Erfahrungsbericht: Klangverbesserung durch Gehäusedämmung

CompEx (Beitrag #42) schrieb:

ich habe von Anfang hier geschrieben, dass (selbstverständlich!) meine Wahrnehmung falsch sein kann.

yo, damit sollte doch alles gesagt sein - du kannst nicht ausschließen, dass dein gehörtes auf wahrnehmungstäuschungen beruht.

die physikalische und elektrotechnische seite deines "experimentes" wurden hinreichend erklärt, es fehlt eigentlich nur die psychologische und die besagt schlichtweg, dass die menschliche wahrnehmung sehr leicht zu täuschen ist.

kurz und knapp - die physik und die elektrotechnik liefern keine erklärung deiner wahrnehmung, die psychologie liefert dir eine erklärung

ingo74 (Beitrag #52) schrieb:

die physikalische und elektrotechnische seite deines "experimentes" wurden hinreichend erklärt

Also davon kann ich hier ehrlich gesagt nichts erkennen. Fehlerhafte Schlussfolgerungen, das Ignorieren von Annahmen, offensichtliche Wissenslücken und immer wenn's darum geht, ob eine phsysikalische Größe hörbare Auswirkungen hat oder nicht: gähnende Leere oder irgendeine Behauptung ohne jede Grundlage.

Durch diese Unzulänglichkeiten in den theoretischen Aussagen ist der theoretische Teil genauso fehleranfällig wie der praktische. Trotz der Fehleranfälligkeit kann meine Wahrnehmung natürlich auch richtig gewesen sein. Und natürlich können auch unzulängliche theoretische Aussagen richtig sein. Sie können aber genausogut auch falsch sein. Nicht umsonst hat sich die Wissenschaft selbst strenge Maßstäbe gegeben, um eben die Beliebigkeit von Aussagen zu vermeiden. Schade, dass sich hier niemand - von mir abgesehen - darum bemüht.

wo findet man hier im thread denn (ausser in deinen posts):

Fehlerhafte Schlussfolgerungen, das Ignorieren von Annahmen, offensichtliche Wissenslücken und immer wenn's darum geht, ob eine phsysikalische Größe hörbare Auswirkungen hat oder nicht: gähnende Leere oder irgendeine Behauptung ohne jede Grundlage.

??
das einzige fehlerhafte sind DEINE behauptungen/schlussfolgerungen..! und damit stehst du ziemlich alleine auf weiter flur...

CompEx (Beitrag #53) schrieb:

Durch diese Unzulänglichkeiten in den theoretischen Aussagen ist der theoretische Teil genauso fehleranfällig wie der praktische. Trotz der Fehleranfälligkeit kann meine Wahrnehmung natürlich auch richtig gewesen sein. Und natürlich können auch unzulängliche theoretische Aussagen richtig sein. Sie können aber genausogut auch falsch sein. Nicht umsonst hat sich die Wissenschaft selbst strenge Maßstäbe gegeben, um eben die Beliebigkeit von Aussagen zu vermeiden. Schade, dass sich hier niemand - von mir abgesehen - darum bemüht.

Das du nach deinem Stammtischbericht noch von "Wissenschaftlichkeit" redest ist der Hohn schlechthin.

CompEx (Beitrag #50) schrieb:

hf500 (Beitrag #38) schrieb: Dass sich irgendwas aendert, wenn man ein Transistorverstaerkergehaeuse daempft, das ist nicht nachvollziehbar. wenn man hier ueberhaupt Mikrophonie nachweisen will, sind Schwingungsamplituden notwendig, die das Geraet zerreissen. Vielleicht reicht dafuer ja der Krach an einer Shuttle-Startrampe ;-) Hast du da ein paar wissenschaftliche Quellenangaben für mich zum Nachlesen? Also ein paar Quellen (englisch oder deutsch kann ich nur anbieten) wo drinsteht, dass Mikrofonieeffekte bei einem Transistorverstärker und bei einem DAC (ist bei mir ja beides in einem) erst ab z. B. 150 db Abhrölautstärke auftreten können? Das würde uns ja deutlich weiterbringen.

Moin,
habe ich nicht, anscheinend hat das noch keiner untersucht, oder wenn untersucht, kein positives Ergebnis erhalten. "Erfolglose" Untersuchungen werden selten veroeffentlicht.
Durch simple Ueberlegung kann man auch feststellen, dass an der Mikophonie von Transistorverstaerkern nichts dran ist.
Denn um etwas am Ausgangssignal aendern zu koennnen, muss etwas da sein, das schon unter leichter Anregung dermassen signifikant seine Eigenschaften aendert, dass eine Beeinflussung des Ausgangssignales moeglich ist. Und da gibt es bei Transistorverstaerkern nichts. Dem Transistorkristall ist mechanische Anregung egal, dazu ist das Ganze fest im Kunststoff eingeschlossen. Widerstaende und Kondensatoren sind auch immun. Wo soll da die Ursache fuer Mikrophonie herkommen. Im Anfang nannte man im englischenn Sprachraum Transistorgeraete nicht umsonst "Solid State" ;-)
Bei Roehren ist eine Mikrophonie nie bestritten worden, sie resultiert schon aus der Bauweise der Roehren. Die Gitter sind bei den meisten NF-Typen locker um zwei Stege gewickelte Drahtwendeln, mechanische Anregung erzeugt hier Steilheits- und Durchgriffsaenderungen, die die Arbeitsweise der Roehre beeinflussen. Aber auch hier kann man Mikrophonie in der Praxis ausschliessen, indem man bekannt mikrophoniearme Roehrentypen verwendet und bauliche Vorkehrungen trifft. Daher schaffen es auch in die Lautsprecherbox eingebaute Gitarrenverstaerker, mikrophoniefrei zu arbeiten.

Eine Abhoerlautstaerke von 150dB ist natuerlich unrealistisch. Das kommt einer Raketenstartrampe schon ziemlich nahe ;-)
Bei 120dB ist etwa die Schmerzgrenze erreicht, 150dB bringen einen in recht kurzer Zeit um.

73
Peter

hf500 (Beitrag #56) schrieb:

Bei 120dB ist etwa die Schmerzgrenze erreicht, 150dB bringen einen in recht kurzer Zeit um.

Das mit dem Umbringen ist etwas übertrieben, aber gesund ist das nicht mehr.

hf500 (Beitrag #56) schrieb:

Moin, habe ich nicht, anscheinend hat das noch keiner untersucht, oder wenn untersucht, kein positives Ergebnis erhalten.

Hm, wirklich schade. Hatte ich allerdings auch vermutet. Sinnvollerweise stehen Hifi-Erkenntnisse bei den Forschungsprioritäten wohl sehr weit unten.

Naja, zum reinen Nachdenken habe ich ja schon 'ne Menge geschrieben. Glaube, das wil keiner mehr lesen, deshalb wiederhole ich's hier nicht noch einmal.

danke.
stattdessen solltest DU nachdenken und die posts lesen (und verstehen), die dir den theoretischen hintergrund erklären..!

@ CompEx ,

wenn konkrete Untersuchungen fehlen oder einem selbst mangels Detailwissens und oder Messgeräte weitere Erkenntnisse versagt bleiben, dann hilft oft die Logik oder auch Indizien weiter um seine eigene Position bzw. die subjektive Wahrnehmung (wie in deinem Fall) nochmals kritisch zu überdenken.

Wenn du deiner subjektiven Wahrnehmung (Klangverbesserung durch Reduzierung der Einflussfaktoren der Mikrophonie) konsequent folgst, dann musst den nun als nächsten Schritt die elektr. Bauteile der Frequenzweichen in den LS aus ihrer "Höllenumgebung" befreien. Jetzt, nachdem du einen besseren Klang hast, musst du die verzweifelten Hilferufe dieser Bauteil doch deutlich hören können.

Danach musst du im Namen aller Freunde des guten und ungetrübten HiFi-Klangs eine Initiative gründen, deren Ziel es ist Aktiv-Boxen zu verbieten. Denn das ist der GAU für alle Verstärker! Oder kennst du noch einen schlimmeren Ort für die Platzierung von Verstärkerkomponenten als direkt im LS?

@hifi_angel: Wo ist hier der "Gefällt mir!" Button?

Nur weil sichere Erkenntnisse fehlen, ist lückenhaftes Nachdenken noch lange keine Problemlösung, so sehr man sich das auch wünschen mag. Ich finde, da muss man sich dann eingestehen, dass man erstmal weiterhin ohne eindeutige Erkenntnis auskommen muss. Vermutungen als Erkenntnisse zu deklarieren ist dagegen Täuschung: von anderen und von sich selbst.

Es existieren durchaus sichere, physikalische Erkenntnisse, die man auch bereits versucht hat, dir nahezulegen.
Nachdenken und vor allem Nachlesen hilft durchaus.

Ich habe zu Beginn des Threads das völlig unwissenschaftliche Autobeispiel gebracht.
War das zu schwer?

Anderer Versuch:
Ich habe einen Lüfter in meinen PC eingebaut, der leiser sein soll, als mein OEM Lüfter.
Erkenntnis: Der Lüfter reduziert die Gesamtlautstärke meines PC's.

Wenn du jetzt daherkommst und sagst, dass dein PC aber auch schneller geworden ist durch den Lüftertausch, dann ist das ... Quatsch.

Das ist Grundschullogik und keine Täuschung.
Ich muss es nicht ausprobieren ("Versuch macht kluch") um zu wissen, dass es Quatsch ist.

ein geisterfahrer..? nein - hunderte

CompEx (Beitrag #53) schrieb:

Also davon kann ich hier ehrlich gesagt nichts erkennen. Fehlerhafte Schlussfolgerungen, das Ignorieren von Annahmen, offensichtliche Wissenslücken und immer wenn's darum geht, ob eine phsysikalische Größe hörbare Auswirkungen hat oder nicht: gähnende Leere oder irgendeine Behauptung ohne jede Grundlage.

Wer glaubst Du eigentlich, wer Du bist?

Tanzt hier mit irgendwelchen unsinnigen Behauptungen an, ohne irgendeinen Tau von der Materie zu haben, und wenn Dich dann wer darauf hinweist, unterstellst Du dem die gleiche Ahnungslosigkeit, ohne die Personen zu kennen. Ohne auch nur rückzufragen, wie derjenige zu seinen Schlüssen kommt.

Meinst Du, die Mitschreiber hätten wirklich so wenig Ahnung wie Du?
Meinst Du, die hätten noch nie was ausprobiert?
Erwartest Du wirklich, dass wir hier ein Lehrbuch der Elektrotechnik hereinkopieren (denn höhere Wissenschaft ist hier nicht nötig - das ist einem klar, wenn man in der technischen Schule aufgepasst hat), damit Du Dir die entsprechenden Grundlagen aneignen kannst?

Es ist nämlich für die Frage, ob oder wieweit Mikrofonie bei elektronischen Bauteilen auftritt, völlig irrelevant, ob diese in Hifi oder auf irgendeinem anderen Gebiet eingesetzt werden - sie reagieren auf dieselbe Anregung (in dem Fall Schallwellen) immer gleich. Ob das für unsere Ohren ein Wohlklang ist oder nur Lärm, ist dem Bauteil völlig egal.

Lerne einmal logisch zu denken und zu akzeptieren, dass andere was vom Fach verstehen, dann reden wir weiter.

Auch wenn die folgenden Worte wie üblich kaum jemanden dabon abhalten werden, diesen unsinnigen Thread weiter am Leben zu erhalten, will ich sie trotzdem loswerden:

Warum verschwendet ihr weiterhin eure Zeit mit dem sinnlosen Versuch, einen Gläubigen von seinem Glauben abzubringen? Er hat doch schon die beiden magischen Totschlagsargumente des Voodooisten gebracht: "ich hörs doch" und "Versuch macht kluch". Wer in diesem Forum etwas Erfahrung hat, weiß, dass nach dem Schreiben dieser beiden Sätze jede weitere Diskussion überflüssig ist. Genauso gut könntet ihr versuchen, einen überzeugten Katholiken davon abzubringen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

Wer noch mehr Hinweise braucht, dem seien die Aussagen von Ingo weiter oben ans Herz gelegt:

kurz und knapp - die physik und die elektrotechnik liefern keine erklärung deiner wahrnehmung, die psychologie liefert dir eine erklärung

Das war der mit Abstand gehaltvollste Satz, der in diesem Thread bisher fiel. Jedes akustische Phänomen, das physikalisch oder elektrotechnisch nicht zu erkären ist, sondern nur mit der Psychologie, gehört in die Traumwelt des Voodoo. Der Voodooist kommt dann normalerweise mit den zwei oben genannten Totschlagsargumenten und versucht die Beweislast umzukehren: Nicht ich muss beweisen, dass es funktioniert, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht funktioniert. Genau das hat der TE ebenfalls bereits gemacht. Da das genau der umgekehrte Weg ist, der in der seriösen Wissenschaft beschritten wird, zeigt das dann ebenfalls, dass der Voodooist nicht auf wissenschaftlicher Basis argumentiert.

CompEx (Beitrag #62) schrieb:

Nur weil sichere Erkenntnisse fehlen, ist lückenhaftes Nachdenken noch lange keine Problemlösung, so sehr man sich das auch wünschen mag. Ich finde, da muss man sich dann eingestehen, dass man erstmal weiterhin ohne eindeutige Erkenntnis auskommen muss. Vermutungen als Erkenntnisse zu deklarieren ist dagegen Täuschung: von anderen und von sich selbst.

Tja, dann müssen halt harte Fakten "sprechen"

1. Jeder Hersteller von LS baut seine Frequenzweichen mit elektr. Bauteilen im LS ein! Wir mögen ja hier alle blöd sein, aber glaubst du, dass die Hersteller auch alle blöd sind und keine Erkenntnisse haben?

2. Jeder Hersteller von aktiven Boxen baut seine Verstärkeranlage in die Box ein! Glaubst du, dass die im besonderen Maße blöd sind und über keinerlei Erkenntnis verfügen?

Wenn du die Fragen mit ja beantworten kannst, darf ich dich bitten deine Erfahrung ihnen zukommen zu lassen. Dann fällt es denen vielleicht wie Schuppen von den Augen und wir dürfen dann alle auf eine segensreiche klangsteigernde Zukunft hoffen.

Warum verschwendet ihr weiterhin eure Zeit.....

Nachdem ich mir einige andere Themen des TE angesehen habe, frage ich mich natürlich auch, warum ich überhaupt darauf eingegangen bin.

'Sleer (Beitrag #63) schrieb:

Ich habe zu Beginn des Threads das völlig unwissenschaftliche Autobeispiel gebracht. War das zu schwer? Anderer Versuch: Ich habe einen Lüfter in meinen PC eingebaut, der leiser sein soll, als mein OEM Lüfter. Erkenntnis: Der Lüfter reduziert die Gesamtlautstärke meines PC's.

Nein, das Autobeispiel war natürlich nicht zu schwer. Es hat nur m. M. n. keine Aussagekraft. Genausowenig wie die Beispiele mit dem PC, dem Zaun und den Stockwerken. Deshalb bin ich nicht näher drauf eingegangen.

visir (Beitrag #65) schrieb:

Ohne auch nur rückzufragen, wie derjenige zu seinen Schlüssen kommt.

Aber das habe ich doch bei HF500 z. B. gemacht. Soll ich jetzt bei jeder Schlussfolgerung explizit einzeln nachfragen? Wissenschaftlich sauber gearbeitet gehört das standardmäßig zur Schlussfolgerung dazu. Meine Kritik an fehlenden Grundlagen war durchaus als Aufforderung gedacht, diese nachzureichen wo sie (bislang) fehlen. Offensichtlich ist das so nicht angekommen, deshalb nochmal: wissenschaftlich fundierte Grundlagen der Schlussfolgerungen interessieren mich sehr; ich halte sie ja schließlich für notwendig, um zu Erkenntnissen zu gelangen.

visir (Beitrag #65) schrieb:

Meinst Du, die Mitschreiber hätten wirklich so wenig Ahnung wie Du? Meinst Du, die hätten noch nie was ausprobiert? Erwartest Du wirklich, dass wir hier ein Lehrbuch der Elektrotechnik hereinkopieren (denn höhere Wissenschaft ist hier nicht nötig - das ist einem klar, wenn man in der technischen Schule aufgepasst hat), damit Du Dir die entsprechenden Grundlagen aneignen kannst?

Ich kann nicht einschätzen, wieviel Ahnung die einzelnen Personen haben, die hier posten. Ich kann nur einschätzen, was hier gepostet wurde. Da habe ich bei einigen Posts kritikwürdige Aspekte ausgemacht und diese kritisiert. Macht ja nahezu jeder andere hier auch, da dachte, dass das in Ordnung sei.
Und so wie es aussieht, hat noch niemand etwas zur Gehäusedämmung ausprobiert (oder es halt nicht erwähnt). Ob hier jemand andere Dinge ausprobiert hat, weiß ich natürlich nicht und das ist hier auch nicht relevant. Es geht ja nur um Gehäusedämmung.
Natürlich erwarte ich das mit dem Lehrbuch nicht. Wie kommst du denn da drauf? Wäre doch total umständlich. Über wissenschaftliche Quellenangaben, wo klare Erkenntnisse zur (Nicht-)Hörbarkeit hier besprochener Phänomene beschrieben werden (am besten empirisch untersucht) würde ich mich dagegen sehr freuen.

Benares (Beitrag #66) schrieb:

Er hat doch schon die beiden magischen Totschlagsargumente des Voodooisten gebracht: "ich hörs doch" und "Versuch macht kluch".

"Ich hör's doch" habe ich doch gar nicht als Totschlagargument benutzt. Ich habe vielmehr von Anfang an eingeräumt, dass meine Wahrnehmung fehleranfällig ist.

Benares (Beitrag #66) schrieb:

Nicht ich muss beweisen, dass es funktioniert, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht funktioniert. Genau das hat der TE ebenfalls bereits gemacht. Da das genau der umgekehrte Weg ist, der in der seriösen Wissenschaft beschritten wird, zeigt das dann ebenfalls, dass der Voodooist nicht auf wissenschaftlicher Basis argumentiert.

Auch das stimmt schlicht nicht. "Ihr" müsst natürlich nichts beweisen. Wer allerdings von einer gesicherten Erkenntnis spricht bzw. schreibt, der sollte auch alles notwendigerweise zu einer sicheren Erkenntnis Zugehörige nennen (zugrundeliegende Annahmen; logisch lückenlose Schlussfolgerungen; Nennung zugrundeliegender gesicherter Erkenntnisse, die bereits wisschenfatlich publiziert wurden). Das ist dann wissenschaftlich.

hifi_angel (Beitrag #67) schrieb:

1. Jeder Hersteller von LS baut seine Frequenzweichen mit elektr. Bauteilen im LS ein! Wir mögen ja hier alle blöd sein, aber glaubst du, dass die Hersteller auch alle blöd sind und keine Erkenntnisse haben? 2. Jeder Hersteller von aktiven Boxen baut seine Verstärkeranlage in die Box ein! Glaubst du, dass die im besonderen Maße blöd sind und über keinerlei Erkenntnis verfügen? Wenn du die Fragen mit ja beantworten kannst, darf ich dich bitten deine Erfahrung ihnen zukommen zu lassen. Dann fällt es denen vielleicht wie Schuppen von den Augen und wir dürfen dann alle auf eine segensreiche klangsteigernde Zukunft hoffen.

Ich glaube nicht, dass es denen an Wissen mangelt. Aber solange es außer einer aufwendigen Dämmung/Entkopplung noch kostengünstigere Methoden der Klangverbesserung gibt, würde ich denen raten, diese zu nutzen und das mit der Dämmung sein zu lassen.

Im Übrigen gibt's auch Hersteller, die Gehäusedämmung praktizieren: bei meinem Denon BD-Player, bei meinem Arcam AV-Receiver und vom Gehäuse entkoppelte Weichen gibt's auch immer mal wieder. Ich weiß auch nicht, wieso die das machen, obwohl es Geld kostet und angeblich nichts bringen kann... Ich finde, das Beispiel funktioniert in beide Richtungen gleichermaßen (nicht).

Moin,

noch einmal ganz klar die Frage, damit ich dich nicht missverstehe:
Gemäß deines Eingangsthreads glaubst du, dass die Gehäusedämmung deiner Komponenten nicht nur einen raumakustischen Nutzen erfüllt, sondern gleichzeitig den Klang (nicht die Eingenbewegung des physischen Geräts, sondern das produzierte Audiosignal) deiner Anlage verändert / verbessert?
Ist das korrekt?

[quote="CompEx (Beitrag #69)"][quote="'Sleer (Beitrag #63)"]
Und so wie es aussieht, hat noch niemand etwas zur Gehäusedämmung ausprobiert (oder es halt nicht erwähnt). Ob hier jemand andere Dinge ausprobiert hat, weiß ich natürlich nicht und das ist hier auch nicht relevant. Es geht ja nur um Gehäusedämmung.[/quote]

Aber genau das ist doch Unsinn, dass es nur um Gehäusedämmung geht! Kannst Du nicht einmal so viel abstrahieren? Es geht um Einfluss von mechanischen Schwingungen auf elektronische Bauteile. Sonst würdest Du hier behaupten "in allen anderen Anwendungen sind Bauteile nicht empfindlich, aaaaber wenn ich meine Dämpfungsmatte aufs Gehäuse klebe, werden sie es auf einmal."

Denk doch einmal darüber nach. Und über die Aktivboxen.

Wenn ich mich am Bügeleisen verbrannt habe, muss ich doch nicht ausprobieren, ob ich mich auch an der Herdplatte verbrenne...

'Sleer (Beitrag #70) schrieb:

Moin, noch einmal ganz klar die Frage, damit ich dich nicht missverstehe: Gemäß deines Eingangsthreads glaubst du, dass die Gehäusedämmung deiner Komponenten nicht nur einen raumakustischen Nutzen erfüllt, sondern gleichzeitig den Klang (nicht die Eingenbewegung des physischen Geräts, sondern das produzierte Audiosignal) deiner Anlage verändert / verbessert? Ist das korrekt?

Ich habe beschrieben, wie ich bei der Gehäusedämmung vorgegangen bin und habe dann beschrieben, welche Klangeindrücke ich hatte. Ich habe ebenfalls mehrfach auf die Fehleranfälligkeit meiner Wahrnehmung hingewiesen. Insofern ist deine Formulierung "glauben" gar nicht so schlecht. Klingt mir aber viel zu stark. Denn Glauben ist für mich sehr nah an Überzeugung. Davon bin ich aber weit entfernt. Ich würde also sagen, dass ich es (sozusagen mit mittelmäßiger Wahrscheinlichkeit) so vermute, wie ich es im Erfahrungsbericht geschildert habe. Es ist für mich aber gut denkbar, dass ich falsch liege.

Von einem raumakustischen Nutzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Ich bin bislang gar nicht auf die Idee gekommen, dass ein deutlicher/hörbarer raumakustischer Nutzen vorliegen könnte. Kann aber natürlich sein...

visir (Beitrag #71) schrieb:

Aber genau das ist doch Unsinn, dass es nur um Gehäusedämmung geht! Kannst Du nicht einmal so viel abstrahieren? Es geht um Einfluss von mechanischen Schwingungen auf elektronische Bauteile. Sonst würdest Du hier behaupten "in allen anderen Anwendungen sind Bauteile nicht empfindlich, aaaaber wenn ich meine Dämpfungsmatte aufs Gehäuse klebe, werden sie es auf einmal." Denk doch einmal darüber nach. Und über die Aktivboxen.

Das habe ich keinster Weise getan. Hier versuchst du mir Unsinn in den Mund zu legen. Zu Auswirkungen bei Aktivboxen und anderen Bereichen habe ich überhaupt nichts gesagt. Weil ich dazu überhaupt nichts sagen kann. Ich habe lediglich Beispiele genannt, wo Firmen versuchen, Bauteile gegen Schwingungen zu schützen bzw. entkoppeln. Aber was soll das mit dem zu tun zu haben, was du mir in den Mund legen willst? Verstehe ich nicht. Falls es dir darum geht: nur weil ich vermute, dass möglicherweise (!) bei mir mechanische Schwingungen klangliche Auswirkungen haben, will ich damit noch lange nicht ausdrücken, dass dies bei allen (halbwegs ähnlichen) Bauteilen dieser Erde der Fall ist. Das wäre ja eine lückenhafte, also fehlerhafte Schlussfolgerung. Falls du das nicht meintest, steh' ich wirklich auf'm Schlauch.

@ CompEx:

Wenn ich mich am Bügeleisen verbrannt habe, muss ich doch nicht ausprobieren, ob ich mich auch an der Herdplatte verbrenne...

Und vor allem brauche ich dann keine Liste mit Links zu theoretisch-wissenschaftlicher Literatur, welche mir die thermischen Auswirkungen in der Physik näher erklären. Was ich brauche ist Brandsalbe und Verbandstoff.

Es ist doch so einfach! Du behauptest, keiner hätte das mit der Mikrofonie ausprobiert oder versucht, das mit der Gehäuseresonanz zu klären.
Ich kann Dir sagen, dass ich noch in der 7. Klasse (also mit 13, vor nunmehr 56 Jahren) Versuche mit Widerständen und Kondensatoren angestellt habe, um die Richtigkeit der Grenzfrequenzberechnung nach zu prüfen. Und im Lauf der Zeit habe ich so einiges selbst ausprobiert und bin zur Erkenntnis gelangt, dass es
a) meist ausreicht, logisch zu denken und Vergleiche zu anderen, existierenden Beispielen anzustellen, etwa, warum ein Autopilot oder eine Thyristor-Zündung fehlerfrei funktioniert.
b) nicht nötig ist, Fachliteratur in Unmengen zu zitieren, denn es gibt genügend Beweise, dass auch in Fachbüchern oft abenteurliche, fehlerbehaftete Gadankengänge abgedruckt werden.
c) nicht zielführend ist, mit unzureichenden Messmitteln oder mangelhafter Grundlagenkenntnisse Versuche anzustellen, deren Ergebnis bereits mit üblicher Schulbildung und kurzem Nachdenken als richtig oder falsch eingestuft werden können.

Was mich ehrlich stört, wenn jemand von Akustik und von Musikinstrumenten nichts versteht und dann behauptet, dass die Ortungsschärfe durch das Bekleben eines Gerätegehäuses verbessert werden könne (oder verfbessert worden sein). Vorher liefert eine Kuh bereits Schlagsahne, nur weil sie etwas rasch über die Wiese gerannt ist, als dass solche Einflüsse wahr werden. Wenn man also derartige Behauptungen aufstellt ist es nötig, sich mit der Akustik, der Musik, ihren Instrumenten und der Raumeinflüsse auszukennen. Es fehlen also die Links und und Quellangaben von Dir. Wenn Du sowas von uns verlangst, dann zeige erst mal, was Du kannst und hast.

Der hier allseits vom Inventar verhasste Herr Timmermanns von der Hobby Hifi hat einige Messungen an passiven Bauteilen gemacht die ihre Empfindlichkeit für Vibrationen und dadurch entstehende Signaländerungen belegen. Nur mal so am Rande.

Nicht das ich nun einem digitalen Gerät grundsätzlich eine große Empfindlichkeit zutrauen würde, auch wenn diverse Hersteller sich eine Menge Mühe geben selbst solche Baugruppen ruhig zu stellen. Aber auch solche Geräte haben ab und an analoge Ein- und Ausgangsstufen, die etwas empfindlicher sein könnten.

Aber all diese Beruhigungs-Maßnahmen machen diese bösen Hersteller ja nur um die Käufer zu verblöden und mehr Geräte zu verkaufen. Weil ja jeder Käufer auch erst mal, vor dem Kauf, beim Händler das Gerät öffnet und nachschaut ob auch Silikonmasse auf dem Quarz und Moosgummi auf den Spulen klebt. Wichtigste Verkaufsargumente also.

Auch das ist nur ein Teil der großen HIFI Voodoo Verschwörung, die ja die Holzohren hier schon lange durchschaut und aufgedeckt haben.

Man ist das hier öde. Tausend mal "das kann nicht sein, weil es nirgends steht", steht es aber irgendwo etwas, ist der Autor natürlich ein Idiot.

Nicht einer den Allwissenden hier, der einmal bereit wäre ein wenig auf den TE einzugehen und ihm zu erklären was denkbar ist und was nicht.

Nur phantasieloses Genörgel...

turbochris - erst lesen (!) dann nachdenken und verstehen und posten..!
hast du ne quellenangabe von den ergebnissen timmermanns..?

Turbochris2 (Beitrag #74) schrieb:

Nur phantasieloses Genörgel...

Wer im Glashaus sitzt ...

ingo74 (Beitrag #75) schrieb:

turbochris - erst lesen (!) dann nachdenken und verstehen und posten..! hast du ne quellenangabe von den ergebnissen timmermanns..?

Ich sehe da Fortschritte, außer mir fragt noch jemand nach Quellen!

richi44 (Beitrag #73) schrieb:

Es ist doch so einfach! Du behauptest, keiner hätte das mit der Mikrofonie ausprobiert oder versucht, das mit der Gehäuseresonanz zu klären.

Hab' ich nirgendwo behauptet. Ich habe lediglich festgestellt, dass hier niemand von einem derartigen Experiment berichtet hat. Zudem habe ich zur Mikrofonie und möglichen Klangauswirkungen nach Quellenangaben gefragt, weil mich diese sehr interessieren würden. Nach Quellenangaben zu fragen wäre jedoch sinnlos, wenn ich behaupten würde, dass es da nix gibt. Ich weiß es schlicht nicht.

Hi CompEx,

meinen ehrlichen Respekt. Finde es toll toll, dass du auf die Polemik und den Frust nicht eingehst und nur zum Thema antwortest und diskutierst.
Till Eugenspiegel hätte seine Freude an dir. Und ich auch

Ich habe ähnliche Versuche mit Chassiskörben im Selbstbau gemacht - bei manchen hat es was gebracht, bei manchen nicht.
Mach so weiter und lass dich nicht unterkriegen.

Du hast als nicht behauptet, dass du eine deutliche Klangverbesserung hörst? Und wie ist dann diese Passage im Eingangspost zu verstehen:

Dann kam der AV-Receiver dran. Der ist vom Betriebsgeräusch her unhörbar leise, so dass es hier nur um die Frage geht, ob eine Gehäusedämmung eine Klangverbesserung bringt. Wobei ich es durchaus verkraftet hätte, wenn die rund 20 Euro für das Gehäuse nichts gebracht hätten. So Experimente finde ich generell sehr spannend, selbst wenn am Ende nur die Erkenntnis steht, dass es nix gebracht hat. Aber zum Glück hat es sich absolut gelohnt (Musik über USB zugespielt). Am deutlichsten ist eine Verbesserung im Bass zu hören: der ist jetzt deutlich straffer. Ansonsten fällt noch auf, dass Klangereignisse etwas schärfer umrissen, räumlich eindeutiger platziert sind und Einzelheiten besser herauszuhören sind. Der Klang löst sich besser von den Boxen, ist jetzt lebendiger und dynamischer, deutlich agiler. Zugleich haben Mittel- und Hochton an Schärfe verloren, klingen schlicht angenehmer. Tja und dann kam der miniDSP dran. Da er ja nur vor den Subs hängt, dachte ich, dass eher keine allzu großen Verbesserungen zu erwarten seien. Andererseits hatte ja gerade der Bass so deutlich von der Dämmung profitiert. Jedenfalls war ich sehr positiv überrascht, was die Dämmung des kleinen Gehäuses noch gebracht hatte. Der miniDSP ist übrigens ziemlich leer, so konnte ich im Vergleich zur Gehäusegröße sehr viel dämmen. Der Bass ist jetzt nochmals straffer geworden. Zuerst dachte ich, dass mir da jetzt Bass fehlt und ich evtl. die Subs etwas lauter stellen müsste. Aber es fehlte nur das unnatürliche dumpfe Verschmieren des Basses (klang fast wie ein Nachhall). Der musikalische Teil des Basses, also der, der auf der Aufnahme drauf ist, kommt jetzt deutlich klarer hervor und klingt dadurch nach kurzer Eingewöhnung sogar kräftiger. Also hab‘ ich die Subs 1 db leiser gedreht. So gefällt’s mir, der Bass klingt sehr kräftig und wunderbar sauber!

Wohlgemerkt: Du hörst deutliche klangliche Verbesserung durch die Dämmung zweier Geräte, die (sofern der AVR keinen Lüfter besitzt) nachweislich keinerlei bewegliche Teile besitzen. Ein AVR kann allerhöchstens noch ein Spulenfiepen erzeugen, wenn ein Bauteil nicht sauber verarbeitet wurde, diese wären dann aber so leise, dass sie allenfalls mit dem Ohr am Gehäuse überhaupt wahrnehmbar wären. Sobald Musik auf Zimmerlautstärke läuft, wäre garantiert auch dieses Geräusch nicht mehr wahrnehmbar. Ansonsten gibt es höchstens noch die Möglichkeit des üblichen Rauschens, das jeder Verstärker mehr oder weniger produziert, dem allerdings mit einer Gehäusedämmung niemals beizukommen ist. Dass ein MiniDSP irgendwelche hörbaren Geräusche produziert, ist mir völlig neu.

Gibt es hier irgendjemanden, der schon einmal irgendwelche Geräusche an einem MiniDSP wahrgenommen hat?

Außerdem nimmst du deutliche Klangverbesserungen bei dem wahr, was aus den Boxen kommt, indem du aber die den Boxen vorgeschalteten Geräte dämmst. Da muss dem Vernunftbegabten schon die menschliche Logik Einhalt gebieten.

Davon abgesehen läuten allein schon bei deinem Tonfall die Alarmglocken des Anti-Voodooisten: Durch eine profane Veränderung wird eine dramatische Verbesserung wahrgenommen. Der Unbedarfte muss sich beim Lesen dieses Textes fragen, warum nicht jeder einfach seine Geräte mit Dämmwolle vollstopft, da die Verbesserungen ja immens sein müssen und man für 20 € Ausgabe im Baumarkt Effekte erzielen kann, für die andere tausende Euro in eine neue Anlage oder raumakustische Massnahmen investieren müssen.

Benares (Beitrag #66) schrieb: Nicht ich muss beweisen, dass es funktioniert, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht funktioniert. Genau das hat der TE ebenfalls bereits gemacht. Da das genau der umgekehrte Weg ist, der in der seriösen Wissenschaft beschritten wird, zeigt das dann ebenfalls, dass der Voodooist nicht auf wissenschaftlicher Basis argumentiert. Auch das stimmt schlicht nicht. "Ihr" müsst natürlich nichts beweisen. Wer allerdings von einer gesicherten Erkenntnis spricht bzw. schreibt, der sollte auch alles notwendigerweise zu einer sicheren Erkenntnis Zugehörige nennen (zugrundeliegende Annahmen; logisch lückenlose Schlussfolgerungen; Nennung zugrundeliegender gesicherter Erkenntnisse, die bereits wisschenfatlich publiziert wurden). Das ist dann wissenschaftlich.

Das ist exakt der von mir prophezeite Versuch der Beweislastumkehr, nur anders formuliert.

Turbochris2 (Beitrag #74) schrieb:

Der hier allseits vom Inventar verhasste Herr Timmermanns von der Hobby Hifi hat einige Messungen an passiven Bauteilen gemacht die ihre Empfindlichkeit für Vibrationen und dadurch entstehende Signaländerungen belegen. Nur mal so am Rande.

Meinst du die Geschichte mit dem Beschleunigungsaufnehmer an den Kondensatoren?

Selten so gelacht!

Benares (Beitrag #80) schrieb:

Du hast als nicht behauptet, dass du eine deutliche Klangverbesserung hörst?

Wie kommst du denn da drauf? Wie oft soll ich das denn noch wiederholen: ich habe einen Erfahrungsbericht verfasst, der meine Höreindrücke enthält. Meine Höreindrücke waren Klangverbesserungen. Und ich habe betont, dass meine Höreindrücke fehlerhaft sein können. Was gibt's daran nicht zu verstehen?

Benares (Beitrag #80) schrieb:

Davon abgesehen läuten allein schon bei deinem Tonfall die Alarmglocken des Anti-Voodooisten: Durch eine profane Veränderung wird eine dramatische Verbesserung wahrgenommen. Der Unbedarfte muss sich beim Lesen dieses Textes fragen, warum nicht jeder einfach seine Geräte mit Dämmwolle vollstopft, da die Verbesserungen ja immens sein müssen und man für 20 € Ausgabe im Baumarkt Effekte erzielen kann, für die andere tausende Euro in eine neue Anlage oder raumakustische Massnahmen investieren müssen.

Als dramatisch würde ich die Verbesserung nicht bezeichnen. Im Vergleich z. B. zu raumakustischen Maßnahmen sogar als gering.

Der Sinn der Gehäusedämmung ist die Versteifung/Beruhigung des Gehäuses. Mit Dämmwolle wirste da wohl nicht viel erreichen.

Benares (Beitrag #80) schrieb:

Nicht ich muss beweisen, dass es funktioniert, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht funktioniert. Genau das hat der TE ebenfalls bereits gemacht. Da das genau der umgekehrte Weg ist, der in der seriösen Wissenschaft beschritten wird, zeigt das dann ebenfalls, dass der Voodooist nicht auf wissenschaftlicher Basis argumentiert.

Das ist eine Verdrehung dessen, was ich schon geschrieben habe. Wie bereits gesagt, "müsst ihr" mir natürlich nichts beweisen, das ist doch ganz klar. Und zu meinem Versuch ist ebenfalls klar: der beweist nichts; deutet (wenn überhaupt) bestenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas an. Ganz im Sinne der seriösen Wissenschaft: mit meinem Versuch kann man nichts beweisen; auf die Irrtumsanfälligkeit meines Versuches habe ich schon mehrfach hingewiesen.

Ganz im Sinne der seriösen Wissenschaft MUSS JEDER, der Schlussfolgerung zieht, dies logisch nachvollziehbar tun, muss die seinen Aussagen zugrundeliegenden Annahmen nennen und muss da, wo er sich auf Erkenntnisse anderer stützt (tuen hier fast alle) Quellen angeben.

Ich habe also ganz im Sinne der seriösen Wissenschaft aus meinem Versuch ganz bewusst keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen gezogen (da nicht logisch lückenlos möglich) und habe vielmehr auf die Fehleranfälligkeit hingewiesen.

Kurzum: niemand muss irgendwas beweisen. Wenn er aber etwas beweisen will, dann doch bitte methodisch seriös. Alles andere ist eben kein Beweis bzw. kein Wissen, sondern sind lediglich Gedanken, Vermutungen, Meinungen etc.


@BustaReims: Danke für den Zuspruch!

Ich habe lediglich festgestellt, dass hier niemand von einem derartigen Experiment berichtet hat. Zudem habe ich zur Mikrofonie und möglichen Klangauswirkungen nach Quellenangaben gefragt, weil mich diese sehr interessieren würden. Nach Quellenangaben zu fragen wäre jedoch sinnlos, wenn ich behaupten würde, dass es da nix gibt. Ich weiß es schlicht nicht.

Ich weiss, dass ich wie bereits erwähnt einige Versuche gemacht habe und das zu Zeiten, als jene, die heute Versuche anstellen oder nach Versuchen fragen und vor allem nach Ergibnissen und nach Veröffentlichungen solcher Ergebnisse noch recht klein und des Schreibens nicht mächtig waren (wenn überhaupt schon geboren).
Wenn ich Dir sagen würde, ich hätte solcherlei veröffentlicht, würdest Du mir dann glauben? Und wenn Du solcherlei zu lesen bekämst, würdest Du diesem Text dann Glauben schenken?
Entweder Du glaubst, was Du ohne Wissen um die Matreie meinst heraus gefunden zu haben und vor allem ohne Nachprüfung.
Wissenschaftlich wasserdicht ist ein Versuch, wenn er sich wiederholen lässt und dabei die selben Ergebnisse liefert.
Du willst Quellenangaben, weil Du den Quellen mehr vertraust als den fundierten Aussagen von Techniker-Usern. Dass diese gleich jener sein können, welche öffentlich solche Untersuchungsergebnisse wissenschaftlich vorgelegt haben interessiert Dich wenig.
Untersuchungsergebnisse kann man lesen und abschreiben, ohne sie zu verstehen. Um aber Ergebnisse liefern zu können muss man so viel Detailwissen haben, dass man unterscheiden kann zwischen "möglich" und "nicht möglich".
Du sagst, Deine Versuche seien nicht wissenschaftlich und vor allem nicht allgemein verbindlich. Dass es beim ersten Teil dieses Satzes kein "Fleisch am Knochen" gibt ist nicht zu diskutieren. Dass aber das Ergebnis nicht allgemein vernbindlich ist bedeutet, dass sich das Ergebnis Deines Experiments nicht wiederholen oder nachprüfen lässt. Und damit ist es nicht nur unwissenschaftlich, sondern einfach nutzlos. Wenn Du etwas gehört hast, das andere nicht hören (Stimmen?) dann wäre ich vorsichtig. Wenn Du aber etwas gehört hast, das existiert und hörbar ist, dann MUSS es in einer Grössenordnung von >0.1% vorliegen und ist damit mess- und nachweisbar.
Ich erinnere mich an meine Versuche und glaube mich zu erinnern, dass die Resultate deutlich unter -100dB lagen und daher nicht hörbar sind. Dass ich nach über 50 Jahren keine Unterlagen mehr aus dem Hut zaubern kann ist unser Pech. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich Versuche angestellt habe und sagen musste: Da kommt nix bei raus! Daher gibt es keine Aufzeichnungen (mehr).

Und wenn Du Dich wiederholst und glaubhaft machen willst, dass Du etwas gehört zu haben meinst, dann ist es ein Irrtum. Und wenn Du weiter nach Leuten suchst, welche solche Versuche gemacht haben, so werden Dir diese bestätigen, dass es da nix gibt. Und wenn Du Unterlagen über jeden Mist nachlesen willst, so wirst Du wie im vorliegenden Fall wenig finden, weil es eigentlich logisch ist, dass da nichts raus kommt und dass man mit einigen Gedanken das nachvollziehen kann. Daher werden mehr "Mist-Versuche" angestellt als nachher dokumentiert werden. Man will sich ja nicht unbedingt bloss stellen.
Was mir echt unklar ist, warum Du Deine Ergebnisse des nicht überprüfbaren Selbstversuchs hier veröffentlichst. Wenn das Ergebnis nicht allgemeine Gültigkeit hat wird niemand davon provitieren können. Wenn aber niemand etwas davon hat wirst Du nicht berühmt, Dein Name wird in der Versenkung verschwinden. Wir erinnern uns an die grossen Physiker, welche Ergebnisse vorzuweisen hatten, die heute noch Gültigkeit haben. Die Scharlatane aber, die es immer gegeben hat, die kennt niemand mehr.

richi44 (Beitrag #83) schrieb:

Dass aber das Ergebnis nicht allgemein vernbindlich ist bedeutet, dass sich das Ergebnis Deines Experiments nicht wiederholen oder nachprüfen lässt. Und damit ist es nicht nur unwissenschaftlich, sondern einfach nutzlos.

Das hab ich ihm ja auch schon vorgeworfen:

Soundscape9255 (Beitrag #44) schrieb:

CompEx (Beitrag #42) schrieb: Zur Sinnestäuschung ist das Gegenteil des von dir Geschriebenen richtig: ich habe von Anfang hier geschrieben, dass (selbstverständlich!) meine Wahrnehmung falsch sein kann. Das ist mir vollkommen schleierhaft, wie man sich eines Problems oder einer Fehlerursache bewusst ist, es aber konsequent ignoriert. Unterm Strich ist hier der Erkenntnisgewinn durch die Bastelei gleich Null. :Y

Aber das rafft er offenbar nicht.

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht raffen würde? Würdest du aufmerksam lesen, wäre dir womöglich aufgefallen, dass ich genau das bereits selbst über meinen Versuch geschrieben habe (siehe zuletzt zwei Posts weiter oben; ich zitiere mich mal selbst):

"Und zu meinem Versuch ist ebenfalls klar: der beweist nichts; deutet (wenn überhaupt) bestenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas an. Ganz im Sinne der seriösen Wissenschaft: mit meinem Versuch kann man nichts beweisen; auf die Irrtumsanfälligkeit meines Versuches habe ich schon mehrfach hingewiesen.
[...]
Ich habe also ganz im Sinne der seriösen Wissenschaft aus meinem Versuch ganz bewusst keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen gezogen (da nicht logisch lückenlos möglich) und habe vielmehr auf die Fehleranfälligkeit hingewiesen."


Also da habe ich den Eindruck, dass wir genau das Gleiche meinen.

CompEx (Beitrag #85) schrieb:

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht raffen würde? Würdest du aufmerksam lesen, wäre dir womöglich aufgefallen, dass ich genau das bereits selbst über meinen Versuch geschrieben habe (siehe zuletzt zwei Posts weiter oben; ich zitiere mich mal selbst): "Und zu meinem Versuch ist ebenfalls klar: der beweist nichts; deutet (wenn überhaupt) bestenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas an.

Nicht mal das, er ist vollkommen wertlos. Und das ist der Punkt, den du nicht verstehst.

Du hättest ebenso gut Zucker in den Garten streuen können und den darauf folgenden Sonnenschein beschreiben.

richi44 (Beitrag #83) schrieb:

Wenn ich Dir sagen würde, ich hätte solcherlei veröffentlicht, würdest Du mir dann glauben? Und wenn Du solcherlei zu lesen bekämst, würdest Du diesem Text dann Glauben schenken?

Wieso sollte ich denn anzweifeln, dass du was veröffentlicht hast?
Aber zum Inhalt kann ich erst was sagen, wenn ich ihn gelesen habe. Ist doch eigentlich klar.

richi44 (Beitrag #83) schrieb:

Du willst Quellenangaben, weil Du den Quellen mehr vertraust als den fundierten Aussagen von Techniker-Usern. Dass diese gleich jener sein können, welche öffentlich solche Untersuchungsergebnisse wissenschaftlich vorgelegt haben interessiert Dich wenig.

Also wie bereits gesagt, die bislang getroffenen Aussagen sind genau an der Stelle nicht mehr fundiert, sondern bestenfalls vage, an der es darum geht, ob eine hörbare Auswirkung besteht bzw. bestehen kann oder eben nicht. Und wissenschaftliche Aussagen interessieren mich sogar brennend, insbesondere wenn mehrere Quellen zum gleichen Ergebnis kommen! Weiß gar nicht, wie du zu der gegenteiligen Annahme gekommen bist.

richi44 (Beitrag #83) schrieb:

Dass ich nach über 50 Jahren keine Unterlagen mehr aus dem Hut zaubern kann ist unser Pech. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich Versuche angestellt habe und sagen musste: Da kommt nix bei raus! Daher gibt es keine Aufzeichnungen (mehr).

Das ist wirklich schade, denn das klingt ja wirklich hochinteressant. Ohne Dokumentation ist nur leider nichts mehr nachvollziehbar/überprüfbar.

richi44 (Beitrag #83) schrieb:

Und wenn Du Dich wiederholst und glaubhaft machen willst, dass Du etwas gehört zu haben meinst, dann ist es ein Irrtum.

Das Gegenteil ist der Fall: ich will niemandem glaubhaft machen, dass ich etwas gehört habe. Ich selbst ziehe es ernsthaft in Erwägung, dass ich mich getäuscht haben kann. Habe ich nun aber schon x-mal geschrieben... Einige können sich wohl schlicht nicht vorstellen, dass sich jemand seiner menschlichen Fehlbarkeit so klar bewusst ist.

Soundscape9255 (Beitrag #86) schrieb:

Nicht mal das, er ist vollkommen wertlos. Und das ist der Punkt, den du nicht verstehst.

Wie bei so viele anderen Aussagen hier auch: um diese Aussage mit Sicherheit treffen zu können, müsstest du wissen, dass da nichts war. Diese gesicherte Erkenntnis ist hier allerdings noch nirgends aufgetaucht. Auch du hast dazu null Belege aufgeführt. Insofern gibt es da schlicht nichts zu verstehen.

CompEx (Beitrag #88) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #86) schrieb: Nicht mal das, er ist vollkommen wertlos. Und das ist der Punkt, den du nicht verstehst. Wie bei so viele anderen Aussagen hier auch: um diese Aussage mit Sicherheit treffen zu können, müsstest du wissen, dass da nichts war. Diese gesicherte Erkenntnis ist hier allerdings noch nirgends aufgetaucht. Auch du hast dazu null Belege aufgeführt. Insofern gibt es da schlicht nichts zu verstehen.

Wie gesagt: Streue Zucker in den Garten und berichte über die Klanglichen Veränderungen!

Der hier allseits vom Inventar verhasste Herr Timmermanns von der Hobby Hifi hat einige Messungen an passiven Bauteilen gemacht die ihre Empfindlichkeit für Vibrationen und dadurch entstehende Signaländerungen belegen. Nur mal so am Rande.

Ich kenne das Dokument ,und habe mich darüber bereits ziemlich aufgeregt. Könntest du kurz mit eigenen Worten darstellen, was dort genau gemacht wurde?

Nicht einer den Allwissenden hier, der einmal bereit wäre ein wenig auf den TE einzugehen und ihm zu erklären was denkbar ist und was nicht.

Ich habe -genau wie in deinem Fall- nicht den Eindruck, dass den TE die technische Seite und die möglichen Testmethoden (Meßmethoden) interessieren.
Ebensowenig die Größenordnungen.

wie klingts eigentlich ganz ohne gehäuse..?


compex - deiner subjektiven wahrnehmung kann ich meine entgegenstellen und zwar mit 2 endstufen. ich habe zz 2x conrad kd269 und hatte vor ua. 2x advance acoustic 402, also 2x die gleichen endstufen.
eine der 402´s hatte ich gebraucht gekauft mit gehäusedämmung (bitumen etc.) der besitzer war richtig stolz drauf, dass der klopftest deutlich wertiger klang.der klang beider advance acoustics war exakt gleich - ich habe keinen unterschied gehört und auch bei meinen (ein-)messungen am hörplatz keinerlei auffälligkeiten/änderungen.
gleiches mit den beiden conrads - eine mit gehäuse, eine ohne und keinerlei auffälligkeiten.

ebenso höre und messe ich keinerlei unterschiede, wenn cd´s, bücher oder andere geräte auf den jeweilen verstärkern stehen oder nicht.


so wie ich deine posts nun verständen habe, kannst du nicht ausschließen, dass deine wahrnehmung getäuscht wurde, verweigerst dich gleichzeitig aber der theorie, die man dir erklärt hat und der reinen logik - was also soll das ganze theater hier, was willst du bezwecken..?!
ein ich hörs doch - und nu..?

Ich kann es nicht verstehen lasst die leute doch glauben was sie wollen, ist nicht euer geld wenn sie es nicht, beim ersten mal verstehen wollen, hat es wirklich keinen zweck missionieren ist in beide richtungen zweklos

Diskutiert doch mal mit einem geistlichen über gott was soll dabei rauskommen

Ich geh jetzt los und kauf mir dicke kabel, die teuerste vorstufe noch ein paar sehr teure steine für die LS, damit ich endlich glauben darf

Ich kann es nicht verstehen lasst die leute doch glauben was sie wollen, ist nicht euer geld

Mir ist es ziemlich "scheissegal" an welchem Unfug sich irgendwelche Leute ergötzen, und es ist mir auch egal, ob oder vieviel sie dafür ausgeben.
Es gibt aber nach wie vor ein paar Kleinigkeiten, die mir unter gewissen Umständen nicht egal sind.
In diesem Forenbereich geht es um technische Modifikationen (Tuning und Zubehör), welche unterm Stich so ziemlich exakt meinen Wirkungs- und Interessenbereich abdecken.
DIY, Selbstbau, Reparaturen und Modifikationen, sowie professionelle Audiomesstechnik fallen in meinen Interessenbereich, den ich -wie so viele andere- seit >30 Jahren aktiv betreibe. Aktiv bedeutet in diesem Fall, dass ich Dingen -selber- auf den Grund gehe, und mich nicht auf irgendwelche unseriösen Tips oder die eigene Erwartungshaltung verlasse.

Da ist es eigentlich nur "normal", dass man sich hin und wieder über die Bullshitszene aufregt, wenn entweder auf philosophischer, teils theologischer Ebene der größte Mist verzapft wird, der in der Regel aus einem Mix aus emotionalen Ergüssen und abgelesenen Artikeln aus Zeitschriften besteht.

-scope- (Beitrag #93) schrieb:

DIY, Selbstbau, Reparaturen und Modifikationen, sowie professionelle Audiomesstechnik fallen in meinen Interessenbereich,

Ja, genau darum geht es hier. Es ist dein hobby!
Aber selbst mit mir, der elektrotechnik gelernt und heute einen beruf in der akustik eine hauptrolle spielt ausübt, würde es dir keinen spaß machen mit mir fachzusimpeln, da es nicht mein hobby ist, auch formel zu bemühen und in die tiefe zu gehen.
Es gibt aber genügend user hier, mit denen man genau dieses machen kann, warum lässt ihr die anderen nicht links liegen und habt weiter spaß an eurem hobby?

Mir ist aufgefallen das user ohne/wenig vorkenntnisse es extrem schwer haben (oft zu recht) aber auch fachleute geben in foren schnell auf. Jeder sollte doch schnell erkennen wie wichtig das hobby für den anderen ist.

Zudem kann der TE gar nicht mehr aus seiner ecke raus.

[quote="oto1 (Beitrag #94)
Zudem kann der TE gar nicht mehr aus seiner ecke raus.[/quote]

Ich WILL überhaupt nicht da weg wo ich bin (eine Ecke kann ich um mich herum aber nicht erkennen...). Ich bin genau da, wo ich hin will.

Aus Beitrag 88:

Wie bei so viele anderen Aussagen hier auch: um diese Aussage mit Sicherheit treffen zu können, müsstest du wissen, dass da nichts war. Diese gesicherte Erkenntnis ist hier allerdings noch nirgends aufgetaucht. Auch du hast dazu null Belege aufgeführt. Insofern gibt es da schlicht nichts zu verstehen.

Du verlangst wissenschaftliches Vorgehen, Du verlangst aber auch, dass wir nachweisen sollen, dass an Deinen Hirngespinsten nichts dran ist. Du verlangst also den Beweis einer "Nicht-Existenz"!
Bist Du Dir darüber im Klaren, dass eine Nichtexistenz nicht beweisbar ist? Wir können (wie bereits mehrfach geschehen) die Wahrscheinlichkeit anführen und die Grössenordnungen möglicher Auswirkungen. Wir können die Praxis als Indiz anführen, wonach nach Deiner Annahme Auswirkungen entstehen, nach der Praxis aber dies nicht in dem Umfang möglich ist, welcher zur Hörbarkeit notwendig wäre. Und wir können bestätigen, dass es zu Auswirkungen kommen könnte, wenn denn die Vibrationen stark genug wären. Nur wäre bei messbaren Ergebnissen die Vibration bereits so stark, dass sich der Tisch, auf dem der Verstärker steht, in Staub auflösen würde.
Wenn Du also unsinnige Versuche anstellst, wie Du selber bestätigst, dann könntest Du auch sinnvolle Versuche anstellen, z.B. mit dem Hammer auf einen Kondensator einschlagen und dabei ausmessen, ob sich irgendwelche Spannungen bilden oder ändern, welche als "Klopfsensor" herhalten könnten.
Aber Du erwartest statt der eigenen Versuche, dass wir Dir beweisen, dass an dem Kondensator (oder welchem Bauteil auch immer) keine Spannung entsteht. Du hast das Gehäuse gedämmt und wir dürfen (DANKE!) genau wie Du an der Sinnhaftigkeit zweifeln, müssen aber Dir den Beweis antreten, dass die ganze Übung Blödsinn ist. Ja wo sind wir denn? Wenn es Beweisen bedarf, so beweise erst mal DU, dass sich da etwas getan hat. Und zwar nicht mit unbewiesenen und unbeweisbaren Aussagen, sondern mit Messungen. Das wäre wissenschaftlich und nicht Dein Gelaber!
Wenn es Dir also darum geht, hier die Runde aufzumischen, dann lass mal gut sein, das hast Du hin gekriegt. Und wenn Du nur rum trollen willst, dann sollte jetzt Schluss sein, denn es sind schon zu viele Beiträge verfasst worden zu etwas, das absolut sinnlos ist. Wenn Du in Erinnerung bleiben willst, dann nicht mit derartigen Themen. Wenn Du etwas zu sagen hast, das Sinn macht, dann nur zu! Aber nur rum tröten ohne sinnhafte Aussage ist wirklich nicht nötig.

CompEx (Beitrag #95) schrieb:

Ich bin genau da, wo ich hin will. :prost

...diese ausage war

Don´t feed the...

richi44 (Beitrag #96) schrieb:

Du verlangst wissenschaftliches Vorgehen, Du verlangst aber auch, dass wir nachweisen sollen, dass an Deinen Hirngespinsten nichts dran ist.

So pauschal stimmt es nicht. Ich verlange nicht generell, dass jede Aussage wissenschaftlich sein muss. Das erscheint mir auch nicht sinnvoll. Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass derjenige, der die Physik (also eine Wissenschaft) zu seinen Aussagen heranzieht, sich dann auch an die wissenschaftlichen Standards hält. Dies war hier mehrfach nicht der Fall und deshalb habe ich darauf hingewiesen.

Ich bin vollkommen damit einverstanden, wenn man ohne Annahmen, ohne lückenlose Schlussfolgerungen und ohne wissenschaftliche Quellenangaben Vermutungen/Überlegungen anstellt. Dies kann sehr viel bringen.

Ich finde es einen Missbrauch der Wissenschaften, wenn man Vermutungen anstellt und diese unter Hinzuziehung von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu "sicheren Erkenntnissen" aufbläst und dabei gegen grundlegende wissenschaftliche Methoden verstößt. (im Thread an mehreren Stellen zu beobachten)

richi44 (Beitrag #96) schrieb:

Bist Du Dir darüber im Klaren, dass eine Nichtexistenz nicht beweisbar ist?

100 % ZUSTIMMUNG!!!

GENAU darum geht es mir die ganze Zeit!

Ich habe den Beweis der Nichtexistenz niemals gefordert, weil mir bewusst ist, dass er unmöglich ist. Aber bereits im ersten Post, der nicht von mir stammt, ging der mehrfach wiederholte Versuch los, die Nichtexistenz unbedingt beweisen zu wollen! ("da kann gar nichts gewesen sein"). Und dann habe ich eben auf die methodischen Schwächen dieser (zwangsweise zum Scheitern verurteilten) Versuche hingewiesen.

Also nochmal: 100 % ZUSTIMMUNG von meiner Seite.

richi44 (Beitrag #96) schrieb:

Und wir können bestätigen, dass es zu Auswirkungen kommen könnte, wenn denn die Vibrationen stark genug wären.

Das ist richtig: wir können bestätigen, dass es zu Auswirkungen kommt, wenn die Vibrationen stark genug sind.

richi44 (Beitrag #96) schrieb:

Nur wäre bei messbaren Ergebnissen die Vibration bereits so stark, dass sich der Tisch, auf dem der Verstärker steht, in Staub auflösen würde.

Das ist pure Spekulation: kann stimmen, kann auch falsch sein.

richi44 (Beitrag #96) schrieb:

Und wenn Du nur rum trollen willst, dann sollte jetzt Schluss sein, denn es sind schon zu viele Beiträge verfasst worden zu etwas, das absolut sinnlos ist. Wenn Du in Erinnerung bleiben willst, dann nicht mit derartigen Themen. Wenn Du etwas zu sagen hast, das Sinn macht, dann nur zu! Aber nur rum tröten ohne sinnhafte Aussage ist wirklich nicht nötig.

Soweit ich weiß, darf ich solange posten, wie ich mich an die Forenregeln halte.
Es wurde niemand gezwungen, zu viele Beiträge zu verfassen.
Wie ich in Erinnerungen bleiben will, ist doch eher meine Sache als deine - oder?
Volle Zustimmung zu deinem letzten Satz.

Das ist pure Spekulation: kann stimmen, kann auch falsch sein.

Nein! Das ist nicht Spekulation, sondern Anwendung der Praxis und der Verhältnismässigkeit. Ich habe Dir gesagt, Du sollst mit einem Hammer auf den Kondensator einschlagen und sehen was passiert. Hättest Du diesen Rat befolgt, hättest Du bereits eine Aussage zur Grössenordnung. Du könntest uns sagen, dass Du einen 1kg-Hammer aus 1m Höhe auf den Kondensator fallen gelassen hast und dass am Kondensator (bei definiertem Betrieb) ein bestimmter Spannungsimpuls entstanden ist. Und Du könntest sagen, dass einige Kondensatoren mehr Spannung erreichen, andere weniger. Und dass Elkos diese Tortur nicht unbeschadet überstehen. Das wären Aussagen, die zumindest all jenen nützen, welche Deine Versuche gut finden. Dass sie letztlich aber trotzdem praxisfremd sind, weil Schall (auch Körperschall) nicht in der Stärke zur Verfügung steht, die mit dem "Hammertest" vergleichbar wäre.

Es gibt tausende von Situationen, wo wir nichts ausprobieren müssen, denn es sind alltägliche Situationen. So eine Situation war das "aus dem Fenster springen". Wenn für Dich die Elektrotechnik ein Buch mit sieben Siegeln ist, dann verstehe ich, dass Du solche Versuche durchführst und verkündest, dass Versuch "kluch" mache. Für mich ist Elektronik genau so alltäglich wie Zucker in den Kaffee geben. Da nehme ich auch nicht Salz und ich habs auch noch nie probiert, auch keinen Essig oder Gallenflüssigkeit. Das sind doch einfach "Grundlagen", die wir schon als Kleinkinder gelernt haben. Wenn Du also diese Grundlagen nicht anerkennst, dann spring aus dem Fenster. Dann bist Du wenigstens "klüger" gestorben! Wenn Du das aber nicht tust, dann hast Du diese Grundlage anerkannt und da kannst Du auch anerkennen, dass das mit dem Hammer auf dem Kondensator nicht Spekulation ist, sondern physikalische Tatsache.

Und im Übrigen:
Du hast nach Quellen verlangt, Quellen, welche meine Aussagen bestätigen. Und meine Aussage ist, dass es zwar möglich ist (gilt nicht generell), dass der Hammer auf einem bestimmten Bauteil einen Effekt auslöst (oder einen Defekt ), dass aber bei Nicht eintreten eines Effektes der Grund dafür nur erahnt und nicht nachgewiesen werden kann. Wenn ich also sage, dass am Kondensator ein Effekt möglich sein kann, dann heisst das erstens nicht, dass sich so ein Effekt auch an einem Widerstand oder einem Transistor einstellt. Und es heisst auch nicht, dass der Effekt an jedem Kondensator auftritt, dies wäre von der Konstruktion abhängig. Und es bedeutet schon gar nicht, dass der Effekt bei jeder Schaltung auftritt. Wenn ich aber davon ausgehen kann, dass so ein Effekt möglich ist und dass es vom Bauteil und seinem Einsatz in der Schaltung abhängt, dann werde ich mit Sicherheit Bauteile und Schaltungen wählen, welche diese Probleme nicht haben.
Und da sind wir wieder bei der Logik, der Erfahrung, der Vernunft und was noch so eine Rolle spielt. Wir sind aber damit weit entfernt von Deiner Annahme, dass etwas nur Spekulation sei und dass allgemein gültige Erkenntnisse nur nach "Studium der Quellen" in Erwägung zu ziehen seien.

Jeder, der schon mal einen solchen "Klopftest" mit einem Kondensator (oder ähnliche Versuche) gemacht hat, kann eigentlich über die Märchen vom CompEx nur lachen.