Restaurierung /Tuning eines alten Verstärkers.

uweskw schrieb:

Da diese schon 30 Jahre alt sind wollte ich die Kondensatoren / Elkos tauschen lassen.

Das macht nur Sinn, wenn diese nennenswert gealtert sind => Bitte erst überprüfen.

uweskw schrieb:

Gibt es hier erfahrene Tuner die mir sagen können welche ich am besten tausche?

Auf Tuner sollte man in einem solchen Fall nicht hören -> Wie oben erwähnt, nur dann was tauschen, wenn die Funktion nicht mehr gewährleistet ist!

uweskw schrieb:

Und was die besten Typen sind die ein gewisses Verbesseungspotential haben?

Es gibt hier kein "Verbesseungspotential" - das braucht man auch nicht zu diskutieren.

Soundscape9255:
dein Beitrag hat genau NULL BEZUG zu meiner Fragestellung und ist in meinem Tread daher unerwünscht.




An alle Tuner, lasst euch bitte nicht von den Holzohren aus meinem Tread vertreiben.

Es wird viel über das parallel Schalten von kleinen Folien Kondensatoren im Netzteil geschrieben. Zu welchen sollte man hier einen Shunt errichten C11 oder C9+C10?
Kann es Verbesserungen bringen fûr C9 bis 11 grössere Kapazitäten zu wählen?
Über ernstgemeinte Tuning-Tips würde ich mich freuen.

uweskw schrieb:

Soundscape9255: dein Beitrag hat genau NULL BEZUG zu meiner Fragestellung und ist in meinem Tread daher unerwünscht.

Nein, es ist genau eine der möglichen Antworten auf dein Frage. Wenn du wütend wirst, wenn du welche bekommst, die du nicht hören willst, dann.....

Ich glaube hier ist nur noch ein Rat sinnvoll: Wenn man keinen Bezug zur Elektronik hat, dann sollte man nicht an irgendwelchen Schaltungen rumpfuschen....

uweskw schrieb:

BITTE KEINE GRUNDSATZ DISKUSSIONEN! greetz Uwe

Ausnahmsweise mal.

Nur so beiläufig: Mit dir hat hier keiner eine Grundsatzdiskussion geführt oder führen wollen ...

Könnte man bitte wieder zum Topic kommen?
Die Meinungen, das das nix bringen soll, sind ja nun getätigt worden.

Vielen Dank an die Moderation.

OT:
Mich wûrden besonders Tips interessieren die von Leuten kommen die selbst schon positive Erfahrungen mit Tuning gemacht haben.

greetz
Uwe

Hoffentlich sind noch nicht alle fähigen Tuner aus dem Forum vertrieben....

Mir wurde empfohlen die Diodenbrücke durch 4 ultrafast Dioden MUR820 zu ersetzen. Verträgt sich das mit der Schaltung?
Desweiteren wurde mir geraten C9 und C10 durch Mundorf M-lytic de 4700uf zu ersetzen und dem Eingangskondensator einen kleinen Folienkondensator parallel zu schalten.
Die Arbeit würde ich eine Fernsehwerkstatt ausführen lassen.

Kann hierzu mal jemand der schon positive Erfahrungen mit Tuning gemacht hat mal Stellung dazu nehmen?

Schaltplan im ersten Post.

Greetz

Uwe

Wenn man etwas verbessern will, dann ist es hilfreich, wenn man formulieren kann, was man verbessern will.
Schnell schaltende Dioden können sogar kontraproduktiv sein.
Der offensichtliche Wunsch nur positive Berichte lesen zu wollen ist verständlich, aber nicht zielführend.

Der Verstärker hat einen sehr angenehmen, eher weichen Klang.
Da auch die Lautsprecher (Spendor BC1)eher zurückhantend sind, ist es mein Wunsch ihn etwas knackiger und schneller (slew-rate?) zu machen.
Greetz
Uwe

Hi Uwe,

Das wirst Du SO nicht hinbekommen- ein Verstärker, der vernünftig konstruiert wurde, verstärkt nur das, was ankommt.
Anders als die Boxen, die angeschlossen sind.
In Interaktion mit dem Raum machen die daraus was anderes..
Im Klartext:
Die Tuningmassnahmen, die Du bis dato ins Spiel gebracht hast, zu denen kann ich ruhigen Gewissens sagen, das sie in der Übertragungseigenschaft des Amps NICHTS hörbares ändern werden.
Das Problem sind die Boxen.
Zwei Möglichkeiten:
Andere Boxen oder EQ einschleifen, zwecks definierter Verbiegung des Signals, so das es Dir gefällt.

R-Type schrieb:

Andere Boxen oder EQ einschleifen, zwecks definierter Verbiegung des Signals, so das es Dir gefällt.

Zustimmung! Und bevor man willkürlich Bauteile im Verstärker tauscht, sollte man ihn durchmessen um zu sehen, ob er noch in Ordnung ist...

Die Slewrate beeinflussen die Bauteile jedenfalls nicht...

Da ist schon ein Problem:

Slew-Rate und Knackig.

Mehr Volt/Mikrosekunde = Schnell = Knackig.

Das wird so assoziiert, stimmt aber nicht.
Ein Gutteil der Wahrnehmung, die imaginierte lasse ich mal aussen vor, kommt von der Abstimmung.

TIP: Wenn der Amp stabil arbeitet, und wegen dem Alter kann man schon mal prophylaktisch die Elkos austauschen. Dann würde ich mich mal um die Raumakustisch kümmern. Im Selbstbau würde ich, wenn das Budget es zulässt, die M50 in der Bucht verkaufen und dann ein DSP-basiertes System einsetzen.

http://www.hifi-selb...cle&id=321&Itemid=32

@ TE

Moin,
Du willst es nicht hoeren, aber trotzdem:
Auch, wenn es oft verbreitet wird, der von Dir wiedergegebene Vorschlag ist schon "Mottenkiste der Tuner", er wird immer gerne genannt, hat aber eine sehr begrenzte Wirkung, die man sich schon einbilden muss.

Von vorne:
Schnelle Dioden braucht der Gleichrichter nicht. Die Netzfrequenz betraegt 50Hz, das ist eine Periodendauer von 20ms. Jede halbe Periode, also alle 10ms muss der Gleichrichter "umschalten". Dafuer hat er alle Zeit der Welt, selbst "schnelle" Gleichrichterdioden bringen hier keinen Vorteil. Man koennte den vorhandenen Gleichrichter fuer 2A durch einen fuer 5A ersetzen, er hat bei hoeheren Stroemen etwas geringere Verluste.

C9/C10: Der Wechsel nach dem Vorschlag aendert von 3300µF auf 4700µF. Kann man machen, speichert etwas mehr Energie und der Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles ist bei sehr niedrigen Frequenzen etwas kleiner. "Wunderkondensatoren" a la Mundorf sind hierfuer nicht notwendig, nahezu jeder 4700µ/63V Kondensator, den man bekommen kann, hat die gleichen Daten und ist billiger.
Groessere Kondensatoren und etwas verlustaermerer Gleichrichter !kann!(*) die Nennleistung des Verstaerkers etwas anheben, weil die Versorgungsspannung etwas weniger stark unter Belastung einbricht. Das ist ziemlich sicher mess-, aber kaum hoerbar. Fuer eine wahrnehmbare Erhoehung der Lautstaerke braucht es die doppelte Verstaerkerleistung, fuer eine Lautstaerkeverdoppelung muss die Leistung verzehnfacht werden.
(*) Hat alles einen begrenzten Wert, wenn der Netztrafo knapp bemessen ist und einen zu hohen Innenwiderstand hat

Bypass zum Eingangskondensator: Ist reichlich sinnlos. Er wird nur etwas bringen, wenn der vorhandene Eingangskondensator ein sehr schlechtes Verhalten schon bei 20kHz hat. Es muss schon sehr schlecht sein, denn der ihm folgende Widerstand hat 5,1k Ohm und bildet mit dem Kondensator einen Spannungsteiler, im Normalfall bestimmt der Widerstand das Verhalten dieses Schaltungsteils. Ein Eingangselko, der hier bei 20kHz Schwaechen hat, versagt im Bassbereich voellig. In dem Fall tauscht man ihn einfach aus und hat damit alles getan, was getan werden kann.

Bypass bei Elkos hilft nur bei hoeheren impulsfoermigen Stroemen, z.B. in Schaltnetzteilen. Hier aber nicht, kein nennenswerter Strom, keine steilflankigen Impulse (20kHz geben das einfach nicht her).

Spendor, sind das nicht die, die angeblich auch als Abhoere bei der BBC verwendet wurden und sich durch ein bemerkenswert "duennhaeutiges" Gehaeuse auszeichneten?

edit: sehe gerade das Stichwort "Slew-Rate". Mit den genannten Aenderungen aendert sich die tatsaechlich nicht. Der Gleichrichter liegt nicht im Signalweg, ist fuer den Verstaerker also "unsichtbar". Die Aenderungen bei den Elkos aendern daran auch nichts. Die Slew-Rate ist naemlich direkt eine Funktion der Bandbreite des Verstaerkers und die kann nicht nach oben geaendert werden. Begrenzt wird sie durch die Bandbreite der Endtransistoren und durch C4/C5. Diese beiden Kondensatoren duerfen aber nicht geaendert werden. Sie verhindern, dass HF in den Verstaerker eindringt und dass der Verstaerker im Ultraschallbereich schwingt, sorgen also fuer seine Stabilitaet. Im Hoerbereich haben sie ohnehin keine Wirkung. Wenn keine "richtigen Hoehen" aus den Boxen kommen, dann liegt es eher an der Lautsprecherbestueckung. Der allgemeine Klangeindruck kann auch an dem duennen Gehaeuse liegen, das wahrscheinlich freudig mitschwingt. Normalerweise soll genau das vermieden werden. Moeglicherweise wollte Spendor mit der Gehaeusekonstruktion irgendwas am Bassbereich drehen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Spendor, sind das nicht die, die angeblich auch als Abhoere bei der BBC verwendet wurden und sich durch ein bemerkenswert "duennhaeutiges" Gehaeuse auszeichneten?

Ja, das sind diese Sperrholzkisten.
Bei einem Schallpegel X sollte man sich überlegen, welchen Anteil das Gehäuse da an Schall abstrahlt und welche praktischen Relevanz das hat.
Offenbar reicht > 0 schon aus.

R-Type schrieb:

Hi Uwe, Das wirst Du SO nicht hinbekommen- ein Verstärker, der vernünftig konstruiert wurde, verstärkt nur das, was ankommt.

Das heisst dass alle vernünftig konstruierten Verstärker gleich klingen?
Ich habe andere Erfahrungen gemacht.
Auch wenn ich die in einem Blindtest genausowenig bestätigen könnte wie ich mein lieblings Bier im Blindtest erkennen würde. Genausowenig wie irgend ein anderer.

Deswegen habe ich mich audrücklich an Leute gewandt die schon positive Erfahrungen mit Tuning haben.
Aber ich glaube von denen wird es sich keiner antun hier zu antworten, weil er sonst eh nur von den Holzohren lächerlich gemacht wird.

Über Tips per PM freue ich mich riesig !

Auch wenn das eigentlich nicht der Sinn eines Forums ist.

Greetz
Uwe

uweskw schrieb:

Über Tips per PM freue ich mich riesig ! Auch wenn das eigentlich nicht der Sinn eines Forums ist. Greetz Uwe

http://www.open-end-music.de/

da bist du richtig.

Offenbar weisst du schon genau, welche Maßnahme einen positiven Effekt hat. Das willst du einfach nur bestätigt wissen. Kann ich verstehen. Aber in einem offen Forum bist du dan einfach falsch.

uweskw schrieb:

R-Type schrieb: Hi Uwe, Das wirst Du SO nicht hinbekommen- ein Verstärker, der vernünftig konstruiert wurde, verstärkt nur das, was ankommt. Das heisst dass alle vernünftig konstruierten Verstärker gleich klingen?

Ja - und dazu muss man nur einen verhältnismäßig kleinen Aufwand treiben.

Das heisst dass alle vernünftig konstruierten Verstärker gleich klingen? Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Auch wenn ich die in einem Blindtest genausowenig bestätigen könnte wie ich mein lieblings Bier im Blindtest erkennen würde. Genausowenig wie irgend ein anderer.

Du wirst lachen, aber das kann ich zu 100% unterschreiben.
Verstärker klingen subjektiv anders, objektiv eben nicht- es sei denn, man hat da gepfuscht.
Ein Blindtest macht alle subjektiven Eindrücke zunichte, auch das ist wahr.
Weil, macht Sinn:
Ich egalisiere dadurch alle eventuellen Unterschiede (Stichwort Pegelausgleich) und höre- nichts anderes.
Wunderts einen? Mich nicht..
Was würde ich aber in der PRAXIS bevorzugen?
Richtig, den Amp, der mir subjektiv ohne BT gefällt.
Aber das ist hier nicht das Thema.
Du hast eine objektive Frage gestellt, von daher hast Du auch entsprechende Antworten bekommen.
Objektiv gesehen bringen sie nichts.

uweskw schrieb:

Deswegen habe ich mich audrücklich an Leute gewandt die schon positive Erfahrungen mit Tuning haben.

Moin,
ich fuehle mich da etwas angesprochen. Ich habe hier ein Geraet, bei dem habe ich u.a. genau so etwas gemacht. Die beiden Endverstaerkergleichrichter von B80C2200/3300 in B80C3700/5000, die vier Elkos von 3300µ in 4700µ geaendert. Der Verstaerker soll lt.Hersteller 2x 80/120W leisten, was er jetzt leistet, ich weiss es nicht, es interessiert auch nicht. Zimmerlautstaerke sind 50mW...., mit 2x 10W kann man schon richtig Laerm veranstalten.
Die anderen Aenderungen waren Metallfilmwiderstaende fuer alles im Signalweg, was mehr als 33k Ohm hatte (weniger Stromrauschen) und die Optimierung des Masseleitungssystemes. Das ist bei diesem Geraet serienmaessig nicht ganz optimal, der Stoerabstand bei kleinen Lautstaerken und KH-Betrieb hat hiervon deutlich profitiert. Ob das Rauschen geringer geworden ist, konnte ich nach dem Umbau schlecht nachvollziehen, mehr als 3dB weniger kann es nicht sein.

Wenn man irgendwas "Tunen" will, dann sollte man auch die Theorie dahinter verstanden haben. Man kann dann abschaetzen welche Massnahme was bringt/ob sie ueberhaupt was bringt und vermeidet so, unnoetig Geld zu verballern. Die vollmundigen Versprechen, die man von so manchem "Tuner" hoeren kann, muessen auch erstmal belegt werden. Da hapert es naemlich gewaltig.

edit:
Eine Anmerkung. Man sollte bei dem Spendorverstaerker alles unterlassen, was die Transistoren gefaehrdet. Die BC547/557 gibt es ja noch, fuer alle anderen wird der Ersatz schwierig. Zumindest wenn es die Originaltypen sein sollen und es bei den BD529/530 auf deren Gehaeusebauform ankommt.
73
Peter

hf500 schrieb:

Wenn man irgendwas "Tunen" will, dann sollte man auch die Theorie dahinter verstanden haben. Man kann dann abschaetzen welche Massnahme was bringt/ob sie ueberhaupt was bringt und vermeidet so, unnoetig Geld zu verballern.

Und genau deswegen habe ich Leute gesucht die sich auskennen und Erfahrungen mit Tuning haben. Dachte da könnte die Rubrik "Tuning und Zubehör" im Hi-Fi Forum die richtige Adresse sein.
Habe aber leider den Eindruck das die hier nicht mehr aktiv sind. Warum sollten die sich das auch antun?
Ich hab mal durch die Treads hier geblättert.
Es sind immer die selben die wirklich jeden Tread der irgenwie um Klang von Verstärkern, CD-Playern oder Kabeln geht
mit Grundsatzdiskussionen schrotten. Aber das haben ja schon dutzende entäuschte Member geschrieben. Nix neues aber trotzdem schade.



@ZeeeM

danke, das Aktivmodul ist sehr interessant..


Greetz

edit:hf500: Danke für den Tip mit den Transistoren.

uweskw schrieb:

hf500 schrieb: Wenn man irgendwas "Tunen" will, dann sollte man auch die Theorie dahinter verstanden haben. Man kann dann abschaetzen welche Massnahme was bringt/ob sie ueberhaupt was bringt und vermeidet so, unnoetig Geld zu verballern. Und genau deswegen habe ich Leute gesucht die sich auskennen und Erfahrungen mit Tuning haben.

Und wenn die dir sagen, das bringt nix, dann hälst du die Leute für blöd?
Das du die technischen Grundlagen nicht verstehst, das glaube ich dir. Es geht für dich darum, wem GLAUBST du? Wenn du nur wissen willst, ob der Tausch gegen dolle Elkos und Suppa-Widerstände dich in den audiophilen Himmel hebt, dann bist du vermutlich hier falsch.

ZeeeM schrieb:

Es geht für dich darum, wem GLAUBST du?

Ich glaube weder dem Klangschalen Freak noch dem Holzohr das mir weismachen will das alle Verstärker/Kabel gleich klingen.
Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazischen.


Uwe

Dein Problem ist, das du auch die Entscheidung, die dazwischen liegt, glauben musst. Plausibel zu erscheinen ist nicht hinreichend. Wenn die A sagt, bau da oder oder dort Mundorf Elkos ein, weil XYZ.. dann weisst du? Ja? Wenn Ja, warum?
Wenn du wissen willst, was du deiner Hardware Gutes tun kannst, dann frag den Hersteller.

Der TE möchte etwas mehr Auflösung und Punch.

Und nun sagt man ihm, dass die Verstärker alle gleich klingen!

Er sucht nach einem Tuner, der nur positives berichten kann und ihm genau die Bauteile / Bauteilparameter angibt, die zu diesem Ziel führen, damit seine Fernsehwerkstatt auch die richtigen Teile einlöten.

@ TE im Gegensatz zu hier http://www.audiomap....ufe-renovierentunen/ hast du in diesem Forum wenigstens Antworten bekommen, insbesondere hat u.a. hf500 SEHR ausführlich und fachlich fundiert den Sachverhalt erörtert. Wenn du "Beratungsresistent" bist und dich Sachargumenten verschließt, wird es dir keiner Recht machen können.

Und nur, weil noch keiner die von dir gewünschten und erwartete Antwort gegeben hat schreibst du:

"Habe aber leider den Eindruck das die hier nicht mehr aktiv sind. Warum sollten die sich das auch antun?
Ich hab mal durch die Treads hier geblättert.
Es sind immer die selben die wirklich jeden Tread der irgenwie um Klang von Verstärkern, CD-Playern oder Kabeln geht
mit Grundsatzdiskussionen schrotten. Aber das haben ja schon dutzende entäuschte Member geschrieben. Nix neues aber trotzdem schade. "

Was soll das? Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt!

rumbazumba schrieb:

...blub...

??

ZeeeM:
Wem ich nicht glaube habe ich ja schon geschrieben.
Ich glaube jemanden wenn sich seine Antworten in etwa mit meinem Erfahrungshorizont decken und logisch schlüssig sind. Wenn mir jemand sagt dass etwas das ich und tausende andere so erlebt haben gar nicht sein kann, dann muss er schon sehr überzeugende Argumente bringen. Und ein Blindtest ist für mich absolut kein überzeugendes Argument.

Uwe

Hier gibt es genau deswegen immer wieder "Grundsatzdiskussionen", weil einige der Möchtegern-Tuner eben noch nicht mal Ahnung von den Grundlagen ihres (vermeintlichen) Tuns haben.

Wenn man sich mit techn. Dingen beschäftigt, ist nun mal ein gewisses Grundlagenwissen Voraussetzung.

Im übrigen frage ich mich, wozu du hier überhaupt deine Fragen gestellt hast. Die Antworten darauf kannst du dir aus den Postings der Verfechter entsprechender "Tuning"-Maßnahmen sowie auf den Werbeseiten der Bauteileanbieter selber zusammensuchen - wurde alles schon -zigmal durchgekaut.

Ich versuche mir, ab und zu vorzustellen, wie denn ein von den alles besserwissenden "Tuning"-Propagandisten entwickelter Verstärker oder Lautsprecher aussehen würde, da man ja auf das Grundlagenwissen der Techniker locker verzichten kann - ist ja eh alles Blödsinn und nicht klangfördernd.

Also kauf deine schönen teuren Bauteile und bring das Gerät zu einer Fachwerkstatt. Die wollen schließlich auch leben - und ab und zu was zu lachen haben. Billiger wird es allerdings, wenn du das Gerät in die nächste Kirche trägst und mit ein bißchen Weihwasser besprenkelst (und trocknen läßt).

Womit ich nicht sagen möchte, daß alle Tuning-Maßnahmen Quatsch sind und alle Fertiggeräte super aufgebaut sind.

Es kann z.B. nichts schaden, billigste Audio-Kabel durch vernünftige Qualität zu ersetzen (ich hatte schon Kabeladapter, bei denen die Abschirmung zweier Adern nicht angelötet war - Brumm auf einem Kanal). Mit "vernünftig" meine ich aber nicht vermeintliche Hai-Änd-Kabel, mit Steckern, bei denen die Abschirmung zusammengedröselt und punktuell verbunden wird (dabei graust es jedem HF-Techniker) und bei denen die Zugentlastung per Druckschraube auf die Isolierung erfolgt (alles schon bei Hai-Änd-Anbietern gesehen).

Gerade bei Elkos hat sich im Lauf der Jahre auch einiges getan und ein Austausch gegen Low-ESR-Typen schadet auch nicht - nützt aber auch nicht unbedingt.

Was aber nichts bringen wird, ist z.B. der Einbau "schnellerer" Gleichrichter. Insbesondere dann, wenn die schnellen Impulse, die diese Dioden so schön gleichrichten, anschließend wieder per Bypass-Kondensator abgeblockt werden... Oder wenn (wie einstmals hier propagiert) an LS-Weichen noch kleine Kondensatörchen angebracht werden, mit schönen langen Anschlußdrähten, damit durch deren Leitungsinduktivität die HF-Eigenschaften der Kondensatoren wieder zunichte gemacht werden.

Ich bin mir auch sicher, daß sich Firmen wie Mundorf & Co. bei ihren Elkos bei Herstellern wie Epcos, Vishay, Panasonic usw. bedienen und sie lediglich mit klangfördernden Aufschriften (und neuen Preisetiketten) versehen. Ganz lustig ist es auch, Hai-Änd-Gerätefüße mit den Türstoppern im Aldi-Angebot zu vergleichen. Der Hauptunterschied ist ein Gewindeloch in der Mitte (und der etwa 10fache Preis).

Ich habe selbst schon gesehen, wie aus einem Standard-Kabel von Lapp im Katalog eines Hai-Änd-Anbieters plötzlich welches aus "sauerstofffreiem Kupfer" wurde...

uweskw schrieb:

Wem ich nicht glaube habe ich ja schon geschrieben. Ich glaube jemanden wenn sich seine Antworten in etwa mit meinem Erfahrungshorizont decken und logisch schlüssig sind. Wenn mir jemand sagt dass etwas das ich und tausende andere so erlebt haben gar nicht sein kann, dann muss er schon sehr überzeugende Argumente bringen. Und ein Blindtest ist für mich absolut kein überzeugendes Argument.

uweskw schrieb:

BITTE KEINE GRUNDSATZ DISKUSSIONEN!

uweskw schrieb:

Und ein Blindtest ist für mich absolut kein überzeugendes Argument.

Es gibt Leute, die weigern sich strikt an so einem Test teilzunehmen. Das eine Vorgehendsweise, die zum Einen reproduzierbar ist und zum Anderen dafür sorgt, das möglichs viele Störfaktoren ausgeschlossen werden, von dir quasi im einen Satz als untauglich erklärt werden, zeugt von grossem Selbstvertrauen gepaart mit geballter Unkenntnis. Es gibt einige Beispiele von Sinnentäuschungen, denen das Gros der Menschen unterliegen. Das viele Leute ähnlichen Wahrnehmungseffekten unterliegen, sagt nicht das da was das ist, was sie wahrnehmen.

http://www.abenteuer...ren/wahr-nehmen.html

uweskw schrieb:

...Und genau deswegen habe ich Leute gesucht die sich auskennen und Erfahrungen mit Tuning haben. Dachte da könnte die Rubrik "Tuning und Zubehör" im Hi-Fi Forum die richtige Adresse sein...

Hallo,

siehst du, genau darin steckt "des Pudels Kern"

Dein Problem ist, dass diejenigen die sich auskennen, keine unnötigen Tunings durchführen und somit auch keine "Erfahrungen" mitteilen können.

Sie haben aber genügend Erfahrung, um zu wissen, welche Parameteränderungen welchen Einfluss auf das akustische Endergebnis haben.

Und wenn durch Tuning keine oder nur minimalste Parameteränderungen, die letztlich weit unter der physiologischen Hörbarkeitsgrenze liegen, erzielt werden, dann weiß man, dass solcherlei Tuning objektiv ohne Einfluss auf das "Klangerlebnis" bleibt.

Subjektiv kann das natürlich völlig anders aussehen.

Grüße - Manfred

Zeeem:
Interessanter link; natürlich ist jede Wahrnehmung subjektiv.

pelowski:

siehst du, genau darin steckt "des Pudels Kern"

Ein Großteil der Leute hier meint das zwischen vernünftigen Verstärkern, Kabeln und CD-Playern kein hörbarer Klangunterschied besteht. Logisch das dann Tuning auch nichts bringen kann. Passt einfach nicht ins Weltbild.

Interessant sind für mich die technischen Anmerkungen von hf500. Er scheint relevante Klangunterschiede zwischen Verstärkern bemerkt zu haben.


greetz
Uwe

uweskw schrieb:

...Ein Großteil der Leute hier meint das zwischen vernünftigen Verstärkern, Kabeln und CD-Playern kein hörbarer Klangunterschied besteht. Logisch das dann Tuning auch nichts bringen kann. Passt einfach nicht ins Weltbild...

Hallo Uwe,

das hat doch nichts mit dem Weltbild zu zu tun, sondern mit Wissen und Erfahrung.

Interessant sind für mich die technischen Anmerkungen von hf500. Er scheint relevante Klangunterschiede zwischen Verstärkern bemerkt zu haben.

Aber selbstverständlich gibt es Klangunterschiede zwischen Verstärkern.

Nur - wenn dem so ist, dann lassen sich diese auch messen!

Weil nämlich, im Gegensatz zum Glauben mancher Highender, die Messtechnik heute um Größenodnungen genauer auflöst, als der menschliche Hörsinn das kann.

Grüße - Manfred

uweskw schrieb:

Zeeem: Interessanter link; natürlich ist jede Wahrnehmung subjektiv. pelowski: siehst du, genau darin steckt "des Pudels Kern" Ein Großteil der Leute hier meint das zwischen vernünftigen Verstärkern, Kabeln und CD-Playern kein hörbarer Klangunterschied besteht. Logisch das dann Tuning auch nichts bringen kann. Passt einfach nicht ins Weltbild.

Das ist auch "Stand der Wissenschaft"

Im Bezug auf Verstärker kann man das in einschlägiger Literatur auch nachlesen:

http://www.amazon.de...id=1304071915&sr=8-1

uweskw schrieb:

Interessant sind für mich die technischen Anmerkungen von hf500. Er scheint relevante Klangunterschiede zwischen Verstärkern bemerkt zu haben.

Nur, wenn diese Defekt sind, oder "Fehlkonstruktionen".

uweskw schrieb:

Der Verstärker hat einen sehr angenehmen, eher weichen Klang. Da auch die Lautsprecher (Spendor BC1)eher zurückhantend sind, ist es mein Wunsch ihn etwas knackiger und schneller (slew-rate?) zu machen. Greetz Uwe

Diese Sätze zeigen sehr schön dein Grundproblem:
Dir fehlen Höhen!!!
Das hat aber gar nichts mit irgendeiner Schnelligkeit oder Slew-Rate zu tun. Um dein Problem zu lösen, gibt es seit Jahrzehnten die passenden Geräte: Klangregelung bzw einen Equalizer. Damit kannst du dir dann die "Knackigkeit" bzw "Schnelligkeit" einstellen, wie es dir gefällt.
An dem Verstärker (sieht beim Überfliegen anständig aus) rum zubasteln hilft dir da nicht weiter.

Hallo!

Ich will mich auch kurz einmischen:
In diesem Thread sieht man ganz gut, dass Verstärker eben nicht einfach alle gleich klingen. Das kann man an den normal angegebenen Daten zwar nicht ablesen, sieht man da aber ganz gut wie ich finde.
Wie das aber in der Praxis aussieht, ob es Unterschiede gibt, wie die aussehen etc. weiß ich aber nicht. Wäre mal interessant!
Fakt ist aber, dass die meisten Verstärker, die ich auch schon gehört habe, ziemlich ähnlich klingen. Habe auch schon meinen selbstgebauten TDA-Verstärker gegen einen Pioneer A702-R gehört in unserer Stadthalle. Einziger Unterschied war die erreichbare Lautstärke.
Fakt ist aber genauso, dass das Auge mithört. Ganz ehrlich, subjektiv klingt doch jeder Verstärker besser der wertvoller aussieht, teuer war oder selbst gebaut/getuned wurde. Und natürlich hört man das nicht
Man muss sich halt darüber im klaren sein, dass das alles fernab von jeglicher Sachlichkeit ist und sich nicht wundern braucht, wenn man dann gesagt bekommt, dass es rein technisch gar keinen Unterschied geben kann.

Einfach auf dem Boden bleiben und die Musik genießen!

LG Hans

Hansinator schrieb:

Hallo! Ganz ehrlich, subjektiv klingt doch jeder Verstärker besser der wertvoller aussieht, teuer war oder selbst gebaut/getuned wurde. Und natürlich hört man das nicht

Ist nicht nur bei Audio-Geräten so:

http://www.shortnews...ss-dass-er-teuer-ist

http://www.dnews.de/...em-licht-besser.html

Hansinator schrieb:

Hallo! Ich will mich auch kurz einmischen: In diesem Thread sieht man ganz gut, dass Verstärker eben nicht einfach alle gleich klingen. Das kann man an den normal angegebenen Daten zwar nicht ablesen, sieht man da aber ganz gut wie ich finde.

Habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen. Aber du willst doch nicht ernsthaft das Verhalten einer Bausatz-Schaltung vom Elektronik-Billigheimer mit dem vergleichen, was professionelle Entwickler zustandebringen. Verstärker zu bauen, deren -3db-Punkt über 12kHz liegt (damit gabs da wohl Probleme), ist nun wahrlich kein Hexenwerk. Und solche Macken rauszuhören, auch nicht (mir ist das in jungen Jahren gelungen - eine einem Bastelbuch nachgebaute Schaltung kam mir etwas dumpfig vor, später hatte ich die Meßgeräte und der Höhenabfall war deutlich sichtbar. Mittlerweile wird das vom Höhenabfall der Ohren locker übertroffen).

An Bausätzen ist mir früher so mancher Murks untergekommen, u.a. eine Vorverstärker/Eingangswahlplatine (stereo), bei der sich die Signalwege munter kreuzten und geschätzte 0 db Kanaltrennung rauskamen, das ganze noch garniert mit nem uA709 (Urahn aller OpAmps) im RIAA-Vorverstärker...

ZeeeM schrieb:

....Es gibt Leute, die weigern sich strikt an so einem Test teilzunehmen. Das eine Vorgehendsweise, die zum Einen reproduzierbar ist und zum Anderen dafür sorgt, das möglichs viele Störfaktoren ausgeschlossen werden.....

Nö, ablehnen würde ich einen solchen Test nicht, aber schon im Voraus wissen dass ich "durchfalle"

Genauso wie jeder andere der unter vergleichbaren Bedingungen sein Lieblingsbier, Marmelade,Zigarette,Chips,Tee,Muttis Strudel........ erkennen soll.
Wenn dein Kumpel allerdings das Ettiket deines Lieblinsbiers auf ne andere Flasche klebt und du nichtsahnend probierst wist du sagen:"Schmeckt heute aber seltsam..."

Kann jeder selbst ausprobieren.
Warum das so ist kann ich dir allerdings nicht erklären.

Greetz
Uwe

pelowski schrieb:

Aber selbstverständlich gibt es Klangunterschiede zwischen Verstärkern. Nur - wenn dem so ist, dann lassen sich diese auch messen! ....

Ich arbeite in der Messtechnik. Taktil und optisch im KFZ-Bau bei konstant 20,5ºC.
Wenn die Autobahn wieder mal gesperrt ist und die LKWs in 1km Entfernung vorbeidonnern halten wir die Zeiss an.
ABER:
Du must wissen was du messen willst.
Versuch doch mal zu messen ob ein Titel gut abgemischt ist. Ob die Instrumente lautsärkemässig im richtigen Verhältnis zueinander stehen, ob sie richtig positioniert sind...

greetz
Uwe

uweskw schrieb:

Kann jeder selbst ausprobieren. Uwe

Alles schon gemacht.
Man schmeckt bei einer Blindverkostung Dinge, die man vorher so nicht geschmeckt hat und Sachen die man vorher meinte zu schmecken plötzlich nicht mehr.
Keiner der menschlichen Sinne arbeitet vollkommen von den anderen isoliert. Selbst das Wissen um eine Sache kann das beeinflussen.
Auch das gute Gefühl, beim Tuning was getan zu haben, mag zu einem anderen Hörerlebnis führen, obwohl objektiv da nix im Schallfeld passiert.

uweskw schrieb:

...Versuch doch mal zu messen ob ein Titel gut abgemischt ist. Ob die Instrumente lautsärkemässig im richtigen Verhältnis zueinander stehen, ob sie richtig positioniert sind...

Hallo Uwe,

so ganz verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.
Für das, was du anführst, gibt es technisch kein "richtig".

Der Unterschied zu dem, worüber bisher hier diskutiert wurde, sollte eigentlich klar sein - oder?

Grüße - Manfred

ZeeeM schrieb:

...Man schmeckt bei einer Blindverkostung Dinge, die man vorher so nicht geschmeckt hat und Sachen die man vorher meinte zu schmecken plötzlich nicht mehr....

und nach 3-mal hin und her hält man nichts mehr auseinander...

pelowski schrieb:

... so ganz verstehe ich nicht, was du damit sagen willst. Für das, was du anführst, gibt es technisch kein "richtig". ...

und wie muss das Signal des Verstärkers aussehen damit es in Wechselwirkung mit dem angeschlossenem Lautsprecher "richtig" ist?

Greetz
Uwe

Interessant sind für mich die technischen Anmerkungen von hf500. Er scheint relevante Klangunterschiede zwischen Verstärkern bemerkt zu haben.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er der Ansicht ist, dass man nachweislich hörbare Differenzen problemlos messtechnisch erfassen kann, während dieser Zusammenhang "andersgherum betrachtet" ziemlich schnell unmöglich wird..

Nö, ablehnen würde ich einen solchen Test nicht, aber schon im Voraus wissen dass ich "durchfalle"

Du weisst also dass du durchfällst, und kannst keine technischen "Fakten" vorlegen, die seine Meinung stützen. Und dennoch erwartest du, dass man deinen Standpunkt ernsthaft betrachtet?
Warum sollte man das tun?

und wie muss das Signal des Verstärkers aussehen damit es in Wechselwirkung mit dem angeschlossenem Lautsprecher "richtig" ist?

Möglichst so wie das in den Verstärker speisende Signal.

In der Szene ist es allerdings nicht selten so, dass der Verstärker mit der -erheblich- größeren Abweichung subjektiv bevorzugt wird.
Das soll jeder halten wie er will, es macht einen solchen Verstärker aber nicht zum "besseren" Gerät.

Die Entscheidung steht und fällt weniger in Abhängigkeit der Hardware, sondern größtenteils mit dem subjektiven Strickmuster des Hörers.

Sieht so aus als wolle der TE den Verstärker einfach so tunen, dass nicht unbdingt der objektive Klang beeinflusst wird, der Amp aber einen wertigeren und stabilern Eindruck macht. Und wenn man weiß, dass zum Beispiel die Spitzenleistung durch bessere Siebung geringfügig erhöht würde und die ganzen anderen alten verranzten Kondensatorurgesteine durch neue mit mehr Spannungsfestigkeit ersetzt wurden und die Widerstände durch neue mit geringeren Toleranzen getauscht sind, dann klingt gleich alles subjektiv viel brillianter und kraftvoller.
Und objektiven Nutzen, auch wenn dieser sehr gering ausfällt, hat das ganze auch: Man brauchst keine Angst haben dass die Kondensatoren möglicherweise in einigen Jahren vertrocknen und mit besseren Widerständen (Metallfilm?) verbessert man eventuell sogar (bin mir da nicht so sicher) die Kanalgleichheit und den Rauschabstand.
@TE:
ALso, was du tun kannst, wäre zb die Kondensatoren durch neue zu ersetzen, im Netzteil dürfen es es auch etwas größere als die Originalen sein, und Kohleschicht- durch Metallfilmwiderstände zu ersetzen, die weniger Rauschen verursachen und geringere toleranzen haben.

uweskw schrieb:

ZeeeM schrieb: ...Man schmeckt bei einer Blindverkostung Dinge, die man vorher so nicht geschmeckt hat und Sachen die man vorher meinte zu schmecken plötzlich nicht mehr.... und nach 3-mal hin und her hält man nichts mehr auseinander... ;)

Aber nur wenn man keinen Geschmackssinn hat!