reicht normales Cu - Kabel aus,um Boxen anzuschließen? Oder bringen teure Kabel etwas?

baumarktlitze sind super.

teure kabel können schick aussehen.
wenn man auf teure optik wert legt sicher eine investition wert.

wenn sie messbar was am ton ändern sind sie defekt oder man hat dich hinters licht geführt um anderen nippes zu verkaufen.

edit: im zweifel einfach mal in die voodoo ecke hier im forum gucken. soll jeder kaufen womit er glücklich ist. rationale argumente und beweise hat aber nur eine der beiden fraktionen.

Entweder du gehörst zu den Voodooisten oder die Antwort lauten nein.

Egal welche Effekte hier wieder angeführt werden, sobald der Querschnitt ausreichend groß ist wird sich klanglich nichts ändern.

Das sagt dir ein Physikstudent der sich mit dem Eigenrauschen von Wiederständen aufgrund der Elektronenbewegung im Inneren herumschlagen muss, so viel zum Thema Messequipment spürt nicht auf was die Goldohren hören.

Und wehe ich lese hier irgendwann das Wiederstände ausgestauscht werden müssen weil irgendwer was von "rauscharmen" gehört hat, die gab es nicht, gibt es nicht und wird es niemals geben (die Rauschleistung ist vom Wiederstandswert abhängig, nicht von anderen Faktoren). Außerdem:
Wir bewegen uns hier in Bereichen von 10^-8 Watt wenn man über alle Frequenzen addiert, also nicht nur Audio sondern bis in unendliche Weiten.

Ich will einfach nicht noch eine Kabelklangdiskussion sehen, da stellen sich mir echt die Nackenhaare auf bei diesem ganzen Halbwissen.

EDIT: Da war einer schneller.

Ich habe mir die Sinus Live 4qmm für meine LS geholt, die sind gut und im Preis ok. Mit den alten Oehlbach 4mm war ich auch zufrieden waren aber deutlich teurer für eine geringfügig schönere Optik und etwas mehr flexibilität von der Leitung selbst.

Für "normale" Heimlautsprecher zum leise hören bis Zimmerlautstärke bei "normaler" Verstärker- und LS- Leistung reichen 2,5er völlig aus. Klangunterschiede habe ich zu 0,75 mm Kabeln auch nicht gemerkt aber die sind schlecht anzuschließen, brechen leichter und haben eben einen höheren Eigen-Wiederstand auf die Länge betrachtet was den Verstärker dann etwas mehr fordert. Das kommt dann aber auf die gesamte Kette an wie viel Gesamtlast an den Amp geht und was der kann. Der Preisunterschied ist bei dieser Einmal-Anschaffung recht gering, dass ich heute lieber gleich zu ordentlichen Kabeln rate. Achten würde ich dann eher auf die Anschlüsse am Amp und den LS.

einen Klangunterschied wirst du nicht hören wenn du einigermaßen stimmige und brauchbare Komponenten hast. Der Unterschied ist eher der Wiederstand für den Verstärker, Kabel-Flexibilität beim Verlegen, Wertigkeit ob die Leitung beim Knicken gleich bricht/reisst und die Isolierung mit Optik.

Dass ein man bei einem 20 Watt ebay-Plastikverstärker mit 800W PMPO und passiven 3-Wege LS mit 25er TT den Amp schon mit 0,75er Litzen clippen kann ist ein anderes Thema.

Gut,

dann bleibe ich bei den guten alten Baumarktlitzen.

Moin,

betrifft Baumarktlitzen:

Da gibt es auch Unterschiede: Du solltest schauen, das Du Kabel aus hochreinem Kupfer bekommst.
Sehr oft werden Legierungen verkauft, die u.a. recht viel Aluminiumanteil haben.
Und Aluminium ist nun mal ein schlechter Leiter.

Also drauf achten, sollte normalerweise gekennzeichnet sein.

Gruß Yahoohu

Seit wann ich Alu ein schlechter Leiter?

Bei 4mm² dürfte das vernachlässigbar sein.

Wieso nehmen die kein Silber?

Ist doch eine Frechheit!

Oder gar Gold - ach, ich hab ja die physikalische Seite vergessen, Gold ist ein schlechter Leiter und zudem ist es sowas von egal bei 5 Leitungslänge bei den Strömen ob ich jetzt 0,314Ohm oder 0,287Ohm hab.

Kauf das Kabel, dass am besten optisch passt, sprich sich schön verlegen lässt und z.B. in der Farbe der Leiste ist damit man es kaum sieht.

MFG Johannes

Am besten Siemens Luftleitung.

Das ist aber auch ne unendliche Geschichte. Einfach ein Kabel mit sinnvoll bemessenem Querschnitt, welches sich gut verlegen lässt.

Ich hab, als ich noch viiieeel jünger war, auch mal LS mit Klingeldraht angeklemmt.
Da kann man zwar wirklich Unterschiede merken, die sind aber immer noch kleiner als bei gut geschirmten vs. schlecht geschirmten Cinchkabeln.

huhu,

ich hab eine noch bessere Idee:

ich nehme Hochtemperaturkabel aus Alu. Diiiie haben einen dicken Ouerschnitt !!!!

Wahnsinn

dommii schrieb:

Seit wann ich Alu ein schlechter Leiter? Bei 4mm² dürfte das vernachlässigbar sein.

Ich hab eine Aluleiter zuhause, die ist gar nicht schlecht...

Freilich kann man auch Blitzab-Leiter verwenden...

Kupfer ist das "sinnvolle" Material für LS-Kabel.

dommii schrieb:

Und wehe ich lese hier irgendwann das Wiederstände ausgestauscht werden müssen weil irgendwer was von "rauscharmen" gehört hat, die gab es nicht, gibt es nicht und wird es niemals geben (die Rauschleistung ist vom Wiederstandswert abhängig, nicht von anderen Faktoren).

Moin,
das ist erstmal grundsaetzlich richtig, Du beschreibst hier das thermische Widerstandsrauschen. Das kann man tatsaechlich nicht reduzieren, es sei denn, man steckt die Strippe in fluessiges Helium ;-)

Da gibt es aber noch etwas anderes, naemlich das Stromrauschen. Es entsteht, weil Strom durch den Widerstand fliesst. Und das kann man sehr wohl klein halten.
Am beruechtigsten sind da Kohle-Masse-Widerstaende, neudeutsch auch "Carbon Composite". Technisch sind das nur definierte Wackelkontakte, eine Mischung aus Kunstharz und Kohlepulver, das in ein Isolierstoffroehrchen gepresst wird.

In metallischen Leitern kann man das Stromrauschen allerdings vernachlaessigen. Daher rauschen Drahtwiderstaende kaum, Metallfilmwiderstaende etwas mehr.
Nach Vithrohm rauschen Metallfilmwiderstaende ab etwa 50k Ohm weniger als Schichtkohlewiderstaende.

73
Peter

Hallo,

dommii schrieb:

Seit wann ich Alu ein schlechter Leiter?

Im Vergleich zu Kupfer (oder Silber) schon immer .

Bei 4mm² dürfte das vernachlässigbar sein.

Die "Vernachlässigbatkeit" hat nichts mit dem Querschnitt zu tun, sondern nur damit, daß eine Widerstandsverringerung ab einem bestimmten Punkt allgemein nichts mehr bringt. Siehe dazu auch hier. Aluminium hat nun mal nur gut den halben Leitwert von Kupfer. Um also auf den gleichen Widerstand bei gleicher Länge wie Kupfer zu kommen muss der Querschnitt bei Aluminium also immer fast doppelt so groß sein. Dadurch egalisiert sich auch der Preisvorteil dieser sogenannten CCA-Strippen sofort wieder.

Grüsse aus OWL

kp

hf500 schrieb:

Da gibt es aber noch etwas anderes, naemlich das Stromrauschen. Es entsteht, weil Strom durch den Widerstand fliesst. Und das kann man sehr wohl klein halten. Am beruechtigsten sind da Kohle-Masse-Widerstaende, neudeutsch auch "Carbon Composite". Technisch sind das nur definierte Wackelkontakte, eine Mischung aus Kunstharz und Kohlepulver, das in ein Isolierstoffroehrchen gepresst wird.

Da werden sich die Goldohren drauf schmeißen wie auf die Substanz aus denen deren Ohren gemacht sind. :-D


Im Gegensatz zu Kupfer oä stimmt das natürlich, aber Alu als generell schlechten Leiter bezeichnen würde ich nicht. Mit den 4mm² meinte ich das es ab 4mm² bei HiFi-typischen Leistungen und Leitungslängen vollkommen egal sein sollte ob du da Silber, Kupfer oder halt eben Aluminium dazwischen klemmst.

Auch wenn den Themensteller die ALU-Diskussion wohl nicht mehr interessiert, möchte ich nochmal darauf hinweisen dass bei "normalen" Home-Hifi Anlagen das Kabel vor allem nach den Gesichtspunkten der

Anschlüsse an den Lautsprechern
Anschlüsse an dem Verstärker

gewählt werden sollte. Die Leitungsstärke ansich ist weniger kritisch als nicht passende Anschlüsse.

Hallo,

@ Bastet: meinst du vergoldete Stecker oder so ein Presszeugs?

Grüße

Jein, damit meine ich dass dir ein tolles 4 qmm Kabel nichts bringt, wenn in die Konnektorklinke des Lautsprecheranschlusses nur max 2,5 mm Kabeldicke angeschlossen werden kann.

Wenn ein Subwoofer sein Stereo-Eingangssignal über einen 5-Pol Rundstecker bezieht (eine solche Rarität besitze ich) dann kannst du nicht mal 2,5 qmm Kabel anlöten, weil der Platz in den Steckerpolkontakten zu eng ist.

Wenn du die LS-Kabel als Bananenstecker am Verstärker anschließen möchtest, würde ich die Dicke des LS-Kabels eben von dem Stecker abhängig machen der am LS-Ausgang des Amps passt.

Darum der Hinweis von mir, einfach zuerst mal am Verstärker und an den Lautsprechern schauen, welche Anschlüsse (Stecker/Kabel Größe) dort überhaupt möglich sind - und danach ein Sinngemäßes Kabel auszuwählen. :-)

Das hat weniger mit einer "Klangbeeinflussung" durch das Kabel zu tun, sonder einfach damit dass die Kabel sauber Kontakt haben und halten. Ich hatte früher mit den billigen Baumarktlitzen keinen Klangunterschied zu den teureren Kabeln gehabt, solange alle Anschlüsse auch kontakt hatten (und da lag der Hund begraben). Aber die billigen Kabel waren steifer und damit hatte ich mit der Zeit immer wieder Ärger durch Wackelkontakte, Brüche im kabel oder an Lötstellen der Anschlüsse und Stecker. Seit der Umstellung auf hochwertige Kabel und Stecker habe ich solche Probleme nicht mehr.

Darum mein Tipp einfach gleich 20€ mehr ausgeben für schicke und gute Kabel und ggf. Stecker. Gute kabel sind eine Einmal-Anschaffung. -Im Gegensatz zu viel teureren Lautsprechern, Amps ect wo einige Leute immer wieder mal Komponenten wechseln bis sie ein stimmiges Konzept haben. Warum sollte ich dann bei einer grundliegenden Komponente, die sicherlich den Klang nicht (wesentlich) beeinflusst, bei der Stereoanlage einmalig 20€ sparen?

Wobei man 20,-€ mehr in etwa hat, wenn man einfach gescheites statt mäßigen Kabels nimmt. Das lässt vermuten, dass du keinen besonderen MArkennamen im Kopf hast.
Man kann aber auch mit sehr preiswerten Kabeln "Glück" haben, wenn man sich die vorher nur mal gründlich ansieht.
OFC-Kabel gibt´s eh schon für kleines Geld, ist die Vermantelung dann noch anständig flexibel tut´s das i.d.R. völlig.

Hallöchen,

freut mich das wir wieder beim Cu Kabel sind. Alu - Stromrichter hab ich auf der Arbeit genug....

@ Bastet: meinst du eine bestimmte Legierung mit Silizium oder noch anderen Legierungsbestandteilen?

nenne mir doch mal ein Beispiel, oder Hersteller. Oder ist das geheim???

@ captain carot: hmmm also ich im Unterricht in der Technikerschule hab ich einiges über Metalle Legierungen etc. gehört. Aber wie kannst du denn rein optisch Cu von z.b. Cu-Al unterscheiden????

Was ist OFC???

Viele Grüße

OFC = Oxygen Free Copper

wenn ich jetzt von 10 - 15m LS-Kabel für ein Paar Stereo-Lautsprecher rechne, dann veranschlage ich einfach mal aus alter, ferner Erinnerung 15-25€ für die Baumarktstrippen 2,5 - 4 qmm. Wenn ich mir jetzt für den "normalen" Home-Hifi Bereich einfach ein "normalgutes" von Sinus Live oder Oehlbach kaufe, dann waren das eben 40 - 50€.

Und wegen 10€ mehr oder weniger diskutiere ich nicht, solange der Versand zwischen 3 - 12€ (Nachnahme) liegt oder solange die 15Jährigen Kids ein Handy für 500€ spazieren tragen. Das es viele andere Hersteller und Qualitäten für gewisse Anforderungen gibt, das bezweifelt sicher niemand. Aber bei der Fragestellung halte ich meine Antwort hier für Angemessen und Sinnvoll.

Das ein amitionierter HiFi-Fan andere Gesichtspunkte für sein Spezielles Anforderungsprofil berücksichtigt dürfte klar sein.

Für normale Inn-Wall Lautsprecher würde ich u. A. eher zu einem steifen 1,5er Kabel raten. Da die Wand nicht allzu oft verschoben wird und weil mir beim Eingipsen ein flexibles Kabel ständig aus dem Schlitz fällt - als Anregung.

Im Allgemeinen bestimmt der Einsatzzweck das Material. Das LS-Kabel ist nur eine elektrische Verbindung von Amp zum LS. Nicht mehr und nicht weniger. Somit muss das zu den technischen Anforderungen der Komponenten passen (Anschlüsse, Dimensionierung, Isolierung, Flexibilität, Optik). Bevor ich unbedarft in einen Laden gehe und mir von einem Verkäufer, den weder meine LS Anschlüsse oder der Amp interessiert Mogami Pure aufschwatzen lasse, dann frage ich doch erstmal in so einem Forum nachimages/smilies/insane.gif

Ich habe da keine große Erfahrung was spezielle LS-Kabel angeht, nur in den letzten 20 Jahren oft nachgebessert, Kontakte nachgelötet ect. bis es gereicht hat. Für normale Einsteiger-Ansprüche wie bei mir finde ich die bereits genannten Sinus Live oder Oehlbach schön und gut. Ansonsten habe ich gute Erfahrungen mit Mogami und Audison Connection gemacht. Aus solchen Einzel-Erfahrungen möchte ich aber keine Empfehlung für dich Ableiten da mir hier schlicht das Produktwissen (Hersteller, Unterschiede, Preise ect) fehlt.

Da konkrete Links gefordert sind, einmal
SinusLive:
http://www.carhifi-shopping.de/lautsprecherkabel/index.html
Interessanter Hinweis:
http://www.profihifi.de/sites/kabelbetrug1.htm

Kimber: http://www.kimber.de/
Mogami: http://www.mogamicable.com/
AIV: http://new.aiv.de/de/

Ansonsten dürfte eine Linksammlung von den Wissenden zu den Top-Ten LS-Kabeln oder Anbietern jetzt die Sache noch abrunden.

Ergänzung: Top-Ten Liste nach Anforderungen wie sinngemäße Qualität und Preisdimension :-)

Hier ist der 1. Kandidat für die Top 10 :

http://www.nordost.com/Speaker_Cables_N3.asp

Kabel-Top Ten wären sicher mal interessant.

@trinitiy4music: Rein optisch ist das gelinde gesagt schwer. Der Aluanteil ist ja nicht unbedingt so groß, dass sich das optisch nennenswert bemerkbar macht. Erfreulicherweise muss aber auch das drin sein, was draufsteht. Die Wahrscheinlichkeit ist beim allerbilligsten Kabel nicht unbedingt gegeben. Wobei oxygen FREE copper im Prinzip ja eine Lüge ist.

Ich bin gerade über einen (interessanten) Artikel gestolpert:

http://www.zehn.de/kabel-nordost-odin-supreme-reference-200616-8

Was sagen die Skeptiker hier dazu?

@YesWeCan: Was soll ich dazu sagen? Belege wie so oft beim highendigsten Highend irgendwie totale Fehlanzeige.
Mal die Lautsprecher aus der Liste genommen, da steht, dass man kleinste Details wie das Atmen von Sängern und das Ausschwingen von Klaviersaiten hörbar sind.
Das geht auch mit weit günstigeren Lautsprechern, ebenso wie 18Hz anders gehen. Ohne jetzt über die Qualitäten von Lautsprechern, die ich nie gehört habe ernsthaft werten zu wollen, wenn das die Teile auszeichnet, dann sind mindestens 90.0000 davon eigentlich rausgeworfen.
Oder der Burmester CDP (ja, Burmester ist eh etwas umstritten), der mit Riemenantrieb Jitter vermeidet?
Die Erklärungen sind hier echt für´s Gesäß.

Zurück zum Thema dann, das Kabel klingt nicht, aber es bremst? Sind die Elektronen langsamer? Verlangsamt billiges Kabel mysteriöserweise die Signale? Wenn schlechte Kabel gute Bremswirkung haben würd ich sie jedenfalls gern in mein Auto einbauen.

Oder liegt´s daran, dass der verantwortliche Redakteur eigentlich für ein HaiEnt Blättchen schreibt? Und damit vom schmackhaft machen solcher Luxusgüter lebt?

@captain carot

Also ist an einer sogenannten "Bremswirkung" durch "billige" Kabel nix dran?

Habe vor einiger Zeit mal gelesen, das verschiedene Metalle unterschiedlich "schnell" sein sollen (Gold und Silber sollen angeblich am besten sein, zumindest besser als "gemeines" Kupfer und Nickel).

Was soll man davon bloß halten?

YesWeCan81 schrieb:

Was soll man davon bloß halten?

Abstand

Gold ist ein hervorragender Leiter. Aber schlechter als Kupfer. Silber ist ein besserer Leiter, allerdings darf man sich an dem Punkt direkt schon fragen, ob sich versilberte Kabel nennenswert bemerkbar machen. Die Differenz zwischen möglichst reinem Kuper und ebensolchen Silber ist schon recht gering. Wikipedia hilft!

Außerdem was lustiges nebenbei, bei geringem Widerstand bewegen sich die Elektronen selbst eigentlich sehr langsam. Ich bin als ausgebildeter Buchhändler nicht so der Physikexperte aber ich hatte was von um 0,5mm/s (jepp, Milimeter pro Sekunde) im Kopf, Google spuckt Werte um 0,3-0,4mm/s aus. Das gilt wohlgemerkt für die Elektronen, nicht für´s elektrische Feld!
Silber müsste eigentlich noch langsamer sein. Ich bin jetzt aber echt zu faul, da Formeln zu suchen und das nachzurechnen. Wie gesagt, das ist die Elektronenbewegung, nicht die Geschwindigkeit des elektrischen Signals.

Ich persönlich glaube nicht an DEN ULTIMATIVEN Lautsprecher, Verstärker, CDP oder so. Ich glaube aber an gewisse physikalische Regeln, vernünftige Erklärungen und bestimmte Prinzipien, nach denen die Technik jeweils funktioniert.
Und an die menschliche Psyche. Auch wenn ich Autovergleiche nicht mag, nehmen wir mal einen Nissan GT-R und irgendeinen superseltenen, handgefertigten Supersportler a la Pagani Zonda. Die meisten dieser Supersportler haben im Gegensatz zum GT-R überhaupt keinen Nutzwert, verbrauchen mehr, sind ungenauer gefertigt und auch noch auf der Rennstrecke unterlegen. Trotzdem sind die Luxuskarossen gerade aufgrund von Exklusivität (Handfertigung, Stückzahl usw.) und Preis begehrterund statusträchtiger.

Davon abgesehen kann ich zum Thema menschliche Psyche eigentlich nur einen beliebigen Hexenroman von Terry Pratchett empfehlen, z.B. Der Winterschmied.

Ich glaube auch nicht an das ultimative Gerät, Kabel, LS, etc.

Was ich lustig finde, da stand noch irgendwas vonwegen optimal wäre Lichtgeschwindigkeit und Silber kommt dem angeblich am nächsten, gefolgt von Gold usw. (erinnere mich nur noch wage daran, war glaube ich ein Artikel von Image Hifi oder Sun Audio, bzw. über Sun Audio).
Was soll dann der Bullsh*t, wenn die Elektronen eh so lahma*schig sind!?

Bremswirkung?

Da fällt mir nur das Ritual am Ende der Sendung "Mitternachtsspitzen" ein: Aufhören, Aufhören Herr Becker"

Mal so als Laie gefragt:

Was ist dann das Optimum? Lichtgeschwindigkeit?

Kommt es auf die Fließgeschwindigkeit an? Vergleichbar mit der Strömungsgeschwindigkeit bei Fluiden?
Oder kommt es auf das (Ladungs)potential an? Vergleichbar mit dem Druck bei Fluiden?

Ein nicht ernst gemeinter Hinweis. In der Steckdose befinden sich zur Zeit jede Menge Elektronen im absoluten Ruhestand. Geschwindigkeit=Null. Was ist jetzt "spannender" wenn man die Finger da rein steckt? Die Fließgeschwindigkeit der Elektronen, die man als Mensch zur Verfügung stellen könnte oder die Spannung (Ladungspotential) unter der die Stromleitung steht?

Warum haben eigentlich Lautsprecher Permanentmagnete, wenn es doch nur auf die Fließgeschwindigkeit ankommt (die zudem noch bei Wechselstrom hin und her geht) um die Energie in Schallenergie umzusetzen?

Was verursacht die Auslenkung der Membran, bzw. die Spule im Magnetfeld? Das Spannungspotential oder die Fließgeschwindigkeit der Elektronen? Was würde das System mehr beeindrucken: 0,00001 Volt mit einer Elektronengeschwindigkeit auf dem Niveau der Lichtgeschwindigkeit oder sagen wir mal 3 Volt bei denen die Elektronen mit "normaler " Geschwindigkeit daherkommen?

captain_carot schrieb:

Gold ist ein hervorragender Leiter.

Gold zählt zu den schlechtesten Materialien, die es gibt. Es macht Lötstellen spröde, hat eine schlechte elektrische Leitfähigkeit, ist nahezu kaum mechanisch belastbar, es hat nur einen Vorteil - es korrodiert nicht.

MFG Johannes

@rebel4life: Gold leitet sehr gut. Die Liste weiter unten stimmt schon.
Es gibt eben auch bessere Leiter. Hatte ich aber auch geschrieben.
Dass es nebenbei einen Haufen Nachteile hat fand ich an dem Punkt eher nebensächlich, weil sich ohnehin die wenigsten Lautsprecherkabel aus Gold holen werden.

Es als eines der schlechtesten Materialien überhaupt zu bezeichnen halt ich aber für ein klitzekleines Bisschen übertrieben.
Das hängt doch wohl primär vom Einsatzzweck ab.

@rumbazumba: Irgendwie gibt es immer wieder ein Verständnisproblem, das ich als Laie zwar nachvollziehen aber nicht gut erklären kann. Die Elektronen selbst bewegen sich im Schneckentempo. Zumindest in unserem Lautsprecherkabel mit geringem Widerstand. 0,3mm/s dürften nämlich wirklich Schneckentempo sein. Auf der anderen Seite haben wir das elektrische Feld, das sich tatsächlich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt. Und eigentlich erst die Elektronen in Bewegung setzt.

Änalog dazu eine Druckwelle unter Wasser, die sich mit mehrfacher Geschwindigkeit bewegt, das Wasser selbst aber nur auf ein paar Km/H bringt.

In der Elektronik jedoch schon.

Hätte es nicht den Vorteil dass es nicht oxidiert usw. würde man es in der Elektronik nicht einsetzen.

MFG Johannes

Ok, da stimm ich überein. Wobei gerade das eben manchmal ein Vorteil ist. Andererseits führt genau der Punkt manche sehr seltsamen Behauptungen einiger HiFi-Redakteure ad absurdum.
Zurück zum Kabel nochmal, da bietet sich Kupfer, wenn es nicht auf das Gewicht kommt einfach an. Es leitet nach silber und bezogen auf den Leitungsquerschnitt am Besten und es lässt sich sehr gut dahingehend bearbeiten, dass es sehr bruchfest und flexibel ist.
Silber hat auch seine Vorteile, ist aber erheblich teurer. Und da es auch nicht wesentlich viel leitet als Kupfer bringt das beim Lautsprecherkabel und erst recht bei versilbertem Kupfer nix.

captain_carot schrieb:

@rumbazumba: Irgendwie gibt es immer wieder ein Verständnisproblem, das ich als Laie zwar nachvollziehen aber nicht gut erklären kann. Die Elektronen selbst bewegen sich im Schneckentempo. Zumindest in unserem Lautsprecherkabel mit geringem Widerstand. 0,3mm/s dürften nämlich wirklich Schneckentempo sein. Auf der anderen Seite haben wir das elektrische Feld, das sich tatsächlich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt. Und eigentlich erst die Elektronen in Bewegung setzt. Änalog dazu eine Druckwelle unter Wasser, die sich mit mehrfacher Geschwindigkeit bewegt, das Wasser selbst aber nur auf ein paar Km/H bringt.

Schlimmer noch: Bei Wechselstrom "schubsen" sich die Elektronen (egal wie schnell sie auch immer sind) nur hin und her. Im Mittel gesehen bewegen sie sich ja kaum von der Stelle. Also haben wir noch eine weitere Geschwindigkeit die "Fortpflanzungs- / Anschubsgeschwindigkeit"

Da müssen wir Laien wohl auf eine plausible Erklärung durch einen Fachmann warten.

Moin,
die Sache ist ganz simpel, es kommt nur darauf an, dass sich die Elektronen ueberhaupt geordnet bewegen. Ordnung kommt in die Bewegung durch ein von aussen angelegtes Feld oder Potentialunterschied.
Das war es eigentlich schon.

>>Warum haben eigentlich Lautsprecher Permanentmagnete, wenn es doch nur auf die Fließgeschwindigkeit ankommt (die zudem noch bei Wechselstrom hin und her geht) um die Energie in Schallenergie umzusetzen?

Was verursacht die Auslenkung der Membran, bzw. die Spule im Magnetfeld? Das Spannungspotential oder die Fließgeschwindigkeit der Elektronen? Was würde das System mehr beeindrucken: 0,00001 Volt mit einer Elektronengeschwindigkeit auf dem Niveau der Lichtgeschwindigkeit oder sagen wir mal 3 Volt bei denen die Elektronen mit "normaler" Geschwindigkeit daherkommen?<<

Der Permanentmagnet liefert ein zeitlich konstantes Feld im Luftspalt des Lautsprechermagneten, an dem sich das Feld der Schwingspule quasi abstuetzt. Magnetische Anziehung und Abstossung eben. Die Ursache fuer das magnetische Feld der Spule ist das Feld, mit dem sich jeder Leiter umgibt, sobald ein Strom durch ihn fliesst. Man nimmt eine Spule, weil man damit mehr Draht auf kleinem Raum unterbringen und das erzeugt Feld "in Konzentration" nutzen kann.

Die Volt sind dabei vollkommen nebensaechlich, es kommt auf den Strom an, den eine gegebene Spannung durch den Leiter treiben kann. Wie schnell die Elektronen sind, ist, wie gesagt, Nebensache. Hauptsache, sie bewegen sich. Die Stromstaerke gibt an, _wieviele_ sich in einem gegebenen Zeitraum durch den Leiterquerschnitt bewegen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Die Stromstaerke gibt an, _wieviele_ sich in einem gegebenen Zeitraum durch den Leiterquerschnitt bewegen.

Um dies zu gewährleisten muss sich also dann bei höhere Stromstärke auch der "Durchsatz" erhöhen.

Daher noch eine Frage:

Erhöht sich dadurch die Geschwindigkeit der Elektronen (dann können ja auch mehr in der gleichen Zeit da "durchrasen"), oder bleibt dir Geschwindigkeit konstant und es werden einfach nur mehr Elektronen "aktiviert" ?

Also wie bei einer Autobahn.

Wenn bei einer einspurigen Bahn die Autos mit 100KM/h fahren erhalte ich die selbe Menge pro Zeiteinheit wie bei einer zweispurigen Bahn auf der die Autos mit 50 Km/h fahren.

Wenn jetzt in diesem Beispiel die "Stromstärke" erhöht wird, wird dann die dritte Spur aufgemacht und es bleibt bei den 50 Km/h oder bleibt es bei den zwei Spuren und die Fahrzeuge müssen jetzt nur schneller fahren, um die gesteigerte Durchsatzmenge (Anzahl Fahrzeuge pro Zeiteinheit) zu erhalten?

Die Geschwindigkeit der Elektronen bleibt konstant, was sich bei stärkerem Strom ändert, ist ihre Menge.

Wenn sich die Geschwindigkeit ändern würde, dann würde ja der Strom bei sehr geringen Stromstärken langsamer fließen als bei großer Stromstärke. Ich hab im Lauf der Jahre Meßschaltungen für Ströme von 100pA gebaut und auch welche für -zig Ampere und von Geschwindigkeitsunterschieden nie was gemerkt :-)

Zwischenzeitlich habe ich bei meiner Suche folgende Quelle gefunden.

Sie besagt aber das genaue Gegenteil:
......
Im Leiter müssen für einen größeren Strom I mehr Elektronen pro Zeiteinheit durch den Leiter bewegt werden. Ein elektrisch neutraler Leiter stellt nur eine bestimmte Anzahl an Elektronen zur Verfügung. Mit größerem Strom müssen sie sich dann schneller durch den Leiter bewegen. Bei konstanter Temperatur, konstanter Querschnittsfläche und konstanter Ladungsdichte ist die Driftgeschwindigkeit direkt proportional zum elektrischen Strom. v ~ I
......


Dort ist sogar ein Berechnungsbeispiel mit folgendem Ergebnis angegeben:

Bei einem Kupferkabel mit einem Querschnitt von 1 mm² und bei einer Stromstärke von 1A beträgt die Elektronengeschwindigkeit 0,074 mm/s!
Bei 2 mm² und 1A nur noch 0,037 mm/s

----

Und jetzt kommt wieder das Problem was wir Laien haben. Schon aufgrund so mancher eigener "schmerzvoller" Erfahrung wissen wir, dass der Strom deutlich schneller "fließt" als die Bewegung der Ladungsträger im mm/s Bereich.

----

Darf man sich das so vorstellen, dass sich die Elektronen nicht sequenziell der Reihe nach gegeneinander mit dieser relativen Geschwindigkeit "anschubsen" bzw. ihre Plätze wechseln, sondern alle gleichzeitig sich mit dieser Geschwindigkeit bewegen? Dann wäre es ja (fast) egal wie lang ein unter Spannung stehender Leiter auch immer ist, sobald ein Elektron an einem Kabelende die fröhliche Runde verlässt betritt (fast gleichzeitig) am anderen Ende ein "neues" Elektron die Bühne. Und der Zeitverzug entspricht bei Idealbedingungen der Leitungslänge/Lichtgeschwindigkeit?

(Es ist so, wie bei meinem Autobahn-Beispiel. Wenn ein Auto in dem Kontrollpunkt A eintritt, verlässt zur gleichen Zeit genau ein Auto den Kontrollpunkt B. Egal wie weit die Kontrollpunkte von einander entfernt sind und unabhängig davon welche gleiche Geschwindigkeit sie haben)

Und die "Transportgeschwindigkeit", mit der sich dann alle Elektronen gleichzeitig bewegen (z.B. die 0,074mm/s oder was auch immer) tritt bei dieser Betrachtung absolut in den Hintergrund, da zur Weiterleitung i.d.R. ein galvanischer Kontakt erforderlich ist, der ja einem Abstand nahe Null erfordert. Was jedem Elektron erlaubt, egal welche Geschwindigkeit es hat, verzugslos und unmittelbar die Bühne zu betreten.

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Und jetzt erinnere ich mich nochmal an dem Beitrag, wo von der "Bremswirkung" berichtet wurde und muss wiederum für mich feststellen, dass die Voodoo-Industrie mich nur vera..hen will.

hf500 schrieb:

Die Volt sind dabei vollkommen nebensaechlich

Man sieht hier:
http://de.wikipedia....%A4rke#Zylinderspule
Das für die Feldstärke eine Zylinderspule die Stromspannung als Größe nicht vorkommt.

@rumbazumba:

Macht echt Spaß, deine Kommentare zu lesen. Nochmal, ich bin elektrisch gesehen ja mindestens so unwissend wie du.
Und, weil ich mir die Finger nicht verbrennen will leg ich meine Hand nicht dafür ins Feuer, meine Aussage daher bitte auch als Frage des Unwissenden, angeblich Wissen suchenden, fachliche Antworten ignorierenden Ignoranten verstehen.

Ich meine, zu glauben, zu wissen, dass es zwischen den schnelleren Elektronen im dünnen Kabel und dem höheren Widerstand einen gewissen Zusammenhang gibt. Ich weiß, dass es den gibt. Ich bin nur mal wieder zu blöd, das zu erklären.
So, genug Beweise für mein physikalisches Nichtwissen.

Die Frage ist, wann macht sich das messbar und erst recht hörbar am Ende der Leitung, also am Lautsprecher, bemerkbar?
Und wann meint man bzw. lässt man sich von den Werbeblättern einreden, etwas zu hören?

@hf500, ZeeeM und WinfriedB: Ich ignoriere eure Posts keineswegs, hab sie gelesen und einfach nichts hinzuzufügen. Das würde die Verständlichkeit eurer Posts nur unnötig reduzieren.

Gegen viele Krankheiten wirken Zuckerpillen mit einem noch so komischen Namen wahre Wunder. Könnte der Placeboeffekt sein...

MFG Johannes

Placebos wirken ja "auf´s Hirn", d.h. weil man glaubt es hilft mobilisiert der Körper HOFFENTLICH seine eigenen Abwehrkräfte. Wobei sich da ja anscheinend die Fachwelt in Studien schon darum streitet, in wieweit Placebos denn nun überhaupt wirken und ob sie es tun.
Bei Kabeln hieße das dann ja, man hört besser, weil man glaubt, besser zu hören. Was bedeutet, teure Luxuskabel lohnen sich generell, wenn man denn nur ausreichend davon überzeugt ist, dass man damit besser hört.

Alle weniger überzeugten stecken das Geld dagegen besser in Tonträger oder andere Teile ihres Equipments.

captain_carot schrieb:

Ich meine, zu glauben, zu wissen, dass es zwischen den schnelleren Elektronen im dünnen Kabel und dem höheren Widerstand einen gewissen Zusammenhang gibt. Ich weiß, dass es den gibt.

Gott sei Dank ist das so, sonst würden viele von uns Nachts im Dunkeln sitzen - also die, die noch die alten Glühbirnen verwenden.
In dem Glühfaden hat man ja den Widerstand auf die Spitze getrieben. Man hat alles dafür getan, dass sich möglichst viele Atome den daherkommenden freien Elektronen in den Weg stellen. Zwar wird die Bewegungsenergie der Elektronen, die das Pech haben auf ein sich sperrendes Atom zu treffen, größtenteils in Wärme umgewandelt, jedoch wird hier und da auch mal ein Photon freigesetzt (erzeugt). Durch die geschickte Materialwahl sorgt man dafür, das die verwendeten Atome das auch gerne machen.

Auch wenn die hier genannte Bewegungsenergie sich nicht nur aus der "Fortpflanzungsgeschwindigkeit" ergibt, ist es aber dennoch so, dass eine höhere Stromstärke sich auch die Geschwindigkeit der Elektronen erhöht (wie wir eben gelernt haben). Zudem kommt, dass bei der Wärmeentwicklung sich ja auch die Glühwendel erwärmt, was nichts anderes bedeutet, dass sich die Atome noch mehr um ihren zugewiesenen Platz oszillieren und so wiederum die Kollisionsgefahr mit einem daherkommenden freien Elektron erhöht. In Folge wird es dann noch etwas wärmer aber zum zum Glück auch etwas heller, da nun weitere Photonen erzeugt werden.

Aber die Elektronen, die das Glück hatten da ungehindert durchzukommen sehen keinen Grund ihre Geschwindigkeit zu reduzieren. (Die kennen auch keine angepasste Geschwindigkeit wie es die StVo vorsieht).

Aber wie wir eben erfahren haben ist die "Stromgeschwindigkeit" (und somit die Musik-Signalgeschwindigkeit in LS-Kabeln) unabhängig von der Elektronengeschwindigkeit, selbst wenn einige Elektronen in ihrem Bewegungsdrang ein jähes Ende finden.
Die Stromgeschwindigkeit (Signalgeschwindigkeit) lässt sich durch so etwas nicht "Ausbremsen" wie es die Voodoo-Fritzen von sich geben.

Zwar sind LS-Kabel keine Glühfäden, aber dennoch bleiben auch hier mehr oder weniger einige Elektronen "auf der Strecke", was die Energieausbeute (=Lautstärke) am LS ein wenig reduziert. Jedoch wissen erfahrene HiFi-isten, dass man ganz einfach durch Erhöhung am Lautstärkenregler dafür sorgen kann, dass mehr Energie ins Kabel reinkommt, was den "Verlust" (oder besser gesagt, was in Wärme umgewandelt wird) wieder ausgleicht. Doch so feine Mikrobewegungen die dafür nur notwendig wären sind kaum erkennbar.

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Und nun lese ich mich nochmals diese Quelle durch, in der zu lesen ist:

"Die Wahrheit ist, Kabel klingen wirklich nicht, aber sie bremsen die Wiedergabe. Hier liegt der Erklärungsansatz für die Wirkungsweise von Kabeln: Sie sollen der Musik so wenig wie möglich im Weg stehen."

und erkenne, dass sie sich somit selber den Boden unter ihren Füßen weggezogen haben und sich im freien Fall befinden.
Aber ich befürchte, dass sie dennoch weich landen werden, da viele Gläubige sich schon versammelt haben um sie mit ihrer rückhaltlosen Zustimmung aufzufangen.

Die einzigste Wahrheit die ich mit Klang und den Voodoo-Kabeln in Verbindung bringen kann, ist, dass beim Verkauf dieser Kabel es in der Kasse dieser Anbieter gut klingt.

Wie gesagt. Ich bin nicht besonders gut dadrin, den bösen Elektrokram zu erkären, auch wenn ich weiß, wie das "qualitativ" funktioniert.

Im Prinzip ist das Thema für mich halt auch irgendwo durch. Ich hab in den letzten zehn Jahren nur dann neue LS-Kabel geholt, wenn ich neue Lautsprecher gebaut hab.

Das tolle ist aber, dass das Kabelgequatsche ja sogar bei "Digitalkabeln" weitergeht.

Und man kaufe bloß kein Monocinchanalogkabel für ein Drittel des Preises, den ein gutes koaxiales Digitalkabel kostet.

rumbazumba schrieb:

"Die Wahrheit ist, Kabel klingen wirklich nicht, aber sie bremsen die Wiedergabe. Hier liegt der Erklärungsansatz für die Wirkungsweise von Kabeln: Sie sollen der Musik so wenig wie möglich im Weg stehen." und erkenne, dass sie sich somit selber den Boden unter ihren Füßen weggezogen haben und sich im freien Fall befinden. Aber ich befürchte, dass sie dennoch weich landen werden, da viele Gläubige sich schon versammelt haben um sie mit ihrer rückhaltlosen Zustimmung aufzufangen. Die einzigste Wahrheit die ich mit Klang und den Voodoo-Kabeln in Verbindung bringen kann, ist, dass beim Verkauf dieser Kabel es in der Kasse dieser Anbieter gut klingt. ;)

Hm, immer wenn ich bei mir über das LS Kabel stolpere ist danach die Musik weg. Vielleicht ist das mit bremsen gemeint?



Bin schon weg, bevor Robin wieder kommt.

rumbazumba schrieb:

Zudem kommt, dass bei der Wärmeentwicklung sich ja auch die Glühwendel erwärmt, was nichts anderes bedeutet, dass sich die Atome noch mehr um ihren zugewiesenen Platz oszillieren und so wiederum die Kollisionsgefahr mit einem daherkommenden freien Elektron erhöht.

Auch wenn deine Ausführungen alle sehr gut und detailiert waren muss ich dir bei diesem Punkt wiedersprechen, jetzt wird es zwar sehr theoretisch aber ich werde versuchen es so einfach wie möglich zu erklären.

Stell dir ein Sieb mit Mehl vor, das Mehl stellt die Elektronen dar, das Sieb ist das Atomgitter. Schüttelst du nun das Sieb wird das Mehl schneller durchfallen. Somit sind es nicht die Atome mit denen die Elektronen zusammenstoßen, sondern sie werden aufgrund der Bewegung der Teilchen gestoppt. Das übersteigt zwar auch meinen momentanen Horrizont(2. Semester Physik), wurde aber von einem Praktikumsbetreuer bei einem Versuch zur Wiederstandsbestimmung erwähnt um mögliche Falschausführungen im Protokoll zu vermeiden. Da ich bei der Ausarbeitung den Auswertungsteil und nicht den Theorieteil bearbeitet habe weiß ich jetzt nichtmehr genau wieso das so ist, ich werde mich aber nochmal schlau machen.

Horrizont -hat das was mit Horror zu tun

Man wird sich ja wohl mal um nen r vertun dürfen.

Sischerlisch