Was könnte einen Kabelklangverfechter davon überzeugen, dass .

Frage a:

hartnäckige Vertreter nichts


Fraghe b:

wenn jemand bei einem von mir kontrollierten Test ein 9/10 oder 10/10 Resultat hinlegt oder ich ähnliches einer Versuchsbeschreibung entnehmen kann, die von vertrauenswürdigen Leuten stammt.

Gruß

Achim

Völlige Zustimmung- und damit wäre die Frage eigentlich beantwortet.

Geht man davon aus, dass ein Verfechter dies nicht vom hörensagen ist, sondern weil er selber etwas hört, kann ihn natürlich nichts vom Gegenteil überzeugen. Das hiesse ja, zu sagen, ich höre, aber ich höre nicht.
Auch wenn der Verfechter um alle Argumente der Negierer weiss, hört er ja trotzdem noch, und dies kann durch nichts geändert werden.
Wenn er in einem Blindtest versagen würde, würde dies letztlich auf zB anderes Hören unter solchen Bedingungen zurückführbar sein, da unter Leistungsdruck/Stress das Gehirn/Hörvermögen sich anders verhält.

Der Negierer ist in den meisten Fällen ebenfalls nicht vom Gegenteil zu überzeugen. Das Argument "ich höre es doch deutlich" wird der Psyche zugeschrieben und hat, da nicht überprüfbar, keine Bedeutung.
Ein Blindtest hat ebenfalls keine Bedeutung (da mag es Ausnahmen geben, s.o.), denn auch wenn der Proband 10/10 Treffer landet, kann dies immer noch Zufall sein.
Es ist möglich, unendlich oft richtig zu "raten", dies ist dann wahrscheinlicher als dass es etwas gäbe, dass sich technisch nicht nachweisen lässt.

Beide Seiten sind jeweils im Besitz der absoluten Wahrheit, von dieser abzurücken würde ja das ganze Weltbild zum Einsturz bringen! Ok, so schlimm sollte es nicht sein.
Aber wenn man die "Diskussionen" um dieses Thema in Foren verfolgt, kann man ja schon von einer Unvereinbarkeit sprechen. Das macht diese Diskussionen mE völlig überflüssig und nutzlos. Wenigstens manchmal unterhaltsam.

Stefan? Du hier? Wird kein gutes Ende nehmen ...

"Wenn er in einem Blindtest versagen würde, würde dies letztlich auf zB anderes Hören unter solchen Bedingungen zurückführbar sein, da unter Leistungsdruck/Stress das Gehirn/Hörvermögen sich anders verhält."

Du weißt aber schon, dass man Blindtests beliebig gestalten kann und die einzige Bedingung ist, dass der Testende nicht weiß, was gerade spielt (das wo, wann, wielange usw. ist hingegen frei gestaltbar)?


Und ja, 10/10 ist zufällig/durch Raten möglich. Allerdings ist die 9/10 Grenze genau aus dem Grund da - hier ist die Wahrscheinlichkeit durch Raten richtig zu liegen, bereits so klein, dass ich zB bei EINEM solchen Erfolg ins Grübeln käme und bei ZWEI überzeugt wäre, dass jemand wirklich Unterschiede hört.
Höre ich keine, muss der Erfolgreiche also besser als ich hören - würde mein Ego verkraften, wenn es nicht gerade ein 60 jähriger wäre .

Gruß

Achim

Das hiesse ja, zu sagen, ich höre, aber ich höre nicht.

Du siehst jeden Tag wie sich die Sonne um eine flache Erde dreht.

Isst du Tollkirschen nur weil sie wirklich köstlich aussehen?

Triviale Beispiele - aber warum wirkt es nur beim Kabelhören so normal, und bei allen anderen Dingen so lächerlich?

Der Negierer ist in den meisten Fällen ebenfalls nicht vom Gegenteil zu überzeugen. Das Argument "ich höre es doch deutlich" wird der Psyche zugeschrieben und hat, da nicht überprüfbar, keine Bedeutung.

Psychologen würden da wohl widersprechen - die begreifen sich als Wissenschaftler. Glaub der Blindtest ist sogar eines der Instrumente auf denen sie diese Behauptung stützen.

Zu erfahren was alles in meiner Wahrnehmung ohne physikalische Ursache abläuft hat große Bedeutung für mich.

Beide Seiten sind jeweils im Besitz der absoluten Wahrheit

Niemals. Jemand, der für sich eine subjektive Wahrnehmung beansprucht, kann niemals im Besitz einer absoluten Wahrheit sein.

von dieser abzurücken würde ja das ganze Weltbild zum Einsturz bringen! Ok, so schlimm sollte es nicht sein.

Ich habe nie verstanden warum man derartig an einem Weltbild festhält. Z.B schwächst du ab. Warum?
Tut es wirklich weh wenn man sich entwickelt. Ich vermeide bewusst "weiterentwickelt".

Zu bleiben wer wir sind ist was uns einschränkt. Aber wenn man mal einen ausgeprägten Sinn für Selbstzufriedenheit entwickelt hat...

Hallo!

Kabelklang wäre m.E. recht schnell vom Tisch wenn die ständigen Behauptungen seiner Existenz und die ständige Werbung für "klingende" Kabel verschwinden würden.

Wie auch bei andernen "Glaubenssachen" braucht es hier keine Argumente sondern nur die richtige Mischung aus Behauptungen irgenwelcher "Autoritäten" und eine genügend große Gruppe von "Überzeugten".

Für einen Menschen mit Physikalischer-/Technischer Bildung der diesem Glaubenssystem nicht anhängt vom "Kabelklang" zu überzeugen bräuchte es hingegen schon eine Reihe von Nachweisen die in seinem Welbild Relevanz hätten. Aber die sind unmöglich zu beschaffen da bis heute keinerlei Hinweise auf die tatsächliche physikalische Existenz von "Kabelklang" vorliegen.

Somit sehe ich weder einen Weg noch die Notwendigkeit um irgendjemanden von der Richtigkeit des gegenseitigen Standpunktes zu überzeugen.

MFG Günther

Hi

@ used2use

Klar ist niemand im Besitz der absoluten Wahrheit. Aber dafür, das es so ist, glauben verdammt viele daran!

Das jemandes Weltbild zusammenstürzt, weil er etwas über Kabel erfährt, war ja nicht so ernst gemeint, daher der Zusatz. Ich hoffe doch jedenfalls sehr, dass hier niemandes Weltbild an einem Kabel hängt!!

@papa
Über Blindtest weiss ich so einigermassen bescheid..
Aber stell dir mal vor, du bist 100% sicher, zuhause Unterschiede zu hören, beim Blindtest dann aber nicht. Würdest du den Fehler bei dir suchen, oder beim Blindtest?
Ok, du gehörst vielleicht zu denen, die dann an sich zweifeln würden, aber ich glaube, die meisten hören danach weiter Unterschiede..

@ ramses müller

meintest du mit Stefan mich? Ich heisse nicht so

Klar ist niemand im Besitz der absoluten Wahrheit. Aber dafür, das es so ist, glauben verdammt viele daran!

Natürlich. Drum auch mein philosophisches Trivialgeschwafel. Es müsste doch eigendlich so einfach sein zu erkennen wie wenig man durch reine Sinneswahrnehmung über die Welt erfahren kann. Da muß man ja nichtmal die Psychologie oder eine andere Wissenschaft bemühen. Das geht locker von zuhause aus

Was man von einem BT - der ja sonst favorisiert wird - nicht sagen könnte.

Btw. ich sehe auch kein Problem darin mit dem Widerspruch aus Wahrnehmung und Wissen zu leben. Die "anderen" auch nicht - immerhin widersprechen ihnen ja genug Leute aufs wehementeste. Die Frage ist mehr - wer ist für die Beurteilung eines physikalischen Problems entscheidend - ich oder die Physiker.

Für einen Menschen mit Physikalischer-/Technischer Bildung

Und für einen Menschen mit philosophischer Bildung - also eh fast jede Form von Wissen

Kabelklang wäre m.E. recht schnell vom Tisch wenn die ständigen Behauptungen seiner Existenz und die ständige Werbung für "klingende" Kabel verschwinden würden.

Ich glaube die Werbung bringt nur den Gedanken ins Rollen. Aber Subjektivist war der Mensch höchstwahrscheinlich zuvor schon - sonst gäbs ja keine Grundlage für solche Schlüsse.

Und wo ein Markt ist gibt es einen Händler. Wenn das also vom Tisch soll bräuchten wir eine 2. Aufklärung.

Hallo!

@Used2Use

Das in einem signifikanter Teil der Menschen auch in der westlichen Welt noch Denkstrukturen verhaftet sind die eigentlich der Vergangenheit ngehören sollten ist selbstverständlch nicht von der Hand zu weisen. Allerdigs sollte der normale durchschnittliche Bildungshintergrund durchaus ausreichen um solchen Wunderglauben i engen Grenzen zu halten. Wenn aber der gleiche Unsinn noch von sogenannten "Autoritäten" und Wergekampangnen unterstützt wird schaltet bei so einigen Zeitgenossen eben die für das rationale Denkenzuständige Hirnregionen ab und das Glaubensbedürfniss bekommt sein Märchen- und Wunderfutter.

MFG Günther

Allerdigs sollte der normale durchschnittliche Bildungshintergrund durchaus ausreichen um solchen Wunderglauben i engen Grenzen zu halten.

Die Wahrnehmung wird in der Philosophie behandelt. In Österreich wird da nix interessantes unterrichtet - man lernt Lebensdaten auswendig. Und in Hauptschulen gibts das Fach nicht. Klar, es wird Professoren geben die gut unterrichten. Aber das ist dann ein Bruchteil, und kein Durchschnitt.

Da bin ich etwas zerrissen. Einerseits ist natürlich Bildung dazu geeignet das Problem zu lösen. Andererseits kenne ich christliche Fanatiker mit naturwissenschaftlicher Ausbildung - deren Glauben nie durch das Studium in Frage gestellt wurde (k.A. wie das gehen soll). Ok, da bräuchte man halt Zahlen. Aber ich würde niemals unterschätzen wie leicht sich jemand eine geistige Insel schaffen kann die kein rationaler Gedanke je betreten wird.

Dazu brauchts imho keinen Input wie z.B eine Autoritätsperson. Viele brauchen sie nur um genug Vertrauen in diese Illusion aufzubauen um ein Sendungsbewusstsein zu entwickeln.

Ausserdem siehts so aus als wäre grade der individuale Subjektivismus sowas von verlockend für uns - er erklärt alles in einem Satz, tastet das Ego nicht an sondern stärkt es - und fast jeder kann von selbst auf diese Idee kommen.

Hallo!

Nun, erst seit Anfang dr 80ger Jahre gibt es "Kabelklang", da durch die Verdrängung des Analogen Plattenspielers einem großen Teil der Zubehörindusdrie der Markt wegbrach wagte diese die Flucht nach vorne, wenn schon keine speziellen Phonokabel mehr u verkaufen waren warum nicht allen Kabel eine Beeiflussung des Klanges andichten?

So wurde der Weg geebnet auf dem sich die potentielle Wunder-und Glaubensucht diverser Menschen entladen konnte, wahrscheinlich waren die "Macher" selbst von ihrem durchsclagenden Erfolg überrascht.

MFG Günther

Frage eines Bj. 1983 - hat man sich damals mit den Gerätschaften vorwiegend auf wissenschaftlicher Ebene befasst?

wenn schon keine speziellen Phonokabel mehr u verkaufen waren warum nicht allen Kabel eine Beeiflussung des Klanges andichten?

Weil dich dafür jeder auslacht

Das aus "vernünftigen Handeln" Glaube wurde geschah indem sich genau nichts geändert hat - ausser dem Zuspieler. Aber alle beteiligten Personen haben scheinbar einfach so weitergemacht wie bisher - und sie müssten damals schon einfach geglaubt haben was ihnen in den Kram passt.

Nabend,

"Aber stell dir mal vor, du bist 100% sicher, zuhause Unterschiede zu hören, beim Blindtest dann aber nicht. Würdest du den Fehler bei dir suchen, oder beim Blindtest?"

Also, der Blindtest ist ja auch bei mir zuhause...

Meine Kabeleinstellung rührt aus der Kombination von eigen nichtblinden Umschaltvergleichen (zusätzliches NF Kabel in Tape-Monitorweg eines Verstärkers, kein merkbarer Unterschied zwischen Tape und Source Abhörstellung) und Vergleichen, bei denen ich anderen nicht gesagt habe, was gerade steckt und sie es erkennen sollten.

Beides kann beim Testkandidaten zuhause in entspanntem Rahmen stattfinden, die erste Version sogar ohne "Fremde" und Erfolgsdruck.

Gruß

Achim

Hallo!

@Used2Use

Einige HiFi-Zeitschriften verzichteten damal sogar auf einen Hörtest weil ganz allgemein die Ansicht vertreten war das die Mehrzahl der Geräte bereits so gut sei daß eine hörbaren Unterschiede mehr vorhanden wären. HiFi-Zeitschriften bestanden zu dieser Zeit ohnehin zum größten Til aus einm gewichtigem Mittelteil mit Meßprotokollen währen in den Artikeln nur die unterschiedlichen Features der Geräte diskutiert wurden. Mach dir doch mal den Spaß und besorge dir vom Netz alte HiFi-Zeitschriftenartikel von vor 1983.

Beim Phonokabel braucht es indes keinen Glauben, hier liegt ein völlig anderer Fall vor als bei einem Kabel zwischen den festen Impendanzen einer Hochpegelquelle und dem Verstärkereingang. Oder auch zwischen einer Passivweiche und einem Endstufenazusgang.

Hier rbeitet ein frequenzabhängiger Generator mit sehr geringer Leistung der von dn Parametern Induktivität, Widerstand und Kapazität stark in seinem Verhalten beeinflußt wird auf einen festen relativ hochohmigen Eingang. Hier gb es in der Tat "Kabelklang" der sowohl einfach eklärbar wie auch meßbar war und ist.

Am Anfang hatte es das kleine tapfere Häuflein der Kabelklangjünger recht schwer, man hat sie in der Tat usgelacht, allerding zeigte mit der Zeit das unaufhörliche Werbgetrommel Ergebnisse, zudem war damals das Internet noch nicht erfunden, es gab also für finanzkräftige Interessegruppen sozusagen ein Informationsmonpol.

Erst durch das Internt ist es mittlerweile möglich geworden das sich die nicht komerziell orintierte Gruppe der Skeptiker öffentlich zu Wort melden kann und Beweise für diesen Unsinn enforden kann. Seitdem bröckelt die Meinung der in die Irre geführten Mitläufer ein wenig und die überzeugten Verfechter haben sich zum Teil in geifernde Megären verwandelt da es ihnen an die Grundlagen ihrer Ersatzreligion geht.

MFG Günther

Danke für die Erklärung.

Schwer vorzustellen, so eine Welt.

Jetzt ist mir auch klar warum so viele es an der Industrie festmachen - inzwischen teile ich diese Ansicht. Eine Gegenkampagne (wenn mans so nennen will) ist sicher der schnellste Weg etwas daran zu ändern. Den Subjektivismus direkt anzugreifen halt der gründlichere, wenn auch sehr abstrakt.

Ist auch beruhigend, daß es zumindest eine Art Generationswechsel brauchte um so weit zu kommen.

Das Internet ist leider ein zweischneidiges Schwert. Monopole gibts nicht mehr (wobei sich vermutlich mit der Zeit neue bilden werden), dafür ist die Eigenverantwortung beim Umgang mit Informationen wichtiger als je zuvor. Wo wir wieder bei meinem Lieblingsthema wären - wem glaub ich was und warum.

Vieles ist diletantischer Unsinn. Aber manchmal erwisch ich einen Text...
Ich weis genau wo der Fehler ist, aber etwas in mir wird angesprochen und will es glauben. Es ist dann nicht mehr die lustige Realsatiere, es ist ein kleiner Kampf. Zweifel kommen da keine auf, aber es erstaunt mich wie wenig immun ich gegen gutes Marketing bin.
(ist bei Kabeln noch nie vorgekommen, aber es gibt ja eine Menge posidowissenschaftlichen Unsinn den ich mir als Kabarettersatz gelegendlich anschaue)

Hallo!

Der beste Schutz vor diesen Attacken ist neben einer guten Allgemeinbildung und dem dazugehörenden Skeptizismus immer noch eine kleine Dosis Zynismus. Zumindestens die Frage: "Wem nützt es?" sollte man sich im Hinterkopf immer stellen.

Wenn sie nicht klar und eindeutig zu beantworten ist sollte man sich umfassender informieren, denn dann ist einem der eigene Standpunkt noch nicht ganz klar.

Durch das partielle Verschwinden der Informationsmonopole, (die allerdigs auch eher nur abgeschwächt als wirklich verschwunden sind) hat sich natürlich das Problem der Informationsüberflutung ergeben. -Das kann im Übrigen genau so gut genutzt werden, aber zum Glück rieselt hier den Werbeagenturen noch ein wenig der Kalk aus den Hosen-. Hier braucht es im Endeffkt zwar gnau so gute Filter wie bei dem alten Informationsmonopol aber das ist wirklich ein zweischnidiges Schwert bei dem die Finanzlage gottlob zweitrangig geworden ist.

MFG Günther

@ Used2Use,

einige Fakten scheinen zu der bisherigen Erklärung nicht zu passen.

Die ersten Patente auf Long Crystal Copper u.ä. gab es in Japan Mitte der 70iger Jahre, soweit ich mich richtig erinnere.
Der Startpunkt in Sachen "Kabelklang" war ein Bericht von Jean Hiraga Ende der 70iger/Anfang 1980, veröffentlicht in einer englischen Hifi-Zeitschrift.

Einen Zusammenhang mit dem "wegbrechenden Phonozubehör" - Markt herzustellen, scheint etwas konstruiert, denn die Jahre nach Einführung der CD-Spieler gelten eigentlich als die goldenen Jahre der Hifi-Branche.
Einfach deshalb, weil auch Menschen, die sich ansonsten weniger für spezielle Phonozubehöre interessierten, für CDs begeisterten und man ihnen in der Folge "digitalfeste" Verstärker und LS verkaufen konnte.

Gruß

einige Fakten scheinen zu der bisherigen Erklärung nicht zu passen.

Krassen Widerspruch seh ich keinen. Ob die jetzt aus finanzieller Not auf die Idee kamen oder einfach weil ihnen klar wurde das man noch mehr Umsatz machen kann ist egal.
Ich geh sogar soweit und traue der Industrie alles zu und frage mich nur noch wo der Konsument mitmacht (glaub die Ind. stellt sie sich ebenfalls). Daher auch meine Frage nach einer groben Tendenz wie die Endverbraucher drauf waren.


@Hörbert

Natürlich.
Was ich meinte war die Tendenz doch lieber blanken Meinungsmache nachzugeben - einfach weil der Text so geschickt geschrieben ist. Ist natürlich sofort wieder hinfällig wenn ich den Text durch habe - hängen bleibt nix. Aber es ist möglich jemanden Gedanklich in Richtungen zu lenken die er von alleine nicht einschlagen würde - no na.

Was das Internet bewirkt - ich bin da vorsichtig apokalyptisch
Aber die Zeit wirds zeigen. Ich glaub halt, daß es einen Unterschied macht ob man intuitiv vorhandene Kommunikationstechniken im RL anwendet oder sich erstmal welche abstrahieren und dann daran konsequent festhalten muß. Das die Leute im Inet anderst agieren ist bekannt, obs eine Änderung zum Guten ist..? Ich bin zumindest ein verdammt schlechter Lügner - oder?
"Wem nützt es?" - immer eine gute Frage, aber auch das kann man verschleiern.