reicht normales Cu - Kabel aus,um Boxen anzuschließen? Oder bringen teure Kabel etwas?

So, durch dich angestachelt mal eben Google nach Gitterschwingungen bemüht und auf die auch von unserem Betreuer erwähnten Phononen gestoßen. Das sind die Teilchen die sich da mit den Elektronen stoßen, aber wenn ich mir die Erklärung so anschaue geht das sogar mir zu weit in die für mich noch fast vollkommen unbekannte Festkörperphysik.

Wen es interessiert kann sich da ja noch etwas belesen, für die anderen sei einfach dahingestellt das die Elektronen sich nicht mit den Atomen kloppen sondern aufgrund der Gitterschwingungen sind da zusätzliche Quasiteilchen, die Phononen.

Ein Auszug aus dem Wiki-Eintrag zu Quasiteilchen erklärt es dann doch etwas griffiger:

Sieht man einen Kristall als ein System aus Atomen an, die durch elastische Kräfte aneinander gebunden sind, so kann die Wechselwirkung der Atomrümpfe untereinander durch ein elastisches Feld beschrieben werden. Die Quasiteilchen dieses Feldes nennt man Phononen. Sie sind ebene elastische Wellen im Festkörper. Die Phononen entsprechen den Eigenzuständen eines harmonischen Oszillators im Ein-Teilchen-Fall. Strahlt man eine elektromagnetische Welle in einen Kristall ein, so findet hauptsächlich inelastische Streuung statt, der Betrag des Wellenvektors ändert sich dabei nicht. Die Welle kann aber auch unter gleichzeitiger Erzeugung oder Vernichtung eines Phonons gestreut werden. Dabei ändert sich der Betrag des Wellenvektors des Lichts. Diesen Vorgang bezeichnet man als Raman-Streuung. Aus der Änderung des Wellenvektors kann man den Wellenvektor des Phonons bestimmen und daraus die Bindungsenergien zwischen den Atomen des Kristalls berechnen.

Na, die Phononen sind ja muntere Gesellen und schlagen sich gerne mit Elektronen, sobald sie in ihre Nähe kommen. Und belangen kann man sie auch nicht, da sie überall und nirgends sind. Andererseits war mir schon klar, dass die Atome selber sich zu fein sind um sich direkt mit den "Leichtmatrosen", den Elektronen, herumzuschlagen.

Ich glaube in deinem Studium wirst du noch die ganze Sippe der Quasiteilchen kennenlernen. Die haben so einiges drauf.

Nur deine erst genannte Quelle sollten wir unbedingt unter Verschluss halten! Da steht was von "akustischen Phononen". Wenn das die Voodoo-Industrie mitbekommt - nicht auszudenken welche Flut an Phantasiebeschreibungen bis hier in das HiFi-Forum angespült wird. Und wer ist dann für das Großreinemachen zuständig? Richtig, Physiker wie du! Also besorge dir schon mal ein paar schlagkräftige Phononen zur Unterstützung.

Und wer ist dann für das Großreinemachen zuständig?

Keiner, ich tippe mal vorsichtig.

Da steht was von "akustischen Phononen". Wenn das die Voodoo-Industrie mitbekommt

Danke. Ich geh dann morgen mal billige LS-Kabel en masse holen, verpack die ein bisschen und verklopp die bei Iehbäh. Jetzt weiß ich ja, wie.

Verdammt, da hab ich was losgetreten, aber bei den Voodooisten ist doch eh Hopfen und Malz verloren.

aber bei den Voodooisten ist doch eh Hopfen und Malz verloren

Weil..?
Eine nette, aber doch nachvollziehbare Erklärung wäre schön- einfach so hingeschmissen taugt das nix..

dommii schrieb:

Verdammt, da hab ich was losgetreten, aber bei den Voodooisten ist doch eh Hopfen und Malz verloren. :KR

Was hast Du denn losgetreten? Ich sehe noch keinen Ball rollen.

@dommii: Wenn du die technische bzw. physikalische Seite und das, was am Ohr ankommt meinst, dann hast du Recht.
Nur spielt das Hirn noch eine sehr große Hauptrolle. Da muss sich jeder für sein eigenes Stück entscheiden.

Eine Frage bleibt immerhin für mich weiterhin offen. Was ist eigentlich Schmelz?

Im Gegensatz zu vielen anderen Dingen spuckt Wikipedia nix aus, es sei denn, Leute hätten einen Exerzierplatz, Zahnschmelz, Keramikglasur, einen Ortsteil oder gleich eine ganze Gemeinde in der Stimme. Ich bin langsam echt geneigt, einen Schmelzthread zu eröffnen.

Vllt. verstehe ich dann auch Kabelklang besser.

Was ist eigentlich Schmelz?

Eine an sich höhenlastige Musikpassage, die, auch wenn es richtig laut her geht, nicht ins "Ohrenkneifen" verfällt, dabei immer noch dynamisch anmutend daherkommt..

captain_carot schrieb:

Eine Frage bleibt immerhin für mich weiterhin offen. Was ist eigentlich Schmelz? Im Gegensatz zu vielen anderen Dingen spuckt Wikipedia nix aus, es sei denn, Leute hätten einen Exerzierplatz, Zahnschmelz, Keramikglasur, einen Ortsteil oder gleich eine ganze Gemeinde in der Stimme. Ich bin langsam echt geneigt, einen Schmelzthread zu eröffnen. Vllt. verstehe ich dann auch Kabelklang besser. :L

Du hast Dich vertippt. Nimm "Schmalz" und Du wirst einige Einträge finden. Und auch die Nähe zum Kabelklang ist erkennbar.

R-Type schrieb:

Weil...

... Voodooismus im Bereich Hifi zu geistigen wie investigativen (gibts das Wort? halt eben Anschaffungen ) Ergüssen und dementsprechender Beratung von (noch) Unwissenden führt das sich bei Menschen mit Fachwissen die Fußnägel einrollen!

Als bestes Beispiel siehe einfach folgenden Link:
VOODOO!

Wer das gelesen hat weiß was ich meine.


Was meinst du mit Schmelz?

dommii schrieb:

Als bestes Beispiel siehe einfach folgenden Link: VOODOO! Wer das gelesen hat weiß was ich meine. Was meinst du mit Schmelz?

Eine gewisse Ähnlichkeit ist festzustellen:

http://www.voodoo.de/index.php/cat/c3_Voodoo-Rituale.html

Als bestes Beispiel siehe einfach folgenden Link:

Ich brauche keine Links, ich habe meine eigene Argumentationsfabrik.
Mich interessieren auch nur eigene Gedanken dazu ohne Krücken aus dem Internet.

dommii schrieb:

... Voodooismus im Bereich Hifi zu geistigen wie investigativen (gibts das Wort? halt eben Anschaffungen ) Ergüssen und dementsprechender Beratung von (noch) Unwissenden führt das sich bei Menschen mit Fachwissen die Fußnägel einrollen!

Ach was, pfeiff doch auf die Unwissenden!
Gerade habt Ihr Wissenden Euch so schön mit Fachwissen beworfen (aus welchem Bereich eigentlich?), macht doch einfach weiter!
Ihr wisst doch: Wissen macht nichts.

Varadero17 schrieb:

Ihr wisst doch: Wissen macht nichts.

Dir macht nicht einmal nichts wissen was

Ok, den Voodoolink hab ich gelesen. Da fehlt mir wie immer eines. Alle Belege jenseits der Behauptung "geschultes Gehör" und jegliche Form messtechnischer Belege.
Es gibt ja genug Bereiche, in denen entsprechend hochwertiges nachweisbar sinnvoll ist.
In der Praxis klingt auch nicht jeder Verstärker gleich (Sounding?). Aber wo zum Geier sind die Belege der Voodoofraktion? Abgesehen von "geschultem Gehör"?
Immerhin muss kein Highendverkäufer, Audioredakteur oder so auch nur einen Hörtest machen.

Ach ja, die Sache mit dem Schmelz. Das hat vor einigen Jahren angefangen. Da hat wohl irgendein Red. bei einem Test von mehr Schmelz in der Stimme bei Komponente XY geschrieben.
Mittlerweile sorgen wohl sogar die richtigen (Lautsprecher-, sonstwas oder gar HDMI-)Kabel für mehr Schmelz in der Stimme.
Und sogar in den beiden DIY Zeitschriften gibt´s mittlerweile gelegentlich Schmelz.

Nur konnte mir bis jetzt keiner sagen, was das ist. Übrigens auch kein semiprofessioneller Musiker.

Anders ausgedrückt, die Schwurbbel- und Voodoofraktionen schmeißen mittlerweile mit Begrifflichkeiten um sich, deren Bedeutung sie anscheinend selbst nicht mehr erklären können.

Aber Wissen bildet doch! ....... u.a. neues Wissen!

Und wer weiß, irgendwann werden dann auch elektronische Bauteile entwickelt und wenn wir uns ganz doll anstrengen, kommen da sogar am Ende HiFi-Geräte raus?

Und dann können auch die Trittbrettfahrer, die Voodoo-Industrie, endlich Fahrt aufnehmen. Und für die gilt dann in der Tat der Leitspruch: Wissen macht nichts .... denn nur der Glaube zählt!

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Die Wissenschaft hatte schon immer parasitäre Begleiter gehabt. Nur wenn sie sich zu weit vom Wirt entfernen entziehen sie sich ihre eigene Lebensgrundlage. So gesehen klingt der Spruch "Wissen macht nichts" doch ganz hoffnungsvoll.

cptnkuno schrieb:

Dir macht nicht einmal nichts wissen was

Mit so einer Antwort war zu rechnen, die Vorlage war ja auch zu steil! Der Reflexe-Test wäre also bestanden.

Daß die Antwort ausgerechnet von Dir kommt, hätte ich allerdings nicht erwartet. Und das meine ich keineswegs ironisch.

captain_carot schrieb:

... die Schwurbbel- und Voodoofraktionen schmeißen mittlerweile mit Begrifflichkeiten um sich, deren Bedeutung sie anscheinend selbst nicht mehr erklären können. ;)

Vielleicht schreiben sie hier alles ab, was sie verwerten können?
Hier findste Begriffe, die selbst einem Profischwurbler nicht im Traum eingefallen wären!
Eine echte Datenbank, man muß sich nur daraus bedienen.

dommii schrieb:

Das sagt dir ein Physikstudent der sich mit dem Eigenrauschen von Wiederständen ...ich lese hier irgendwann das Wiederstände ausgestauscht werden ... ist vom Wiederstandswert abhängig, .... da stellen sich mir echt die Nackenhaare auf bei diesem ganzen Halbwissen.

Mir auch
Heißen Wiederstände so, weil sie immer wieder stehen? Oder könnten gar Widerstände gemeint sein?


Gruß
t.klebi

Diesen Fehler mache ich im Eifer des Gefechtes immer wieder, mir deshalb Unwissen zu unterstellen finde ich aber doch sehr unangebracht. Hast du etwas an meinen Ausführungen selbst auszusetzen oder bist du nur ein Voodooist der stänkern möchte?


Da weiter oben nach eigenen Gedanken zum Thema Voodoo gefragt wurde hier mal meine Meinung:
Menschen, die keine Ahnung von der Technik die dahinter steckt haben, tun sich zusammen um gemeinsam in Schwurbelei und Placebo zu versinken. Dabei ist das Prinzip dahinter ganz simpel:
Die Klagschale und der Magnet für auf die Hauszuleitung haben so viel Geld gekostet, da muss ja was bei rumkommen, wenn es auch nur mehr Schmelz ist, von dem aber keiner weiß was damit gemeint ist.

Anfürsich ist das auf den ersten Blick nur ein persönliches Problem diverser Goldohren die allerdings dieses Geschwurbel für bahre Münze nehmen und großzügig in die Welt posaunen. Leider Gottes gibt es dann Unwissende die sich gerade von solchen Seiten wie oben verlinkt verunsichern lassen. Da auch diese dann Geld ausgeben und sich davon die ja schon vorher beschriebenen Klagänderungen einbilden(denn es hat ja Geld gekostet), wurde wieder unnütz Geld verbrannt und es ergibt sich ein nie endender Strang von Unwissen.

Eine andere Seite des Voodoos sind diverse Fehlkonstruktionen wie zum Beispiel ungeschirmte HiEnd-Audio-Kabel für die man dann geschirmte Netzleitung braucht um nicht lecker 50-Hz-Brumm in der Kette zu haben.


Am schlimmsten allerdings finde ich Kaufberatungsthreads für sagen wir mal maximal 10.000 € bei denen dann Vorschläge à la "den CDP, den Amp und die LS, dann haste noch 1500€ für Kabel über" kommen...

dommii, unterschätz die Psyche nicht. Wenn man fest genug daran glaubt, dann klingt es tatsächlich besser. Das kann man dem ein oder anderen durch Fakten oder einen Blindtest natürlich abgewöhnen, aber nicht allen.

Wenn solche Leute dann natürlich Einsteiger beraten und von ca. 2000,-€ direkt schonmal 20-30% für´s Kabel einplanen, dann ist das ärgerlich.

Hallo,

dann will ich auch noch mal ein paar Gedanken aus der ÜT-Ecke beisteuern.

Neben allen Fragen um Metallart, Gitter und Elektronengeschwindigkeit gibt es noch ganz Profanes aus der Übertragungstechnik wo man ohnehin bemüht ist, möglichst verlustarm und mit möglichst geringen Signalverzerrungen anzukoppeln.

Wenn ich mal unterstelle, daß wir Hifi-Freaks genau das mit den Strippen beabsichtigen, dann spielen speziell zu den höheren Frequenzen hin drei Dinge eine Rolle.

1) Die Leitungsbeläge. Das ist im Prinzip der frequenzabängige Widerstand einer jeden Strippe. Meist endet das so, je höher die Frequenz, desto höher auch der Widerstand und damit die Verluste. Das alleine spricht schon mal für möglichst kurze Strippen.

2) Der Skin Effekt. Die Lehre sagt, daß je höher die Frequenz wird, desto geringer ist die Stromverteilung zur Mitte des Leiters hin. Der Strom fließt bei höheren Frequenzen also nur noch am Rande. Nun ist das zwar eher was für die Funker unter uns aber auch bei 20 kHz sind real vom Rand nur noch so um die 0,5 mm wirklich genutzt. So gesehen ist für hohe Frequenzen eine große Oberfläche vorteilhaft.

3) Reflexionen. Wenn man es denn ganz genau machen wollte, dann wären noch die Leitungsreflexionen zu minimieren. Dazu müssen die Verbindungspunkte und die Leitungslänge bezogen auf die Wellenlänge(n) sowie ggf. zusätzliche passive Bauteile zur Anpassung betrachtet werden.

Aber wer macht das schon und vor allem was bringt das hörbar?

Um das zu beantworten könnte der Interessierte einen Blick in seinen Verstärker werfen und Anschauungsunterricht nehmen. Wie werden dort die LS-Anschlüsse zu den Bauteilen geführt? Das erklärt in vielen Fällen auch schon, warum ein nicht zu dünner Klingeldraht als LS-Leitung völlig genügen wird. Wer's nicht glaubt. Selber ausprobieren.

(Es gab irgendwo einen super Thread zum Thema Technik vs. Raumakustik / wo lohnt sich eine Investiton)

Da aber auch bei mir das Auge mithört, greife ich persönlich z.B. auf halbwegs ansehnliche Baumarkt-LS Strippen zurück. So ein bißchen Placebo muß auch bei mir sein und ich gebe zu High-End ist deutlich außerhalb meiner Reichweite ;-)

Viele Grüße

@bandzug: Messbar bringt es jedenfalls in dem Bereich hier nix. Vllt. wenn man 200m Kabel verlegen sollte.

Das Problem mit dem Hörbar ist halt, dass viele etwas hören wollen. Wie das dann als Placeboeffekt wirkt liesst man hier ja oft genug.

Faktisch gesehen natürlich Blödsinn, gilt aber für Kabelgläubige zumindest solange, bis man ihnen das Gegenteil "beweist".

Dabei ist mir die Ich-hab-sowieso-genug-Geld-für-Voodo Fraktion aber auch relativ egal. Die müssen es selbst wissen.

Schlimm finde ich´s nur bei Einsteigerberatungen und ernstgemeinten Anfragen. Da investiert sonst jemand nachher Unsummen in Kabel, die er besser woanders reingesteckt hätte. Besonders ärgerlich dabei, bis auf die AVF-Bild fahren mittlerweile alle "Fachmagazine" ganz extrem auf der Schiene.

Ein teurer Diamantring für viel Geld sieht einfach nur gut aus und nützt (vom Wert selbst mal abgesehen) an sonsten nichts. Das hat er also mit teuren Kabeln, Netzleisten und Steckern gemeinsam. Der Unterschied ist, dass über Schmuck allgemein nicht so verbissen diskutiert wird. Wenn Jemand glaubt sein Geld in Kabel und Stecker stecken zu müssen weil's hübsch aussieht, warum nicht?

captain_carot schrieb:

dommii, unterschätz die Psyche nicht. Wenn man fest genug daran glaubt, dann klingt es tatsächlich besser. Das kann man dem ein oder anderen durch Fakten oder einen Blindtest natürlich abgewöhnen, aber nicht allen. Wenn solche Leute dann natürlich Einsteiger beraten und von ca. 2000,-€ direkt schonmal 20-30% für´s Kabel einplanen, dann ist das ärgerlich.

Das ist der Punkt und das ist allerdings ärgerlich.

@ bandzug

Ich würde gerne die Begriffe Verlust und Signalverzerrungen (die ja oft panische "Fluchtreaktionen" in Richtung Voodoo auslösen ) durch den neutraleren Begriff Informations-/Signalveränderung ersetzen.

Mit dem Wechselstrom als Informationsträger, wird ja die Musikinformation übertragen. Dazu wird ein Spannungsverlauf über die Zeit erzeugt.
Um eine Signalveränderung herbeizuführen muss eine "Störung" diesen Spannungsverlauf verändern können. Das ist dann möglich, wenn die "Störung" entweder die Spannung ändert oder die zeitliche Komponente (z.B. die Frequenz) ändert.

( Mir ist bisher keine Kabeleigenschaft bekannt, die die zeitliche Komponente beeinflussen kann, erst recht nicht selektiv.)

zu deinem Pkt. 3. / Leitungsreflexionen
Auch wenn mir noch nicht klar ist, wie eine Reflexion den Spannungsverlauf beeinflussen könnte, wäre aber eine von dir genannte mögl. Anpassung nicht machbar, da wir keine "feste" Wellenlänge haben, im Gegenteil wir haben eine "segensreiche" regelrecht chaotische Vielzahl von Wellenlängen. Und eine feste Trägerwelle wie sonst in der ÜT üblich haben wir auch nicht.

zu deinem Pkt. 1. und 2. / Skin-Effekt
Pkt.2. ist die Begründung für Pkt. 1.
Theoretisch ist das so, aber ob quantitativ relevant?
Diese Störung würde selektiv die Spannung bei höheren Frequenzen absenken. Somit werden die Musikanteile mit hohen Frequenzen in der Lautstärke relativ zu dem Rest leiser. Leider bin ich nicht in der Lage das mal auszurechnen. Ich vermute aber mal, dass im Mittel bei üblichen Kabellängen und Querschnitten so unter 0,0X db raus kommt. Und das in einem "unkritischen" Frequenzbereich.
Ich vermute die kleinste Drehung am Höhenregler vom AMP beträgt das Vielfache. Bei der Berechnung sollte man (wie du es schon erwähnt hast) auch die Strecke von der Endstufe bis zu den LS-Anschlussbuchsen am AMP einbeziehen (und ggf. auch die Innenverkabelung im LS). Ob dann das LS-Kabel als "Flaschenhals" beim Skin-Effekt noch wichtig ist?
In jedem Fall müssten sich Kabelunterschiede mit einer Frequenzgangmessung nachweisen lassen. Für den "Hausgebrauch" gibt es eine schöne professionelle Free SW Carma V3.0, die am Ende der "Kette" (incl. LS und Raumakustik) misst - also da, wo es darauf ankommt.

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Ich bin zwar nicht in der Lage das auszurechnen, aber das HiFi-Forum schon! Daher hier nochmals der Hinweis von kptools Kabelrechner

Beim Diamantring ist aber wenigstens anerkannt, dass er nur schön aussehen soll. Da wird nicht mit enormer Blödlaberei ein Eigenschaftenkatalog angedichtet, den er gar nicht hat.

Bei Luxuskarossen aus Kleinserienfertigung ist auch anerkannt, dass sie nicht besser sind als eine S-Klasse oder ein A8. Da geht´s klar um die Exklusivität.