Elkos in alten Luxmangeräten ?

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-scope-
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 13. Nov 2013, 18:51

Im Hififorum wiederholen sich die Themen häufiger als die Jahreszeiten, was ich in manchen Fällen auf garkeinen Fall als kangweilig bezeichnen würde. Im Reparatur- und Tuningbereich wird z.B. in regelmäßigen Abständen dazu geraten, die Elkos in >20 Jahre alten Kisten auf jeden Fall komplett zu ersetzen.
Grundsätzlich ist die Erneuerung "aller Teile", ganz egal welcher nicht verkehrt, denn "neu" ist in den meisten Fällen mindestens so gut wie "alt". Zumindest dann, wenn wenn die Qualität der eingekaiften Teile mindestens der, Qualität der verbauten Altteile entspricht.
Und eben diese Qualität ist neben dem Aufwand (den ein Fanboy in der Regel mit Leidenschaft auf sich nimmt) nicht immer bekannt.
Ich würde das Thema China-Elkos auf garkeinen Fall dramatisieren, denn unter den Betriebsbedingungen in einem analogen Stereoverstärker können selbst diese Bauteile steinalt werden.

Was ich hier vorhabe?
Zum einen möchte ich den Zustand der Elkos einiger Uraltverstärker stichprobenweise untersuchen und hier dokumentieren. Logisch dass das nicht stellvertretend für "jeden Fall" sein kann, aber es dürfte interessanter als der übliche Schlagabtausch auf emotionaler Ebene sein....Zumindest für diejenigen, die hin und wieder mit solchen Geräten zu tun haben, sie also nicht nur betreiben.
Dabei fiel meine Wahl auf zwei Luxman Verstärker, da sich für diese -oder vergleichbare- Luxman VV diverse Elko-Tuninganleitungen auch in diesem Forum befinden. In der Vergangenheit hatte ich übrigens -gerade- mit diesen Modellen vergleichsweise oft Probleme mit trockenen Elkos....Sogar mit den großen.

Darüberhinaus möchte ich messtechnisch -mit klassischen Mitteln- im Rahmen der Möglichkeiten mit meiner privaten Ausrüstung feststellen, ob man an einem dieser Geräte irgendwelche Verzerrungen nachweisen kann, die dann nach dem Tuning (durch Folien-C an diversen empfohlenen Stellen) nicht mehr, oder stark vermindert auftreten.
Ausserdem möchte ich auch die Eigenschaften (Verzerrungen und Einhaltung der RIAA Kennlinie) der Phonosektion prüfen...Mit und ohne Modifikation.
Das habe ich an solchen ollen Luxman Geräten (bis auf das Tuning

) alles schonmal gemacht , aber nicht dokumentiert.

Vielleicht lässt sich darauf eine technisch-sachliche Diskussion (ohne emotionales Gewäsch) aufbauen....mal sehen.
Eine "große Sache" möchte ich daraus nicht machen.....Es bleibt alles auf höchst unwissenschaftlicher Ebene.

Diese angeblich intakten Geräte habe ich erst vor wenigen Stunden bekommen.

[Beitrag von -scope- am 13. Nov 2013, 20:50 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 13. Nov 2013, 19:52

Hallo scope,

gute Idee.

Ob sich aber die hardcore-Tuner davon beeindrucken lassen?

Schließlich kommt bei denen ja weit vor dem Messen das Hören.

Grüße - Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 13. Nov 2013, 20:16

Ob sich aber die hardcore-Tuner davon beeindrucken lassen?

So naiv bin ich nun auch wieder nicht. Ausserdem ist das Ergebnis ja noch offen

Ich halte sowas aber für wesentlich interessanter und Informativer, als das ewige Gerede auf emotionaler Ebene, und ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein paar Leser dafür interessieren könnten.

Schließlich kommt bei denen ja weit vor dem Messen das Hören.

Das sowieso. Einen Argumentationsverstärker für ihre Formulierungen kann ich den "Capacitor-Emos" aber schon im Vorfeld gratis liefern.
Die angeblichen Einflüsse der DA eines Elkos lassen sich in einem Hifigerät -im Nutzsignal- messtechnisch garnicht darstellen. Eine Methode der
angeblich transienten Störungen (verwischte "Konturen" durch "Echos" aus dem Dielektrikum)

sind nicht zu erfassen. Weder konventionell (mit irgendwelchen Bursts oder eben speziellen transienten Signalen, noch mit dem Diffmaker und "Musik" in 24/96.

Die Luxman standen übrigens 3 oder 4 Jahre in einem trockenen Lagerraum. Sie werden diese Nacht erstmal durchlaufen, damit die Elkos

wieder "auf Trab" kommen.

Jessus...Wenn ich schon dieses "High End" 50 Pfennig Lautstärkepoti (in centgröße) in den Dingern sehe, dann öffnet sich sofort der virtuelle Container. Naja...egal....darum geht´s ja im Moment nicht.

hf500
Moderator

#4 erstellt: 14. Nov 2013, 19:26

-scope- (Beitrag #3) schrieb:

Jessus...Wenn ich schon dieses "High End" 50 Pfennig Lautstärkepoti (in centgröße) in den Dingern sehe, dann öffnet sich sofort der virtuelle Container. Naja...egal....darum geht´s ja im Moment nicht.

Moin,
hast'n da?
Einen L-400 und?
Beim L-400 ist es nicht nur das einfache Poti, sondern auch die fuer ein HiFi-Geraet seltsame Schaltungstechnik. Das Ding hat keinen Hauptverstaerker, nur Phono-VV und Endverstaerker. Die Klangsteller liegen in dessen Gegenkopplung. Sowas gab es schon bei den Dampfradios, es spart Roehren.
Bei einem HiFi-Verstaerker erwarte ich ein Konzept, das ohne Eingriffe in die GK des Endverstaerkers auskommt. Zumal auch hier die GK zu den Klangstellern mit langen Leitungen quer durch das Geraet gefuehrt werden muss. Messe doch mal Klirr und Stoerabstand in den Endstellungen der Klangsteller und bei "Defeat".

Uebrigens, vor fast 20 Jahren durfte ich mal eine Luxman-Kombi (Steuer- und Endverstaerker) verarzten. Der Steuerverstaerker brauchte seltsamerweise tatsaechlich einen kompletten Satz Elkos, fast alle trocken. Im Gegensatz dazu war der Endverstaerker gesund, er musste nur entstaubt werden.

Im Uebrigen harre ich gespannt deiner Ergebnisse.

73
Peter

grautvOHRnix
Stammgast

#5 erstellt: 14. Nov 2013, 20:05

Moin,

hf500 (Beitrag #4) schrieb:

Einen L-400 und?

Im Uebrigen harre ich gespannt deiner Ergebnisse.

Könnten auch L230 sein (?).
Die zwei Dutzend 230/400, die ich so über die Jahre in der
Werkstatt hatte, schwächelten größtenteils im Netzteil
(abgebrannte Z-Dioden) und an den Schaltern/Reglern.

Ich harre mit !

-scope-
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 14. Nov 2013, 20:15

Einen L-400 und?

Einen L230 und einen L215....Ausserdem noch einen L530, dessen Holzgehäuse FERTIG ist, und der innen total versaut wurde (Tuning). Ausserdem sind da beide Endverstärker geplatzt ....For parts only

Beim L-400 ist es nicht nur das einfache Poti, sondern auch die fuer ein HiFi-Geraet seltsame Schaltungstechnik. Das Ding hat keinen Hauptverstaerker, nur Phono-VV und Endverstaerker. Die Klangsteller liegen in dessen Gegenkopplung. Sowas gab es schon bei den Dampfradios, es spart Roehren.

Das ist bei den beiden L-2xx übrigens genauso.

Die gesamte Verarbeitung dieser Luxman würde ich bestenfalls als untere Mittelklasse bezeichenen. Die Front sieht ja nett aus, aber der Rest? ...naja....Die kleinen Dinger waren damals auch nicht teuer.

Messe doch mal Klirr und Stoerabstand in den Endstellungen der Klangsteller und bei "Defeat".

An den aufgefischten Geräten kann man nicht "mal eben so" messen......Die standen jahrelang und sind entsprechend behandlungsbedürftig. Vor allem die vielen Schalter sind ziemlich im Eimer.
Ich habe vorhin die meisten Elkos aus den beiden Geräten entnommen, geprüft und wieder eingelötet. Ausserdem eine Kontaktwäsche durchgeführt.. Alles für die interessierten Leser...

Kein einziger Elko war so schlecht, dass ich ihn ausgewechselt hätte.Nichtmal die drei neben dem grösseren und heissen Widerstand R153 . Etwa die Hälfte war 1A, der Rest "noch OK". Das bedeutet stets weniger als -20% vom Sollwert und einen akzeptablen ESR, der mit aktuellen LOW-ESR Kondensatoren natürlich nicht direkt vergleichbar ist. Das ist auch überhaupt nicht nötig.
Die 10 mF Netzelkos in beiden Geräten liegen mit etwa 8000-8400 µ und 22 bis 28 Milliohm (100 Hz) ebenfalls im brauchbaren Bereich.

Messungen habe ich am 215 gemacht, aber leider mit einem Fehler beim abspeichern auf den USB Stick....Die Rechner im Keller sind jetzt aus....Ich reiche das also später nach. Eins schon vorweg....Die Klangregelung ist in Neutralstellung doch ziemlich "krumm" ...und er ist dann etwa 0,3 dB lauter

Wer sich wirklich für hochwertige Geräte und technische "Perfektion" (oder zumindest den Weg dahin) interessiert, darf solche Kästen m.E. auch nicht betreiben. Dass man damit trotzdem Spass haben kann, steht für mich ausser Frage.

Achso...Bei beiden Geräten floß kein Ruhestrom. Daher war THD&N bei 250 mW/8R 1KHz auch nicht unter 0,04% zu bekommen
Nach Justage kommt man auf 0,008% unter den obenstehenden Bedingungen. Da beide Trimmer mindestens um 30 Grad verstellt werden mussten, war da wohl mal irgendein "Penner" dran.

@Grautvornix

(abgebrannte Z-Dioden)

Musste ich vorhin auch eine ersetzen... Die 22V fehlten. War schon rein optisch nicht zu übersehen, da sich die Diode schon beinahe durch das Hartpapier gearbeitet hatte.

[Beitrag von -scope- am 14. Nov 2013, 20:48 bearbeitet]

hf500
Moderator

#7 erstellt: 14. Nov 2013, 20:52

Moin,
vor Kurzem hatte ich von einem Bekannten einen L-400 auf dem Tisch, daher mein Interesse.
Bei dem war auch die 22V-Diode durch (Kurzschluss). Die Ursache dafuer ist wohl eine durchgebrannte Anzeigelampe, die dann nicht genug Strom abnimmt und damit die Diode ueberlastet. Laut Schaltbild hindert die Diode nur die Lampen am flackern, wenn ich mich nicht irre (Rohspannung ist die unstabilisierte Endstufenbetriebsspannung). Ersatz durch eine 1,3W-Diode, kleinere ueberleben durchgebrannte Lampen nicht (die erst eingesetzte 400mW-Diode hatte ohne Lampe 29V, mit Lampe immer noch 24V). Lampe 24V/um 30mA.
Ansonsten hatte der Verstaerker kalte Loetstellen, auch am Tastenaggregat.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 14. Nov 2013, 20:54 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 15. Nov 2013, 18:31

Weiter geht´s:
In einem anderen (älteren) Thread kam aus der Tuningecke der Vorsachlag, den 100µF/10V Elko in der Gegenkopplung (C122) gegen einen 20µF Folienkondensator zu tauschen um dadurch lediglich etwas an der unteren Grenzfrequenz zu verlieren, andererseits aber (irgendwelche nicht näher benannten) Kondensatorverzerrungen zu reduzieren.

Das habe ich mit unterschiedlichen 22 µF MKP´s nachgestellt und kam immer zu dem selben Fazit : Nicht an der Gegenkopplung rumspielen, wenn man nichts messen kann (oder will). Verzerrungsmessungen folgen noch.

Magenta: Original , tone defeat.
Rot : Original , Klangregler aktiv, in Mittelstellung
Grün : 22µ MKP , Klangregler aktiv, in Mittelstellung

Es wurde auch vorgeschlagen, den Elko über Zenerdioden in Stabilisierungsschaltungen gegen Folien auszutauschen. In den meisten Fällen ist das eigentlich nicht möglich, da die dort verbauten (und nötigen) Kapazitäten >33µ liegen. Was bleibt ist also "bypassen" mit Folie...Das Allerheilmittel in der Tuningszene.....Einfach eine kleine Folie drüberlöten....fertig...Top Klang garantiert......Ich bin da aber alleine mit geschwollenen Worten oder blumigen Hörberichten nicht zu überzeugen.

Im Luxman L215 gibt´s natürlich ebenfalls Stellen, an denen man bypassen kann Die +24V z.B. .....In der Szene macht man das eigentlich "überall"....Ohne Rücksicht auf Verluste.

Nehmen wir mal C132 mit 47µF. Auf dem Elko kann man im Zeitbereich mit einem empfindlichen, rauscharmen Oszilloskop im 2mV Bereich UND einem zurätzlichen x5 Verstärker durchaus einen niederfrequenten 100Hz Ripple-Rest erahnen, und auch einiges an hochfrequentem Dreck.
Durch Zusätzliche 1 oder 2 µF in Form einer MKT(MKP) -Folie kann man den 100 Hz Ripple in keiner Weise verringern....Dafür sind die 2 bis 4% Kapazitätszuwachs viel zu gering.
Aber wie schauts weiter oben aus? Auf dem Oszilloskop ist im Zeitbereich nichts zu erkennen, wenn man den Bypass-C anbringt.....Nichtmal mit viel Phantasie.

Und im Frequenzbereich sieht das (bis 100 KHz) in diesem Beispiel -so- aus.

Ich glaube, der hier war mit Zusatz....Aber....Spielt eh keine Rolle. Kann man beliegig vertauschen

t.b.c.

[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2013, 22:34 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#9 erstellt: 15. Nov 2013, 20:39

Hallo scope,

Dein Engagement in allen Ehren, was Du da machst ist ja sowas von 'old school' das war mal im letzten Jahrtausend

Die Tuning - Szene ist da längst weiter - die Tuning Realisten wissen längst dass es absolut Nichts Positives zu messen gäbe. Es reicht doch wenn der Kunde an die blumig beschriebene Klangverbesserung glaubt. Und der Glaube soll ja Berge versetzen können

Übrigens, den billigen Trick mit dem zugedrehten Ruhestrom konnte ich schon öfter an zur Nachreparatur zugesandten Tuningobjekten beobachten. Diese Art Tuning bringt zumindest ein fühlbares Ergebnis: der amp bleibt so schön kalt.
Was wirklich Klangewinn bringt, sind wohl die oft auf Elkos gepappten Filzplättchen, die den Elektronenfluß beruhigen sollen. In meinem 'Küchenstuhl - Experiment' brachten 4 auf die Stuhlbeine gepappte Filzplättchen eine 'Beruhigung' von mindestens 6dB ! Audio Tuning ist also nicht immer sinnlos

Nun bin ich nun mal ein ungläubiger 'old schooler' und somit an Deinen Messungen sehr interessiert. Verstärkerpapst D.Self hat ähnliche Versuche gemacht und kommt zu dem Ergebnis dass Elkos verzerren sobald eine nennenswerte Spannung über dem Elko abfällt, er also als Hochpass agiert. Allerdings sind die - wegen ihrer kleinen Bauform oft als Ersatz eingesetzten, MKT Kondensatoren nicht viel besser - MKP (PP) Kondensatoren sind besser aber in den geforderten Kapazitätswerten viel zu groß.
Wenn Du THD Messungen an besagtem Luxman machst, check doch bitte mal original 100µF gegen 22 MKT sowie 22MKP und auch mal ne Messung mit Kurzschluß des Kondensators.

Beste Grüße, Helmut

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Nov 2013, 21:05

Wenn Du THD Messungen an besagtem Luxman machst, check doch bitte mal original 100µF gegen 22 MKT sowie 22MKP und auch mal ne Messung mit Kurzschluß des Kondensators.

Bisher habe ich folgendes zu bieten: 1W/8R

Rot: Mundorf MKP, 22µF 250V (nicht gerade kleine Abmessungen)
Blau : Nichicon "Muse" Bipolar Elko, 220µ
Magenta: Original 100µ, 10V
Gelb: (kaum zu erkennen, da unter Magenta) : Tantalperle, 10V 100µ.

Dieser Kondensator ist nicht vorgespannt. Es fliesst nur AC über ihn, und es fällt bei dieser Dimension auch keine Spannung darüber ab.

PS: Die Messung zeigt THD&N mit unterer Grenzfrequenz von <10Hz. Die Verzerrungen oberhalb 1 KHz sind deutlich geringer (um 0,008% bei 20KHz BW)
Die Netzstörungen sind das Problem bei BEIDEN Schutzklasse 2 Geräten. Das lässt sich auch durch vergrößern der Siebelkos um je weitere 3300µ nur unwesentlich verbessern.

Nachtrag:

Magenta : Elko 10 µ
Blau : Der selbe 10µ mit 10 cm langen Anschlussdrähten !
Rot : M-Cap 8,2 µ

[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2013, 22:36 bearbeitet]

hf500
Moderator

#11 erstellt: 15. Nov 2013, 21:58

Moin,
sehe ich das richtig, der teure Wunderkondensator liefert das hoechste Verzerrungsniveau? Dazu noch in einem Frequenzbereich, wo es nicht an seiner Kapazitaet liegt?

Interessant...
;-)

73
Peter

was ist denn die kleine Spitze bei 78Hz? Unguenstiger Aufbau wegen seiner Groesse?

-scope-
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Nov 2013, 22:30

Die großen Folien-C sind m.E. nur "indirekt" daran schuld. Es liegt wohl an den langen Anschlußdrähten und möglicherweise auch der großen ungeschirmten Oberfläche. Der 100 µ Original-Elko verhält sich mit 10 cm langen Anschlussdrähren tendenziell ähnlich.

Wie ich bereits schrieb, lässt man da am besten alles so wie es war.
Wirklich hörbar wird aber nur der fehlende Tiefbass sein....Zumindest mit dem passenden Musikmaterial und dem Wissen, worauf man bei der Musikauswahl achten muss.

[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2013, 14:28 bearbeitet]

hf500
Moderator

#13 erstellt: 15. Nov 2013, 23:26

Moin,
20kHz ist eigentlich keine Frequenz, bei der die Leitungslaenge eine Rolle spielt. Aber gut, Messung mit oder ohne Deckel?
Man sieht auf jeden Fall, dass sich teure Wunderkondensatoren nur lohnen, wenn man sie auch vernuenftig einbauen kann. _Wenn_ sie sich ueberhaupt lohnen ;-)

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 15. Nov 2013, 23:54

Alles ohne Deckel.. Durch Annähern mit der Hand oder Standortwechsel um 1/2 Meter lässt sich der Plot beeinflussen....Die "Gegend" in der GK ist ausgesprochen empfindlich ..Ich werde mal kleinere (z.B. MKS2) besorgen, und dann nochmal vergleichen. Für das "Tuning"

der Phonostufe brauche ich ohnehin viel kleinere Kondensatoren mit 5mm Rastermaß. Also...kleine Pause.

was ist denn die kleine Spitze bei 78Hz? Unguenstiger Aufbau wegen seiner Groesse?

Settlingfehler (Timeout) . Das wird mit einem "T" im Plot angezeigt, aber nicht in die exportierte Grafik übernommen. Nichts ernstes, das passiert hin und wieder. Wenn man es besonders "seriös" oder 100% perfekt darstellen möchte, dann muss man den sweep wiederholen. Es geht immerhin "nur" um einen Fehler von rund 50 nV. (!)

[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2013, 00:21 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 16. Nov 2013, 14:06

So...zweiter Anlauf.

War schon etwas naiv von mir, davon auszugehen dass man mit diesen vergammelten Kisten "mal eben so" schlüssige Messungen machen könne.
Das verhindern die vielen Schalter, die in beiden Geräten völlig marode sind. Es fängt mit den LS-Wahlschaltern an, und geht über Loudness, die Filterschalter, Tape-Monitor , bis hin zum Defeatschalter....Alles ausgesprochen "instabil", wenn man sich das Restrauschen hinter dem Notchfilter anschaut. Also nochmal das Tastenfeld und den Selector durchgespült....Von "perfekt" ist das immer noch weit entfernt, aber es fällt im normalen Betrieb (Musikhören) nicht mehr negativ auf......Ich habe also nochmal beide Geräte aufgepeppelt und parallel verwendet.

Die ansteigenden Verzerrungen ab ca 5 KHz kann man nach wie vor beobachten, wenn man die "Verdrahtung" des Testkondensators künstlich verlängert, oder eben einen ansich schon riesigen Folienkondensator einbaut, der diese Verdrahtung nunmal benötigt.
Zwei kleine parellelgeschaltere 10µ MKS2 zeigen den Effekt nicht mehr.....an langen Drähten wiederum sofort.

Das erste Bild zeigt einen 22 µF Elko , der korrekt auf der Platine sitzt.....Fast ohne Bedrahtung.

Der selbe Elko an zwei ca. 10 cm langen Anschlussdrähten:

Es sind also keine eingefangenen Störungen (die müssten ja bei tieferen Freq. ebenso vorhanden sein) , sondern harmonische Verzerrungen bei der Verstärkung höherer Frequenzen aufgrund der Verdrahtung in der Gegenkopplung.
Kurze Wege im Platinenlayout sind also -an dieser Stelle- und bei dieser Schaltung nicht unwichtig. Dass man diese Verschlechterung -noch- nicht hören kann, steht (für mich) ausser Frage. Viel zu gering, und erst bei ziemlich hohen Frequenzen (>5KHz) störend.

Hier nochmal eine Übersicht:

Gelb : Lux230 Elko auf Platine
Rot : Lux230 identischer Elko mit 10 cm Bedrahtung

Magenta/Blau : Lux215 Elko auf Platine / MKS2 auf Platine
Grün/Cyan : Lux215 Elko bzw. MKS2 mit 10 cm Bedrahtung.

Aber das nur als Nebenschauplatz......Der Elko bleibt also in der GK.....Es werden nach Tuningvorgabe noch die Koppelelkos gewechselt und der Phonoteil untersucht.

[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2013, 16:00 bearbeitet]

hf500
Moderator

#16 erstellt: 16. Nov 2013, 17:35

Moin,
wenn die GK so empfindlich reagiert, ist es schon ein Wunder, dass sie es sich leisten koennen, elend lange Strippen zu den Klangstellern zu ziehen.
Ich habe da noch einen HK620, der technisch aehnlich ist. Er versengte ein Boucherot-Glied und eine Endstufe, weil die Gehaeuse der Klangpotis wegen gelockerter Befestigungsmuttern optimalen Massekontakt verloren und der Verstaerker dadurch instabil wurde. Es kostete einige Sucherei, das herauszufinden. Seitdem finde ich das Konzept in HiFi-Verstaerkern seltsam.

73
Peter

Coolewater*
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 17. Nov 2013, 09:10

Moin,

der Fußpunkt - Kondensator ist in Tuning-Kreisen umstritten. Ich habe schon gesehen, dass er durch eine Drahtbrücke, oder einen DC - Servo
ersetzt wird. In Onkyo - Endstufen der 80er Jahre wird ein DC Servo eingesetzt.

@Scope : Wie sind deine Erfahrungen? In einigen Verstärkern sind ganz gewöhnliche Elkos als Fußpunktkondensator eingesetzt. Das müsste doch starke Verzerrungen verursachen. Der Kondensator wird ja bei jeder negativen Halbwelle falsch gepolt betrieben.

Wie sind die Unterschiede zwischen Bipolar-, Polar und gar kein Elko im Übertragungsverhalten des Verstärkers?

Viele Grüße Gerd

-scope-
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 17. Nov 2013, 09:37

Wie sind deine Erfahrungen? In einigen Verstärkern sind ganz gewöhnliche Elkos als Fußpunktkondensator eingesetzt. Das müsste doch starke Verzerrungen verursachen. Der Kondensator wird ja bei jeder negativen Halbwelle falsch gepolt betrieben.

Es muss aber erstmal eine ausreichend große (und verpolte) Spannung am Kondensator anstehen, um seine "Chemie" auf Dauer zu beschädigen.
Das kommt an dieser Stelle nicht vor. Bei Vollaussteuerung (clipping) des Verstärkers beträgt die zum C verpolte Amplitude gerade mal 320 mV. Das ist zu wenig, um den C zu kratzen.
Um überhaupt erwähnenswerte Verzerrungen an einem Koppelkondensator feststellen zu können, muss er als Hochpass betrieben werden. Um das zu umgehen, dimensioniert man ihn einfach entsprechend groß. . In diesem Fall 100µF.
In etwas besseren Geräten findet man an dieser Stelle auch schonmal bipolare Elkos. In diesen Fällen kann da auch schonmal >1V in "Gegenrichtung" fliessen.
Auch wenn in der Tuningszene gerne darüber "gelabert" wird, dass man den Rotstift auf Kosten des Wohlklanges ansetzte, darf man davon ausgehen, dass gerade die größen japanischen Konzerne solche grundlegenden Dinge (und noch viel mehr) bedacht haben.

Man kann die Verzerrungen eines Elkos auch sehr schön ausserhalb eines Gerätes darstellen, und sich daraufhin selbst ein Bild von den Größenordnungen machen.

Wie sind die Unterschiede zwischen Bipolar-, Polar und gar kein Elko im Übertragungsverhalten des Verstärkers?

Die Unterschiede zwischen BP (in diesem Fall Nichicon Muse) und gepolten Elkos sind bei identischer Auslegung -in Bezug auf die Verzerrungen- am Ausgang des Verstärkers nicht darstellbar. Brückt man diesen Kondensator, verliert der Verstärker seine Balance. Das sollte man nicht mit angeschlossener Last ausprobieren, da für eine Schutzschaltung das Budget fehlte, oder man gezielt auf ein Relais verzichten wollte.

[Beitrag von -scope- am 17. Nov 2013, 09:51 bearbeitet]

Coolewater*
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 17. Nov 2013, 09:43

Das nenne ich eine Aussage

Danke

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 17. Nov 2013, 14:05

Einen Kanal der Phonosektion habe ich vorhin nach

dieser Tuninganleitung "optimized and Problems fixed" modifiziert.
Während man C104 bedenkenlos so umdimensionieren kann, ist das mit C103 nicht mehr empfehlenswert, da er dann die RIAA Entzerrung aus dem Lot bringt. Die Schaltung leidet durch diese Veränderung auch an einer verringerung der Übersteuerungsfestigkeit, obwohl die dann noch immer deutlich ausreicht.
Das Bypassen von C113 zeigt abseits aller Emotionen keinen Erfolg. Das kann man sich sparen.

Leider durch eine kleine Unachtsamkeit beides in Blau..... Der Buckel um 60 Hz ist der Tuninggewinn....Zumindest einer davon.
Klingt gleich viel kräftiger und "voller".....Da will ich nicht widersprechen.

Im Original zeigt die Phonostufe ein ordentliches Verhalten und brauchbare Einhaltung der RIAA Kurve. Die Verzerrungen bleiben unter -90 dB.
Beide Kanäle waren in meinem Gerät (L230) absolut identisch....Differenz um 0,01 dB

[Beitrag von -scope- am 17. Nov 2013, 14:14 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 19. Nov 2013, 16:39

Im Hochpegelpfad des Gerätes gibt es nur einen "direkt" im Signalweg liegenden Koppelelko. Indirekt gibt es noch zwei weitere im Klangregelnetzwerk, das in der Gegenkopplung liegt.

Während man den vierten (100µF) Elko ohne Veränderungen im Verhalten der Schaltung nicht gegen eine kleinere oder gleich große Folie austauschen kann, ist das mit den anderen drei Elkos durchaus machbar. Die 22µF werden aus 2x10 und einem 2,2 MKS2 mit. kleinen Abmessungen erreicht.

Den so umgebauten Pfad werde ich mit dem

Diffmaker vergleichen. Dazu wird der Diffmaker zuerst zwei mal den Originalzustand analysieren, um ein "Gefühl" für das Ergebnis zu bekommen. Denn auch bei zwei absolut identischen Verhältnissen wird der Diffmaker geringste Differenzen ( z.B.Rauschen)
darstellen. Danach wird dann der umgebaute mit dem Original verglichen.
Zum Einsatz kommt natürlich ganz normale MUSIK, mit der dann auch die abenteuerlichen DA-Verzerrungen darstellbar werden......Sofern sie denn am Ausgang des Verstärkers real existieren. Da man aufgrund der besonders empfindlichen Messungen das Gerät zwischen den Umbauten nicht einfach herumtragen, bzw. an- und abklemmen sollte, werden Stecksockel für die drei C eingebaut.

Als Karte werde ich wohl eine X-FI Elite-Pro verwenden.

T.B.C.

[Beitrag von -scope- am 19. Nov 2013, 20:56 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#22 erstellt: 19. Nov 2013, 20:12

Hallo,
Diffmaker - schön dass es so ein preiswertes System gibt. Damit könnte doch jeder Küchentisch - Tuner auch ohne kostspieliges Equipment seinen Erfolg untermauern - wahrscheinlicher aber, gäbe es alsbald eine große Ernüchterung......

Scope, ich bin gespannt

Beste Grüße, Helmut

grautvOHRnix
Stammgast

#23 erstellt: 19. Nov 2013, 20:29

Moin,

achwas !

Die lassen sich doch von einem blöden Meßgerät nicht vorschreiben,
was sie hören ! Soweit kommt das noch ! Das Ohr ist genauer !
Egal, wieviel das Meßgerät kostet !

Schon mal schwarze Bässe und Bühnenbreite gemessen ? So ! Bidde !

Es wird nie aufhören.

Dennoch bewundere ich ehrlich -scope-s unermüdlichen Einsatz an seinen
Meßplätzen, all die von den o.g. "Tunern" erfundenen "Klangverbesserungen"
ad absurdum zu führen.
Mir wäre (ist) längst der Kragen geplatzt.

Grüße

Jeck-G
Inventar

#24 erstellt: 20. Nov 2013, 19:09

Schon mal schwarze Bässe und Bühnenbreite gemessen ? So ! Bidde !

Für Letzteres kann man ein Bandmaß nehmen.

Und wehe die Bühne ist nicht breit genug für die Rockband mit 10 Marshall-Türmen...

[Beitrag von Jeck-G am 20. Nov 2013, 19:10 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 20. Nov 2013, 19:50

Mir wäre (ist) längst der Kragen geplatzt.

Mir platzt der Kragen NUR dann, wenn man entweder verschlagen und scheinheilig, oder unglaublich "blöde", aber dennoch überheblich argumentiert. Beides ist überaus ärgerlich und kann mich zu Tiefschlägen unterhalb der Gürtellinie bewegen.

Ich frage mich, warum weder gewerblich hantierende Tuner, und erst recht die Hobbyfanatiker mit Liebe zum Lötkolben so selten, bzw. nie zur technischen "Aufklärung" beitragen. Daran scheint garkein Interesse zu bestehen. Mir ist aufgefallen, dass praktisch jeder "leidenschaftliche" Tuning-Elektroniker sowie der Löwenanteil der Gewerblichen kein Interesse an einer halbwegs mittelprächtigen Werkstattausrüstung haben.

Da werden gerne 50 € für ein paar billige Kondensatoren ausgegeben. Mehr als 50 € darf darf die Werkstattausrüstung abgesehen von einem Lötkolben aber selten kosten.....Und eben DAS verstehe ich nicht. Das sind Leute, die jede jeden Monat, jede Woche, vielleicht sogar täglich in irgendwelchen alten Geräten irgendwelche Kondensatoren einlöten, aber an ihrem Arbeitsplatz und den damit verbundenen Annehmlichkeiten und Möglichkeiten offensichtlich kein Interesse zeigen. Was das z.B. für die RIAA Entzerrung bedeutet, kann man weiter oben im Thread betrachten.

Soll DAS etwa der Weg zu irgendeinem "Ziel" sein?

[Beitrag von -scope- am 20. Nov 2013, 19:50 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#26 erstellt: 20. Nov 2013, 20:42

Hallo,

die 'Profi' Tuner und Schlangenöl Verkäufer sind ja nicht blöd und wissen genau dass es da nichts zu messen gibt, sich aber mit dem Aufkleben von Filzplättchen auf mit 'Silberlot' eingelöteten bunten Kondensatoren ein lukratives Geschäft machen lässt.
Bei den Amateuren und deren Jüngern wirkt der Placebo Effekt. Erklär Du mal einem Freund dass die 30€ vergoldete, kryogenisierte Feinsicherung, das 500€ Netzkabel (auf den letzten Meter kommt es bekanntlich an) klanglich nichts bringt - er wird Dich alsbald als Kultur Banausen abtun

Übrigens, die sog. Fachpresse veröffentlicht zwar Messwerte zu den getesteten Verstärkern - aber wie schließt Du Klangschälchen oder Shakti Steine an den AP Messplatz an

Außerdem, unser Folien-C über alles Tuner hat doch ungewollt so einen schönen Bassbuckel in den Phono-VV gezaubert - Bischen mehr Bumms unten rum - das ist doch schööön

Gruß, Helmut

Broesel02
Inventar

#27 erstellt: 20. Nov 2013, 23:47

Schade,
bis heute fand ich den Thread super. Ich habe wirklich und ehrlich den Messaufwand von Scope für sehr vernünftig und technisch auch absolut perfekt gehalten.
Aber dieses losgelästere auf die Menschen die anders denken kann ich jetzt nicht ganz verstehen. Das habt ihr doch gar nicht nötig. Was ihr zeigen wolltet zeigt ihr. Technisch fundiert, toll ausgearbeitet. Dazu muß man nichts mehr sagen. Naja, bis auf die 10 cm langen Anschlusskabel, das ist wohl etwas übetrieben. aber es zeigt immerhin die Richtung auf. Und ich gehe natürlich davon aus das die Abweichung in der RIAA Kurve auch ehrlich gemessen wurde.

Richard

[Beitrag von Broesel02 am 21. Nov 2013, 09:23 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Nov 2013, 06:19

Schade,

bis jetzt fand ich den Thread -ebenfalls- super , aber das wurde schlagartig "zerstört"., denn genau solchen Schmarrn....

Meine Tochter, 24 Jahre alt, Chemie- Prozessingenieur und hervorragende Flötistin hat bei mir gehört. Die interessiert die Technik meiner HiFi Anlage mal überhaupt gar nicht.

usw....usw....bla...bla.....

.....wollte ich hier nun wirklich nicht lesen. Dafür gibt es sicher entsprechende Emo-Bereiche.

"Die Streicher eieren rum, das Tremmolo ist ja gar nicht gleichmäßig"
"Die spielen ja nur den Notentext, Forte wo Forte steht und Piano wo Piano steht. Keine schönen Töne dazwischen. Das würde mein Flötenlehrer mir nicht durchgehen lassen" "Die Bläser hatten zu lange Pause, die sind verstimmt"

Solche Revolverstories gehören nicht in diesen Thread. Es ist eine regelrechte Sauerei, dass derartiger Spam den Thread unterbricht.
Es wäre hingegen absolut willkommen, wenn du als Esoterik-Nachwuchstuner die Wirkweise deiner vielen sinnlosen und primitiven Kondensatorbasteleien durch nachvollziehbare Messungen an deinen Gammelkisten einbringen würdest.
Das wäre willkommen, und das meine ich auch so.

Einen Thread in dem es -ganz ausdrücklich- um Emotionen und Esoterik geht, würde ich auch nicht nicht kapern....Also....Was soll der Blödsinn?

Wie kommen wir nun auf einen vernünftigen Konsens?

Das liegt auf der Hand: Indem du -als Techniker und Ingenieur- diskutierbare, technische Nachweise aus deiner Praxis beiträgst, und nicht mit dem uninteressanten Lebenslauf deiner Familienangehörigen störst.

Unfassbar.

grautvOHRnix
Stammgast

#29 erstellt: 21. Nov 2013, 07:47

Broesel02 (Beitrag #27) schrieb:

.... wir hören .... ich glaube ....
Wie kommen wir nun auf einen vernünftigen Konsens?

Moin,

indem Du und Deine Tochter eure Vorgehensweise bei euren
Vergleichen hinterfragt.

In technischen Ausbildungen und schon gar nicht in Berufen
wie "Chemie-Prozessingenieur" werden Abläufe mit den
menschlichen Sinnen kontrolliert und schon gar nix geglaubt.

DA BROESEL02 SEINEN BEITRAG #27 OFFENBAR EXTREM
GEKÜRZT HAT, JETZT OHNE BEZUG !

[Beitrag von grautvOHRnix am 23. Nov 2013, 08:23 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#30 erstellt: 21. Nov 2013, 08:31

-scope- (Beitrag #28) schrieb:

Es wäre hingegen absolut willkommen, wenn du als Esoterik-Nachwuchstuner die Wirkweise deiner vielen sinnlosen und primitiven Kondensatorbasteleien durch nachvollziehbare Messungen an deinen Gammelkisten einbringen würdest.

Damit übersteht man aber nicht das Volontariat bei der STEREO.

Soundscape9255
Inventar

#31 erstellt: 21. Nov 2013, 11:18

Broesel02 (Beitrag #27) schrieb:

Aber dieses losgelästere auf die Menschen die anders denken kann ich jetzt nicht ganz verstehen.

Das klingt so nach "Denkverbot", dabei sollten diese Leute einfach mal nachdenken!

hf500
Moderator

#32 erstellt: 21. Nov 2013, 17:38

Moin,
ja, Denkverbote bei der Untersuchung simpler Technik. Denkverbote sind selbst bei Weltanschauungen schwer ertraeglich (verhindern die Weiterentwicklung), bei einer Technik wie HiFi ist sowas nur noch albern.
"Anders denken" gibt es bei Technik so gut wie ueberhaupt nicht, wenn man sich damit vor der Ueberpruefung schuetzen will. Ueberpruefung ist die Grundlage der Technik, ansonsten produziert man nur Schrott oder zu teuer. Kann der "Andersdenkende" belegen, dass sein "anders Denken" die behaupteten Ergebnisse bringt, kann er auch nicht selten dabei zusehen, wie sich seine Behauptung durchsetzt, zumindest aber etabliert. Beispiel Dieselmotor. Bei der Masse des "HiFi-Andersdenkens" bleibt der Nachweis nach wie vor aus, da duerfen sich die Andersdenkenden nicht wundern, dass man darueber entsprechend diskutiert.

@scope, bitte weitermachen, gerade wird es spannend.
Ich gebe schon mal eine Prognose ab: Wildes Kondensatortauschen lohnt nicht, wenn das Ding von vornherein vernuenftig konstruiert wurde.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 21. Nov 2013, 18:53

Im Moment habe ich technische Probleme mit dem Mess-PC. Hoffe ich kann am WE Weitermachen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 22. Nov 2013, 19:49

Den PC

habe ich mittlerweile wieder in 1A Zustand.

Den habe ich eigentlich zur Reparatur von PCI Karten aufgebaut. Beschränkt sich aufs Wesentliche.

Mittlerweile gibt´s eine neue Diffmaker Version, in der man u.A lineare Verzerrungen (Frequenzgangfehler und Lautstärkedifferenzen) aus der Messung ausklammern kann. Es bleiben dann nur noch nichtlineare Verzerrungen übrig...Genau das richtige, um unterschiedliche Kondensatoren zu untersuchen.

Dabei ist die Qualität der Karte (laut Entwicklerteam) nicht ausgesprochen wichtig, da ja nur die Differenzen zwischen A&B dargestellt werden. Die Software eignet sich übrigens nur dazu, kleinste Differenzen zu untersuchen. Werden die Differenzen extrem groß sind die Ergebnisse unbrauchbar.

Trotzdem nehme ich nicht den Hires onboard Realtek ALC260, sondern die X-Fi. Da sie intern mit 48 KHz arbeitet, werde ich auch mit dieser SR aufzeichnen....ansonsten verwendet die Karte ihren SRC.
Zugespielt wird mit HD-Material aus dem wunderschönen

Sony SCD-1 .

Den Luxman habe ich soweit vorbereitet. An drei Stellen wurden gedrehte IC-Fassungen (bzw. deren Fragmente) eingesetzt. So kann ich ohne den Verstärker zu bewegen, und OHNE ihn auszuschalten die drei Elkos gegen Wima MKS-2 wechseln.

Wahrscheinlich am Sonntag.

[Beitrag von -scope- am 22. Nov 2013, 19:49 bearbeitet]

grautvOHRnix
Stammgast

#35 erstellt: 23. Nov 2013, 08:10

Moin,

ja nee wieso - der PC sieht doch völlig normal aus !

Jetzt noch nach Gefühl ein paar Filzplättchen, hier und da
ein Klumpen Kitt, und der rechnet wie nie zuvor !

Btw.: Ist dieses komische gerippte Frühstücksbrettchen
nicht unpraktisch ?

Ich pflege meine verstopfte Nase und harre Deiner Meßer-
gebnisse !

Grüße

-scope-
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 23. Nov 2013, 11:10

Btw.: Ist dieses komische gerippte Frühstücksbrettchen
nicht unpraktisch ?

Die Gummimatte? Die hat Vor- und Nachteile.

Achso...In der Zwischenzeit könnt "ihr" euch auf der Diffmaker Homepage vielleicht ein paar Hörproben (DYF-Files) herunterladen?
Eine Herausforderung für die Emos könnte der "Listening Test" sein. In jeweils einen der beiden Tracks wurde -im Vergleich zu Kondensatoreffekten brüllend laut- Marschmusik untergemischt......Eine wirklich "nette Idee", obwohl der Chor nun wirklich den perfekten "Verdeckungseffekt" darstellt.

Die Interessierten Leser sollten sich vielleicht schonmal den Diffmaker installieren, denn meine Files werde ich als "DYF-Pakete" hochladen

[Beitrag von -scope- am 23. Nov 2013, 12:23 bearbeitet]

hf500
Moderator

#37 erstellt: 23. Nov 2013, 17:26

Moin,
Mist, Windows-only, der Quelltext zum Selbstkompilieren waere mir lieber.
Uebrigens, der Computer, mit dem ich das hier schreibe, sieht deinem aehnlich. Zusaetzlich wohnt er noch in einer alten Mainboardschachtel ;-)

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 23. Nov 2013, 17:39

Der Aufbau ist für Messungen und Reparaturen an PCI-Karten eigentlich zwingend nötig. Auch einige X-Fi wurden darauf schon repariert, nachdem hohe Pegel deren Frontend zerstörten. Achso....Vor dem AK5394 ADC geht das Signal ....Tätääää......durch Elkos hindurch......

als normale Daddelkarte eigentlich zu schade.....ADC Strecke gespeist von einem hochwertigen RC Generator.

Mist, Windows-only, der Quelltext zum Selbstkompilieren waere mir lieber.

THD&N m.E. eher als "Gag", da (mir) die "Berurteilung" der Software unbekannt ist.

Ein (!) aufgesetztes Windows-System wirst du aber im Haushalt haben...oder?

[Beitrag von -scope- am 23. Nov 2013, 21:30 bearbeitet]

hf500
Moderator

#39 erstellt: 23. Nov 2013, 19:12

-scope- (Beitrag #38) schrieb:

Ein (!) aufgesetztes Windows-System wirst du aber im Haushalt haben...oder?

Moin,
ja, fuer einen Laptop. Muss nur jedesmal die Platte tauschen, der hat bewusst kein Dual-Boot.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 23. Nov 2013, 20:06

Hmmm....In meinem Haushalt finden sich bestimmt 10 pc´s (incl. Notebooks und diverser Messrechner). Ein Windows System halte ich eigentlich
in jedem für mich wichtigen

Interessenbereich für unverzichtbar.

-scope-
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 23. Nov 2013, 21:10

Hier der Link zu den files:

pack.zip

Aufgezeichnet mit der X-Fi in 24/48 mono (1ch). Die gelegentlichen "Spratzer" könnten von der Quelle , oder vom Luxman selber stammen. Das müsste man nochmal isoliert untersuchen.
Das Referenzfile beinhaltet Elkos vs. Elkos. Also den Originalzustand.
Das MKS2 file beinhaltet Elkos vs. MKS2.
Die hörbaren Differenzen bestehen neben Rauschen vorwiegend aus einer (aberwitzigen) Pegeldifferenz, und nicht aus Verzerrungen Die Ursache für den "Schwund" in beiden files ist mir (noch) nicht klar.

[Beitrag von -scope- am 23. Nov 2013, 21:32 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#42 erstellt: 24. Nov 2013, 00:36

Hi,

-scope- (Beitrag #40) schrieb:

Hmmm....In meinem Haushalt finden sich bestimmt 10 pc´s (incl. Notebooks und diverser Messrechner). Ein Windows System halte ich eigentlich
in jedem für mich wichtigen

Interessenbereich für unverzichtbar.

man kann froh sein, dass sich in meinem Haushalt ein Prozessor findet, auf dem ein Windows laufen könnte! Und das ist der modernen Zeit geschuldet, in meiner Sparc hatte ich eine PCI Karte mit komplettem Pentium PC drauf .....

Sehr viel läuft unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/VirtualBox

Wobei besondere Schnittstellen für Messungen eher problematisch sind. Ich bin froh, dass der X509 zertifizierte USB Kartenleser geht ...

LG Tom