Non Oversampling beim Philips CD-650

Erst mal vielen Dank für das Erstellen des wav-Files.

Meinen Test kann ich mir aber vermutlich schenken: Die fünf Impulse sind schon auf dem Computer hörbar, und Soundkarte und Boxen sind da wirklich nicht dolle. Dann werden sie auf der Anlage sicher erst recht hörbar sein - egal mit welchem CD-Player.

Schade eigentlich.

Horst

Ich finde,
dass Oversampling grundsätzlich ein Übel ist. Durch 2faches oder gar 4faches Oversampling müssen ja dem Digitalsignal Samples hinzu erfunden werden, die im ursprünglichen Signal gar nicht vorhanden waren.
Besteht ein Lied von 3 Minuten ursprünglich aus 7938 Samples, so werden daraus durch 2faches Oversampling 15876 Samples, und bei 4fachem Oversampling schon 31752! Das ist eine Steigerung um 100% bzw. um sogar 300% bei 4fachem Oversampling!
Das heißt, dass bei 2fachem Oversampling jedes 2 Sample vom CD-Spieler erfunden wurde, bei 4fachem Oversampling sogar schon jedes dritte!!
Das muss man sich mal vor Augen führen!!!
Das heißt, bei 4fachem Oversampling sind 300% der Daten vom CD-Spieler erfunden worden!!!
Dadurch, und durch die Analogfilter bekommt ein CD-Spieler eine analoge Wärme, die im ursprünglichen Signal gar nicht vorhanden war.

Erst bei Non-Oversampling CD-Spielern ohne weitere analoge Filter kann die CD erst richtig nach CD klingen, in aller digitalen Präzesion und der vielbeschworenen digitalen Kälte.
Technisch gesehen handelt es sich hierbei um das Verrunden der Kanten der Samples, wodurch die digitale Treppenform ins analoge hin verfälscht wird.

Grüße

...lass´ gut sein.

Bei welcher Frequenz wird denn nun gespiegelt? 22 oder 44kHz?

Die Spiegelfrequenz 44,1 kHz - fs wird im CD-Player mehr oder weniger gut durch das eingebaute Antialiasing-Filter unterdrückt.

Abtastfrequenz 44kHz. Daran wird gespiegelt. Auf der CD sollten keine Freuenzen jenseits der 22kHz sein. 44-22=22. Demnach wären alle Spiegelfrequenzen jenseits der 22kHz. Das wäre der Idealfall. Dass es da Ausreißer gibt, mag sein. Dass die aber so in's Gewicht fallen, bezweilfe ich.

Damit wäre das Argument Spiegelfrequenzen schon mal entkräftet.

Aliasingprobleme gibt's bei ungenauer Clock. Die ist aber um so wahrscheinlicher, je höher die Bitrate wird - also mit 16bit geringer als mit 64 oder größer.

Der Einwand mit den "erfundenen Samples" geht ja genau in die Richtung, aus der meine Bedenken kommen -> "zeitliche Auflösung".

Tut mir ja leid, aber wenn ich versuche, mich - durchaus erkenntnisbereit - in das Thema einzulesen, bleiben trotzdem noch Fragen - um nicht zu sagen Zweifel an den Argumenten der NOS-Kritiker.

Horst

Hallo,

wo gespiegelt wird, hängt doch von der Abtastrate beim Rückwandeln ab. Bei ohne Oversampling ist das also bei 22.000kHz. Bei bei einfachem Oversampling dann bei der doppelten Frequenz, usw.

Grüße

Damit wäre das Argument Spiegelfrequenzen schon mal entkräftet.

Du siehst aber ein, dass du etwas schwer von Begriff bist....oder? Es wurde doch bereits erwähnt, dass dadurch Intermodulation entstehen kann.

Aliasingprobleme gibt's bei ungenauer Clock.

Nein, nur bei ungenau gearbeiteten Netzkabeln.
Wo ist "deine Bereitschaft" dich einzulesen, bzw. wo hast du das gelesen?

Tut mir ja leid, aber wenn ich versuche, mich - durchaus erkenntnisbereit - in das Thema einzulesen,

Es sollte dir mittlerweile wirklich leid tun, allerdings nehme ich dir das nicht ab. Dir ist m.E. nicht (mehr) zu helfen.

Burkie schrieb:

wo gespiegelt wird, hängt doch von der Abtastrate beim Rückwandeln ab. Bei ohne Oversampling ist das also bei 22.000kHz.

Das stimmt so nicht ganz. Wo die Spiegelungen sich befinden hängt von der Samplerate des Mediums ab -- siehe dazu die von mir in einem der vorherigen Beiträge gepostete Grafik. Bei N-fachem Oversampling besteht die Möglichkeit alle Spiegelungen ausser um K*N*44,1 kHz (N und K sind ganzzahlig) herum zu unterdrücken. Ob und wie stark unterdrückt wird hängt vom Design des Digitalfilters ab.

Burkie schrieb:

Das muss man sich mal vor Augen führen!!! Das heißt, bei 4fachem Oversampling sind 300% der Daten vom CD-Spieler erfunden worden!!!

Und ein Tiefpass schneidet unendlich Musik weg und was ist mit dem ganzen Klanguniversum zwischen zwei Samples? Man kann sich das Leben nicht nur jeden Montag anschauen und zu meinen zu wissen, was den Rest der Woche passierte. Das ist grobe Schätzerei!

HorstS schrieb:

Der Einwand mit den "erfundenen Samples" geht ja genau in die Richtung, aus der meine Bedenken kommen -> "zeitliche Auflösung".

Genau! Durch die Digitalfilterung in Verbindung mit Oversampling wird das Ausgangssignal mehr oder weniger optimal dem ursprünglichen analogen Signal angenähert. Wer aber will denn sowas?
Erst, wenn nicht overgesamplete Signale per Sample-and-Hold ohne anschliessende analoge Tiefpassfilter gewandelt werden, können die ganzen Anteile oberhalb der Shannon-Frequenz erhalten bleiben. Das digitale Signal behält also seine beliebte Treppen- oder Stufenform näherungsweise bei!
Nur dadurch können allerlei Intermodulationsverzerrungen entstehen.
Nur dadurch kann eine CD erst so richtig digital, also "kalt" und steril klingen! So muss es sein!

Es handelt sich also um sowas wie zeitlich-transienten Phasenjitter im Frequenzraum, um die technischen Aspekte nur grob zu umreissen.

Tut mir ja leid, aber wenn ich versuche, mich - durchaus erkenntnisbereit - in das Thema einzulesen, bleiben trotzdem noch Fragen - um nicht zu sagen Zweifel an den Argumenten der NOS-Kritiker. Horst

Die sind doch bloß ingnorant! So, wie der wahre HiFi-Gläubige das Geknister und Knacksen bei Schallplatten braucht, so braucht man auch die ganzen Verzerrungen und Alias-Artefakte bei der CD-Wiedergabe. Wo bliebe denn sonst das Tuning-Potenzial?

Grüße

f_abtast > 2*f_max

Wie komme ich dann bei 0-22kHz Nutzsignal an eine Abtastfrequenz von 22kHz, an der gespiegelt wird? Der Formel nach müssten es 44kHz sein, und dann wäre ja meine Überlegung richtig.

Das von mir bemühte Bild der Unschärfe ist übrigens zulässig, da das Aliasing-Problem durchaus auch in der digitalen Bildverarbeitung eine Rolle spielt.

Horst

0..22 kHz Nutzfrequenz werden an 44,1 kHz Abtastfrequenz gespiegelt. Das erste Spiegelbild liegt im Bereich 44,1 - (0...22) = 44,1..22,1 kHz -- also auch gegenläufig, dh die höchste Nutzfrequenz erzeugt die geringste Spiegelfrequenz.

In Beitrag#68, Bild 4 ist das graphisch dargrestellt. FS liegt über dem Wasserzeichen-Schriftzug "Hifi Forum" genau zwischen F und o Stop: 50KHz müsste eigentlich ganz rechts skaliert sein....Dieses Problem mit dem virtuellen Plotter habe ich zwischenzeitig behoben.
Dargestellt wird ein steped sweep beginnend bei ca. 300 Hz , endend bei 20 KHz

Somit wären also an 44kHz gespiegelte <22kHz am Ende immer im unerhörbaren Bereich !!!

Ja, das ist aber auch nicht das Problem. Das Problem bei NOS sind mögliche Intermodulationsstörungen an denen Aliasingkomponenten beteiligt sind. Beispiel: Dein Nutzsignal hat 20 kHz Vollpegel, dann liegt die dazu passende Aliasingkomponente bei 44,1-20 = 24,1 kHz, wobei eine IM-Komponente bei 24,1-20 = 4,1 kHz entstehen kann. Diese Frequenz ist nicht harmonisch zum Nutzsignal und wäre daher auffällig, wenn sie denn laut genug sein sollte.

Danke,
das hast Du sehr gut dargestellt. Und genau diese Intermodulationseffekte sind es doch, um die es bei NOS geht. Die gehören zur CD einfach dazu.

Grüße

Habt ihr euch eigentlich mal Aliasingstörungen anhören können? Das klingt wirklich eklig, irgendwie metallisch, fast wie ein Effektgerät. Ich hatte mal das Vergnügen als ich an SRC für ein open source Projekt rumgebastelt habe. Dort ging um Abtastraten deutlich unter 44,1 kHz.

Genau, metallisch!
Das ist genau der richtige kalte digitale Klang. So muss CD klingen!

Grüße

Ich habe mir gleich mehrere Philips Umbauten im Vergleich angehört, da ich noch ein paar dieser Geräte auf dem hauseigenen Hifi-Schrottplatz hatte. Schliesslich will ich ja mitreden können Man muss sich damit dann zwangsläufig auseinandersetzen. Nun sind diese "Scheissumbauten" (bewusst verwendeter Kraftausdruck, der die Gegebenheiten beim Namen nennt) ja vom Apertureffekt begleitet, der ja wiederum für eine leichte Hochtonbedämpfung innerhalb des Verbrechens sorgt.
Ich kann nicht sagen, dass sich das Gerät danach "extrem" schlecht anhört. Es sind Nuancen, und es kommt bei direktem Umschalten so vor, als würde der NOS Spieler sogar Hochtondetails bedecken.
Eine klangliche "Härte" habe ich über Kopfhörer nicht feststellen können....
Eine Verbesserung irgendwelcher Eigenschaften konnte ich aber ebensowenig bestätigen.
Es ist immer fraglich, wie die nachgeschaltete Elektronik auf den Ultraschall-Müll reagiert....