen !

...Er fand, hier findet sich Stoff für mind. 20 neue Scetche á lá Jodelschule... Liberalismus... Kosakenzipfel... usw. !?

Honorar

...jedenfalls für Albus das Doppelte...

Völlig verwirrte & humorlose Grüße
vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. Ist der Thread evtl. Teil eines (un)genehmigten Laborversuches

I I. V e r s u c h

Wären Erfinder von...
Wankel- Elsbeth- oder Diesel-Sternmotoren "die" gewesen, welche schon immer die Motoren dieser Welt bauten...
würden wir wahrscheinlich anders durch die Gegend "tuckern & fliegen" als es heute üblich ist !?

Geniale HiFi "Erfindungen" bei TT´s wie...
T4P... Headshell-Adapter... Tangentialtechnik...
blieben genauso auf der Strecke wie die diskutierte DD-Technik !?

BUSINESS AS USUAL

DUAL 521...
THORENS TD 147...
SONY Biotracer PSX-75...
TECHNICS SL-120 mit get. REGA...
usw. usw. usw. ...

Jeder "bärenstark" und trotzdem mit eklatanten Schwächen...
Einer "schöner" als der Andere, optisch sowie klanglich...

Wer als hifideler (echter) Audio-Philister die hier diskutierten Komponenten wie Kabel oder TT´s nach dem Stand seines Kontos, und/oder dem Wiederfindungsfaktor physikalisch-technischer Grundregeln aussucht und/oder einordnet, ist in Wirklichkeit wohl Kontaktlinsenträger ... Brille ohne Ohren is nich.
Trotzdem Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo speedhinrich

Wilhelm Tell passt nunmal nicht, odrr

Wilhelm Tell würde aber DANN hervorragend passen, wenn sein Pfeil damals, anstatt des Apfels, den gläubigen SCHÄDEL getroffen hätte.

Mit den beiden Beispielen wollte ich auch nur exemplarisch aufzeigen, dass festes Vertrauen in den AKTUELLEN technischen Wissensstand in die Irre führen kann.

Wobei der aktuelle technische Wissensstand aber GRUNDSÄTZLICH IMMER dem "aktuellen" GLAUBENSSTAND vorzuziehen ist.

Abgesehen davon ist es VÖLLIG ABSTRUS, den DIREKTANTRIEB bei Plattenspielerlaufwerken als STELLVERTRETENDES BEISPIEL(!!!!) für "Irreführungen durch aktuelle technische Wissensstände" anzuführen.


Streng logische Grüße
von
Christian Böckle

Es gab auch Direkttriebler mit 78 dB(A) Rumpelabstand* mit Meßkoppler. Da sind Riementriebler auch nicht besser.

habe ich zumindest in Erinnerung für den DUAL 741Q gemessen von der HiFi-Stereophonie.

Auch bzgl Gleichlauf sind gut konzeptionierte Direkttriebler nicht schlechter.

Und magnetische Einstreuungen sind auch nicht unbedingt das Thema, denn keiner sagt, dass der Antrieb direkt am Teller erfolgen muß (wie bei Fisher). Er kann genausogut weiter unten liegen (wesentlich ist ja nur die gemeinsame Achse von Teller und Rotor).
Daher fallen mir bei einem gut konzipierten DD keine Nachteile ein.

. . . q. e. d. . . .
(Euklid) griech. FOREN-Moderator
Dualese

Was mich an Plattendrehern immer gestört hat
und was mir bis heute vollkommen unverständlich ist...

Warum hat man nicht einmal die Gleichlaufschwankungen der Standart LP- so wie sie zu tausenden über den Ladentisch gingen - mit den
Gleichlaufschwankungen der zahlreichen DD'ler , dem Transrotor oder Gravity-Laufwerken der State of the Art Hersteller verglichen??

Ich stelle mal die kühne These auf: Wenn's einer gemacht hätte, dann hätte er begriffen, das die Bestrebungen den Gleichlaufschwankungen Heer zu werden ausschließlich
in den Marketigabteilungen entstanden sind.
Zumindest nach überschreiten der 0,1% Grenze macht das absolut keinen Sinn mehr.
Soviel ich weiß, haben die Quarz gesteuerten Direktriebler eine so absurd hohe Gleichlaufgenauigkeit, das die maximale Abweichung bei einer LP unterhalb einer Sekunde liegt.

Einer hat aber darüber Nachgedacht. Es war die für die Entwicklung und Herstellung von außergewöhnlich guten Tapedecks bekannte japanische Firma
Nakamichi.



Dieser Plattendreher spielte jede Platte, mit maximal 0,02% Gleichlaufschwankungen ab.
Und das ist der große Unterschied zu allen anderen mir bekannten Plattendrehern,
die nichts anderes konnten
als sich unendlich gleichmäßig und selbstverliebt um sich selbst drehen.


Das perfekte Ebenbild vieler Hifi Freaks