Messtechnischer Beweis für Kabelklang, aber wie?

Hallo!
Musik, Sprache und jeder andere einigermaßen natürlich entstehende Laut stellt ein komplexes Signal dar, mir ist kein Echtzeitmeßverfahren bekannt daß damit arbeiten kann.
Wenn jemand sowas kennt, sollte er es posten, es wäre auf jeden Fall die notwendige Grundlage. Etwa bei einen Monosignal so das man an zwei Endstufenkanäle die Meßwerte direkt vergleichen könnte. (An jedem Kanal eine andere Strppe )
MFG Günther

HinzKunz schrieb:

Man könnte die Bewegung der einzelnen Chassis mittels eines Laser-Schwingungsmessgerätes erfassen (wird z.B. eingesetzt, um Räume über die Schwingung der Fenster zu belauschen). Das macht man dann 5 Mal mit und 5 Mal ohne Kabel. Und dann wird verglichen...

Gleich vorweg: Die Frage nach der hörbarkeit von Unterschieden und der Meßbarkeit von Unterschieden sind zwei verschiedene. Die Beantwortung einer bringt Dich bei der anderen nicht unbedingt weiter.

Es kann aber durchaus interessant sein, Meßversuche zu machen. Hier ist meine Idee, anwendbar auf NF-Kabel und auf LS-Kabel:

Aufbau ist z.B. CD-Spieler, Verstärker und LS-Pärchen. Am LS-Pärchen hängt als Spion noch ein hochwertiges (digitales) Aufnahmegerät, über einen passenden Abschwächer.

Eine Serie von Teststücken wird abgespielt und zugleich am Aufnahmegerät wieder aufgenommen. Dann wird das zu testende Kabel ausgewechselt und die Prozedur wiederholt.

Man hat nun zwei Aufnahmen gemacht, die sich in engen Grenzen entsprechen sollten. Die Differenzen untereinander und zum Original kann man per Computerprogramm herausrechnen. Man kann nun allerhand Analysen machen: Pegelunterschiede, Spektrumsunterschiede, Rauschen, etc.

Es wäre ideal, wenn man die Takte des CD-Spielers und des Aufnahmegerätes miteinander koppeln könnte, damit man genaue Zeitkorrelation hat, was die Analyse erleichtert. Auch sollte man das Audiomaterial so aussuchen, daß verschiedenste "Herausforderungen" für die Anlage dabei sind, und man sollte alles auf eine CD packen, damit man's in einem Rutsch abspielen kann.

Der Vorteil ist daß man alle Komponenten nur einmal braucht und dadurch nicht mit dem Problem von geringen Abweichungen zwischen den Geräten zu kämpfen hat.

Aber nochmal die Warnung: In Sachen Hörfähigkeit hat man dadurch nicht viel gewonnen.

pelmazo schrieb
Es wäre ideal, wenn man die Takte des CD-Spielers und des Aufnahmegerätes miteinander koppeln könnte, damit man genaue Zeitkorrelation hat, was die Analyse erleichtert. Auch sollte man das Audiomaterial so aussuchen, daß verschiedenste "Herausforderungen" für die Anlage dabei sind, und man sollte alles auf eine CD packen, damit man's in einem Rutsch abspielen kann.

Hallo! Warum so kompliziert? Du brauchst weder gesonderte Aufnahmegeräte noch CDp das geht alles mit einem Rechner mit vernünftiger Soundkarte, wenn es ein einigermaßen Zeitgemäßes Gerät ist geht sogar noch die Analyse in Echtzeit, stellt sich nur die Frage wer erstellt das Programm?
MFG Günther

Ich will aufnehmen und nicht in Echtzeit analysieren um beliebig viele Analysen machen zu können, auch nachträglich. Ich will einen CD-Spieler nehmen um genau die Art von Gerät zu verwenden, was die Leute sonst auch nehmen würden.

Aber ansonsten hast Du recht. Die Soundkarte müßte aber was Besseres sein. Was man so auf Mainboards findet ist zu schlecht.

pelmazo schrieb:

Ich will aufnehmen und nicht in Echtzeit analysieren um beliebig viele Analysen machen zu können, auch nachträglich. Ich will einen CD-Spieler nehmen um genau die Art von Gerät zu verwenden, was die Leute sonst auch nehmen würden. Aber ansonsten hast Du recht. Die Soundkarte müßte aber was Besseres sein. Was man so auf Mainboards findet ist zu schlecht.

Zugegeben zum Musikhören benutze ich auch keine AC 97 on Board Lösung, aber zum Messen müsste es doch eigentlich reichen, oder gehts dir darum Voururteile und daraus resultierendn Einwänden aus dem Wege zu gehen? Das wäre bei einigen der Leute hier nur zu verständlich, vermutlich ist mein ganzer Ansatz zu Technisch. Sehr viele Musikhörer haben von der HiFi- Technik wohl eher ein Romantisches als ein Technisches Verständnis
MFG Günther

HinzKunz schrieb:

Daher eröffne ich jetzt mal einen Messtechnik-Sammelthreadt. Jeder, der eine Idee hat, wie man Kabelklang messtechnisch erfassen könnte, ist gerne eingeladen, die hier vorzustellen. mfg Martin

Hi Martin!

Vor etwas mehr als 10 Jahren hat mich ein guter Freund (Inhaber einer amerikanischen Verstärkerschmiede, die auch heute noch in Deutschland sehr erfolgreich ist...) gebeten, mich um die damals heiß umstrittenen CE-Prüfungen zu kümmern.

Also habe ich mir die Verstärker genommen und bin zum Testlabor der Sony-Wega-Gruppe in Stuttgart-Fellbach gefahren.

Ernüchterung!!!
Die Dioden in den Brückengleichrichtern der Nerzteile waren so klein dimensioniert, dass sie bei größeren Impulsen zu hochfrequenten Schwingungen neigten und die Prüfung nicht bestanden wurde...

Andere Brückengleichrichter hätten den Klang negativ beeinflusst und so haben wir uns damals entschieden, speziell angefertigte Netzkabel bei der Prüfung zu verwenden.

Ergebnis: Prüfung bestanden!

Zu Deiner Information:
Der Klang der Verstärker wurde durch den (auch messtechnisch nachweisbaren Einfluß) der Netzkabel so beeinflusst, dass der Hersteller (oder besser gesagt der Vertrieb) auch heute noch auf die Bedeutung des Netzkabels hinweist...

Gruß
Christoph

HeavensGateAudio schrieb:

HinzKunz schrieb: Daher eröffne ich jetzt mal einen Messtechnik-Sammelthreadt. Jeder, der eine Idee hat, wie man Kabelklang messtechnisch erfassen könnte, ist gerne eingeladen, die hier vorzustellen. mfg Martin Hi Martin! Vor etwas mehr als 10 Jahren hat mich ein guter Freund (Inhaber einer amerikanischen Verstärkerschmiede, die auch heute noch in Deutschland sehr erfolgreich ist...) gebeten, mich um die damals heiß umstrittenen CE-Prüfungen zu kümmern. Also habe ich mir die Verstärker genommen und bin zum Testlabor der Sony-Wega-Gruppe in Stuttgart-Fellbach gefahren. Ernüchterung!!! Die Dioden in den Brückengleichrichtern der Nerzteile waren so klein dimensioniert, dass sie bei größeren Impulsen zu hochfrequenten Schwingungen neigten und die Prüfung nicht bestanden wurde... Andere Brückengleichrichter hätten den Klang negativ beeinflusst und so haben wir uns damals entschieden, speziell angefertigte Netzkabel bei der Prüfung zu verwenden. Ergebnis: Prüfung bestanden! Zu Deiner Information: Der Klang der Verstärker wurde durch den (auch messtechnisch nachweisbaren Einfluß) der Netzkabel so beeinflusst, dass der Hersteller (oder besser gesagt der Vertrieb) auch heute noch auf die Bedeutung des Netzkabels hinweist... Gruß Christoph

Hallo Christoph,

das dürfte wohl Spectral gewesen sein, oder?
Übrigends hast Du auf meine Nachricht noch nicht reagiert.

Gruß

muckie

HeavensGateAudio schrieb:

HinzKunz schrieb: Daher eröffne ich jetzt mal einen Messtechnik-Sammelthreadt. Jeder, der eine Idee hat, wie man Kabelklang messtechnisch erfassen könnte, ist gerne eingeladen, die hier vorzustellen. mfg Martin Hi Martin! Vor etwas mehr als 10 Jahren hat mich ein guter Freund (Inhaber einer amerikanischen Verstärkerschmiede, die auch heute noch in Deutschland sehr erfolgreich ist...) gebeten, mich um die damals heiß umstrittenen CE-Prüfungen zu kümmern. Also habe ich mir die Verstärker genommen und bin zum Testlabor der Sony-Wega-Gruppe in Stuttgart-Fellbach gefahren. Ernüchterung!!! Die Dioden in den Brückengleichrichtern der Nerzteile waren so klein dimensioniert, dass sie bei größeren Impulsen zu hochfrequenten Schwingungen neigten und die Prüfung nicht bestanden wurde... Andere Brückengleichrichter hätten den Klang negativ beeinflusst und so haben wir uns damals entschieden, speziell angefertigte Netzkabel bei der Prüfung zu verwenden. Ergebnis: Prüfung bestanden! Zu Deiner Information: Der Klang der Verstärker wurde durch den (auch messtechnisch nachweisbaren Einfluß) der Netzkabel so beeinflusst, dass der Hersteller (oder besser gesagt der Vertrieb) auch heute noch auf die Bedeutung des Netzkabels hinweist... Gruß Christoph

Hallo!
Ist ja Super, würde es dir was ausmachen die alten Unterlagen, Meßprotokolle usw hier reinzustellen? Wäre doch immerhin mal ein Anfang:)
MFG Günther

Hui, das sind ja schon zwei interessante Vorschläge (die, im gegensatz zu meinem, auch eher umsetztbar erscheinen)

@HeavensGateAudio: Auch mich würden die Messprotokolle sehr interessieren.
Dein vorschlag spricht aber nicht gerade für 'Kabelklang-Anlagen'.
Man könnte mal eine statistische Untersuchung (hier im Forum) machen, wer meint Unterschiede zu hören und an welchen Anlagen er es tut.
Vielleicht liegt da ja ein Teil der Wahrheit versteckt.

Hier noch ein Link zu einer Diskussion im Hifi-Wissen-Bereich:
http://hifi-forum.de...=181&back=&sort=&z=1
Ich hab ihn mir nicht durchgelesen (kommt heut Nachmittag), aber er hat zumindest mit dem Thema zu tun

mfg
Martin

Die Dioden in den Brückengleichrichtern der Nerzteile waren so klein dimensioniert, dass sie bei größeren Impulsen zu hochfrequenten Schwingungen neigten und die Prüfung nicht bestanden wurde...

Andere Brückengleichrichter hätten den Klang negativ beeinflusst und so haben wir uns damals entschieden, speziell angefertigte Netzkabel bei der Prüfung zu verwenden.

Mir ist nicht klar, warum andere Dioden den Klang beeinflusst hätten, wenn doch andere Verstärkerhersteller sicher andere Dioden nutzen können. Und es ist doch unlogisch, nicht die Ursache, sondern deren Auswirkung mit irgendwelchen Netzkabeln beheben zu wollen. Und ich vermute auch, dass bessere Dioden das Problem (eventuell mit einer leicht modifizierten Netzteilschaltung) billiger behoben hätten.

Nun noch eine Möglichkeit, Kabelunterschiede zu testen:
Man nehme einen Verstärker, der mit 4 Ohm oder weniger klar kommt, ein Paar identische Boxen mit 8 Ohm und 2 Lautsprecherkabel. Beide Boxen an EINEN Verstärkerausgang, parallel. Zwischen die beiden Plus-Klemmen der Boxen (also die eine Plusklemme des Verstärkers über 2 Leiter) einen Kopfhörer anschliessen. Wenn es denn Unterschiede auf den beiden Kabeln gibt, sind diese als Differenzsignal an den beiden Plusklemmen der Lautsprecher hör- oder messbar....wenn es denn welche gibt... sonst ist halt Ruhe.

@ richie44,

Dioden, Gleichrichter, Elkos etc. sind ein weites Feld (scope wirds freuen ) , es gibt immer mehrere Lösungen, aber auch an der Stelle ist die systematische Ursachenforschung nicht ganz einfach (s.a. BT-Thread).

Die "Differenzidee" scheint seit den Anfangstagen charmant, aber ist in der Praxis trotzdem problembehaftet. In diesem Beispiel wäre es schon nicht mehr ganz leicht, LS zu finden, die ausreichend exakt gleich sind.

Man könnte es aber mit ?ausreichend? präzise abgeglichenen Dummyloads probieren, wobei wir dann zwar in vielen Fällen unzweifelhaft meßtechnische Unterschiede finden werden, aber wie pelmazo anmerkte, in Sachen Hörbarkeit immer noch nicht weiter kämen.

Gruß

@jakob,pelmazo:
Sicher ist die Sache mit der Hörbarkeit ein Problem, aber wenn man es systematisch angeht, dann könnte man evtl. eine zufriedenstellende Lösung finden.
Angenommen wir messen irgendwelche wie-auch-immer-geartete Änderunden mit dem Differenzsignel (ich würde auch eine rein Elektronische Messung vorziehen).
Als nächstes muss man dann überprüfen, inwiefern diese auch aus den Lautsprechern 'rauskommen' (könnte man beispielsweise mit meiner Lasermethode versuchen oder eben auch durch differenzierung).
Wenn da tatsächlich auch etwas gemessen wird, dann kann man versuchen, die hörbarkeit zu untersuchen.

Ich denke, dass der Blindtest-Streit komplett an der Falschen 'Seite' anfängt.
Man sollte erstmal überprüfen, ob da überhaupt was durch die LS kommt (die ja doch ein gewisses 'Nadelöhr' darstellen).
Wenn das geschehen ist, kann man sich ja weiter streiten...

mfg
Martin

Hallo!
Ich würde sagen erst einmal Messen! dazu ein weiterer Vorschlag, Endstufe mit Eingepegeltem Rauschgenerator Anfahren, Signal nach dem Ls (Gegen EMK) abnehmen.(Am besten über einen Rechner, dabei gleich in Datei schreiben) Kabel Tauschen, Vorgang wiederholen. schlußendlich Dateien vergleichen.

@richi44 schrieb:

Nun noch eine Möglichkeit, Kabelunterschiede zu testen: Man nehme einen Verstärker, der mit 4 Ohm oder weniger klar kommt, ein Paar identische Boxen mit 8 Ohm und 2 Lautsprecherkabel. Beide Boxen an EINEN Verstärkerausgang, parallel. Zwischen die beiden Plus-Klemmen der Boxen (also die eine Plusklemme des Verstärkers über 2 Leiter) einen Kopfhörer anschliessen. Wenn es denn Unterschiede auf den beiden Kabeln gibt, sind diese als Differenzsignal an den beiden Plusklemmen der Lautsprecher hör- oder messbar....wenn es denn welche gibt... sonst ist halt Ruhe.

Diese Idee finde ich gar nicht schlecht und statt dem Kopfhörer könnte man ja gleich Messgeräte anschließen.
Aber die Sache wird sicher durch die Toleranzen der beiden Boxen zueinander verfälscht.

Die selbe Box, Abnahme mittels Messmikrofon und Auswertung der Daten scheint mir zielführender.

Nichts anderes, sogar noch mehr praxisbezogen (weil eine "über Alles" Messung und noch dazu mit allem Zubehör möglich) habe ich vor Kurzem schon einmal vorgeschlagen und dazu einen Thread eröffnet: http://www.hifi-foru...=697&back=&sort=&z=1

Das habe ich sowohl in Charlys Forum als auch hier gemacht. Hat aber Keinen sonderlich interessiert.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Hat aber Keinen sonderlich interessiert."

Richtiger wäre wohl "war niemand richtig begeistert" , denn es gab nach mE doch eine angeregte Diskussion in Charlys Forum.

Gruß

Hallo,

Dioden, Gleichrichter, Elkos etc. sind ein weites Feld (scope wirds freuen ) , es gibt immer mehrere Lösungen, aber auch an der Stelle ist die systematische Ursachenforschung nicht ganz einfach (s.a. BT-Thread).

ich sag nur ganz vulgär: "Scheisse"!!

Moment: Jakob hat noch ein paar Dinge vergessen:

Drahtbrücken, Widerstände, Sicherungen, Sicherungshalter, Potentiometer, Potiknöpfe, Transformatoren, Folienkondensatoren (MKT, MKS usw...jakob...zähl sie alle auf...los...mach es!!! )

Ich überspringe jetzt mal 450 Positionen und gehe direkt auf das Resonanzverhalten von Aluminium-Rippenkühlkörpern, die (durch Schall angeregt) jeden darauf befindlichen Halbleiter zum hochsensiblen Mikro umfunktionieren.
Frei nach dem Motto: Tipp ich mal die Rippen an, sind sogleich die Boxen "dran"

Hab ich was vergessen??? Ich belass es jetzt erstmal dabei!!! iss wohl besser.

Völlig unwichtig hingegen: Der Schallwandler. Da funktioniert anscheinend (ohne Einsprüche) jede "Tischhupe" mit 3 Zoll Woofer.
Die Raumakustik ist ohnehin "untergeordneter" Tinnef...., und es ist heutzutage problemlos möglich, aus 20 gekauften Jazzalben 15 gut aufgenommene auszumustern...(Warum kann ich das blos nicht??)

Damit aber Jakob in Zukunft nicht mehr seine Schallplatte (mit Sprung) auflegen muss, wäre es vielleicht mal an der Zeit, ein ALLES AUF DIESER WELT HAT EINFLUSS faq zu erstellen. Blos über die jeweilige Relevanz in der Praxis müsste man sich wohl noch unterhalten.

Hallo,

hab da ne verückte Idee:

man nehme einen Verstärker mit XLR-Eingang...

Da wird da Signal doch mit 2 Leitungen übertragen, einmal aber invertiert, im Verstärker aber rückinvertiert ?

Man nehme also eine Quelle, teile das Signal auf 2 Strippen (parallel) auf (nicht invertieren!!) und gehe damit in die heissen Pole des XLR. Da nun nur einmal invertiert wird, ist die Summe doch eigentlich Null...
Dann Verstärker an Dummiload und Messgerät oder/und Aufnahmegerät anschliessen und das ganze so kalibrieren, dass bei 2 identischen Strippen Summe Null anliegt.
Dann kann man EINE der Strippen gegen beliebige andere Kabel austauschen und könnte dann das möglicherweise entstehende Differenzsignal auswerten....

Schnapsidee ??

Gruss
Peter Krips

@-scope-
Über Dich lache ich (in positivem Sinne) immer mehr! Dein sarkastischer Humor in Kombination mit technischem Wissen ist schon einmalig. Du und Christian Böckle (@.gelöscht), das würde ein perfektes Team ergeben!

Wollt Ihr beide nicht einmal so etwas wie einen HiFi Sketch machen? Wäre einmal etwas Neues und sicher zum schieflachen.

Gruß
David

Hallo David,
warum noch einen Hifi-Sketch? Die Real-Satire ist doch viel interessanter.

Wie gesagt, die Differenzidee klingt wie eine gute Idee, aber in der Praxis steht man schnell vor dem Problem, daß man bei vernünftigen Meßsignalen (gar Musik) immer eine Differenz messen kann.

@ scope,

kein Grund die Contenance zu verlieren.

BTW, es besteht auch kein Grund, sämtliche E-Technik-Grundlagen zu vergessen, nur weil Du in einem Audioforum Beiträge schreibst.

Gruß

Hallo,

BTW, es besteht auch kein Grund, sämtliche E-Technik-Grundlagen zu vergessen

Ebensowenig besteht aber die Notwendigkeit, das Aufzählen bzw. Anschneiden von Grundlagen als indirektes Argumentationsmittel für esoterische Klang-Effekte zu missbrauchen.

Um nochmal auf das Ursprungsthema zurückzukommen:

Die GL-Dioden im Netzteil eines Verstärkers sind unterdimensioniert (also eindeutig fehldimensioniert)
Unter Belastung bildet sich eine Schwingneigung?, die
das Netz und wahrscheinlich auch die Schaltung mit Störkomponenten belastet.

Andere Dioden (es gibt ja kaum welche ) sind nicht tragbar, da sie den Klang verändern würden...Wenn ich das korrekt verstanden habe?

Und bereits an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, wobei mir durchaus bewusst ist, dass es bei einigen Leuten an dieser Schwelle erst beginnt (Cinchsteckerhörer, Sprayhörer, Steckdosenlauscher etc.)
Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussion über die Unterschiede, die es unter "Dioden" geben kann....Bitte nicht!

Die Schwingneigung wird also mittels Kabelparameter unterdrückt?? Ein Austausch der suboptimalen Dioden kämme aus klanglichen Gründen nicht in Frage? Ebensowenig wie evt. angebrachte Abblockkondensatoren über den Dioden etc.?? (Was ohnehin sinnvoll sein kann) .

Und dann kommst du, Jakob und erzählst in üblicher Schallplattenmanier...: "Ja..Das ist ein weites Feld"...usw...)

Was muss man hier noch alles ertragen. Nehmen die anderen hier etwa starke Medikamente??

Hallo scope

-scope- schrieb:

Und dann kommst du, Jakob und erzählst in üblicher Schallplattenmanier...: "Ja..Das ist ein weites Feld"...usw...) Was muss man hier noch alles ertragen. Nehmen die anderen hier etwa starke Medikamente?? :Y

klär doch mal Leute auf, die keine Nicht-Techniker sind, anstatt Dich rhetorisch oder hämisch zu äußern. Wäre vielleicht für alle sinnvoller.

Hallo,

klär doch mal Leute auf, die keine Nicht-Techniker sind,

Was sollte ich da gross aufklären, wenn ich es doch nicht einmal nachvollziehen kann???????

anstatt Dich rhetorisch oder hämisch zu äußern.

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich meinte natürlich beruhigende! Medikamente

Hallo scope

-scope- schrieb:

Was sollte ich da gross aufklären, wenn ich es doch nicht einmal nachvollziehen kann???????

warum machst Du Dich dann über etwas lustig, wenn Du es angeblich nicht nachvollziehen kannst? Gib doch mal etwas Input zum Thema. Ich würd mich freuen.

-scope- schrieb:

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich meinte natürlich beruhigende! Medikamente ;)

ich denke schon, dass "man" Dich hier richtig versteht.

...Und bereits an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, wobei mir durchaus bewusst ist, dass es bei einigen Leuten an dieser Schwelle erst beginnt (Cinchsteckerhörer, Sprayhörer, Steckdosenlauscher etc.)...

Dein Mitgefühl für die jenigen, die einen klanglichen Unterschied zwischen Baumarktsteckern und zum Beispiel den rhodiumbeschichteten RCA-Steckern FP-106 von Furutech hören, ehrt Dich! Ansonsten betrachte ich Deinen Kommentar (wie so manche anderen auch) als unnötige Wichtigtuerei...

Vielleicht solltest Du Dich einmal darin versuchen, preislich annehmbare, hervorragend klingende und perfekt aussehende Audiokomponenten auf den Markt zu bringen.

Selbstverständlich darf das dazu gehörende Zubehör wie anständige und in steriler Flüssigkeit gelagerte Verbindungskabel, sich je nach Breitengrad selbst justierende Schwingungsdämpfer, militärisch und magnetisch abschirmende Pasten aus speziellen Ferrit/Kobalt/Silizium-Gemischen und einem wohlschmeckenden Getränk, dem verchromte Hochfrequewnzpartikel beigemischt sind, nicht fehlen...

In diesem Sinn verabschiede ich ich von diesem Forum...


... war ganz nett hier, aber was soll das alles???

HeavensGateAudio schrieb:

In diesem Sinn verabschiede ich ich von diesem Forum... ... war ganz nett hier, aber was soll das alles???

Und so schließt sich die Himmelspforte schon wieder...

Gerade rechtzeitig, habe ich doch eben die Heavens Gate Audio Webseite (http://www.hgacables.com) entdeckt. Da paßt doch optimal der Punkt 5 meiner Anti-Voodoo-Argumentationshilfe. (http://www.hifi-foru...ad=221&postID=last#1)

Der Mann ahnt wohl gar nicht daß er sich durch den Rückzug einiges an Gegenwind erspart hat.

HeavensGateAudio schrieb:

...Und bereits an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, wobei mir durchaus bewusst ist, dass es bei einigen Leuten an dieser Schwelle erst beginnt (Cinchsteckerhörer, Sprayhörer, Steckdosenlauscher etc.)... Dein Mitgefühl für die jenigen, die einen klanglichen Unterschied zwischen Baumarktsteckern und zum Beispiel den rhodiumbeschichteten RCA-Steckern FP-106 von Furutech hören, ehrt Dich! Ansonsten betrachte ich Deinen Kommentar (wie so manche anderen auch) als unnötige Wichtigtuerei... Vielleicht solltest Du Dich einmal darin versuchen, preislich annehmbare, hervorragend klingende und perfekt aussehende Audiokomponenten auf den Markt zu bringen. Selbstverständlich darf das dazu gehörende Zubehör wie anständige und in steriler Flüssigkeit gelagerte Verbindungskabel, sich je nach Breitengrad selbst justierende Schwingungsdämpfer, militärisch und magnetisch abschirmende Pasten aus speziellen Ferrit/Kobalt/Silizium-Gemischen und einem wohlschmeckenden Getränk, dem verchromte Hochfrequewnzpartikel beigemischt sind, nicht fehlen... In diesem Sinn verabschiede ich ich von diesem Forum... ... war ganz nett hier, aber was soll das alles???

Hallo!
Auch eine Möglichkeit sich aus der Affäre zu ziehen, wen man die Daten um die man gebeten wurde nicht beibringen kan
MFG Günther

warum machst Du Dich dann über etwas lustig, wenn Du es angeblich nicht nachvollziehen kannst? Gib doch mal etwas Input zum Thema. Ich würd mich freuen.

Ich glaube, er will damit ausdrücken, dass die Dioden keinen Einfluss auf den Klang haben und er es daher nicht verstehen kann, warum man ein spezielles Kabel braucht und nicht 'einfach' die Dioden wechselt.

Vielleicht solltest Du Dich einmal darin versuchen, preislich annehmbare, hervorragend klingende und perfekt aussehende Audiokomponenten auf den Markt zu bringen.

Schau dir mal seine Selbstbauten an

In diesem Sinn verabschiede ich ich von diesem Forum...

Schade

@All (aber besonders an die "Streithähne"): Dieser Threadt war durchaus ernst gemeint und ich würde euch bitten Grundsatzdiskussionen a la "Dioden Klingen Ja/Nein" irgendwo anders "auszufechten".

mfg
Martin

@pelmazo schrieb:

Der Mann ahnt wohl gar nicht daß er sich durch den Rückzug einiges an Gegenwind erspart hat.

Ich glaube doch, dass er das geahnt hat, deshalb hat er sich "vorbeugend" zurückgezogen.....

Gruß
David

@heavensgate:
schade das du gehst. Wärst hier der erste bekennende Voodookabelvertreiber.
Allerdings, und da stimme ich pelmazo durchaus zu, wäre mit Gegenwind durchaus zu rechnen. Meine Forumserfahrung sagt mir, das mag nicht jeder
Viel Spaß beim Vertrieb

Gruß
Reinhard

@Hörzone schrieb:

Meine Forumserfahrung sagt mir, das mag nicht jeder

Es soll ja auch Masochisten geben, hier findet man einige davon. Oft denke ich mir, dass auch ich dazu gehöre....

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Es soll ja auch Masochisten geben, hier findet man einige davon. Oft denke ich mir, dass auch ich dazu gehöre.... Gruß David

davon geh ich fest aus

Gerade rechtzeitig, habe ich doch eben die Heavens Gate Audio Webseite (http://www.hgacables.com) entdeckt. Da paßt doch optimal der Punkt 5 meiner Anti-Voodoo-Argumentationshilfe. (http://www.hifi-foru...ad=221&postID=last#1) Der Mann ahnt wohl gar nicht daß er sich durch den Rückzug einiges an Gegenwind erspart hat. :D

@pelmazo: den Gegenwind könnte ich wohl ertragen, aber meine Zeit erlaubt es einfach nicht, sich mit diesem teils leeren Gebläse weiter auseinander zu setzen...

Hallo David

hifiaktiv schrieb:

Es soll ja auch Masochisten geben, hier findet man einige davon. Oft denke ich mir, dass auch ich dazu gehöre....

ich hätte jetzt mehr auf einen Sadisten getippt

Auf jeden Fall haben wir alle ausreichend Zeit für ein paar Zeilen zwischendurch

man gönnt sich ja sonst nichts..

ich hätte jetzt mehr auf einen Sadisten getippt

Ach Bukowsky, ein (Forum-) Leben ohne Dich kann ich mir gar nicht mehr vorstellen - deshalb doch Masochist.

Gruß
David

@alle:

Leben und leben lassen!

Schon mal was davon gehört???

Eigene Erfahrungen sammeln, diese für sich anwenden und anderen das lassen, wonach ihnen ist.

Wer mit Baumarktstrippen zurecht kommt, kann glücklich sein, aber lasst doch auch diejenigen glücklich sein, die viel Geld in die Verkabelung ihrer Anlage investieren und hiermit zufrieden sind...

Und lasst mich bitte einen Vergleich ziehen: Hier ist es nicht anders, als in der "Fachpresse": Was heute gut riecht, stinkt morgen...

Also, lasst Euren Gegenwind weiter ab...

Allen anderen, die daran interessiert sind, einmal die Kabel von Heavens Gate Audio zu testen, mögen mich anschreiben:

c.kraemer@HeavensGateAudio.com

HeavensGateAudio schrieb:

@alle: Leben und leben lassen! Schon mal was davon gehört??? Eigene Erfahrungen sammeln, diese für sich anwenden und anderen das lassen, wonach ihnen ist. Wer mit Baumarktstrippen zurecht kommt, kann glücklich sein, aber lasst doch auch diejenigen glücklich sein, die viel Geld in die Verkabelung ihrer Anlage investieren und hiermit zufrieden sind... Und lasst mich bitte einen Vergleich ziehen: Hier ist es nicht anders, als in der "Fachpresse": Was heute gut riecht, stinkt morgen... Also, lasst Euren Gegenwind weiter ab... Allen anderen, die daran interessiert sind, einmal die Kabel von Heavens Gate Audio zu testen, mögen mich anschreiben: c.kraemer@HeavensGateAudio.com

ich könnte dir meine 2 Meter Baumarktstrippe anbieten, getestet von etlichen Goldohren und als nicht unterscheidbar befunden


Direkter kann man Werbung kaum machen... hälst du hier alle für blöd?

Gruß
Reinhad

HeavensGateAudio schrieb:

den Gegenwind könnte ich wohl ertragen, aber meine Zeit erlaubt es einfach nicht, sich mit diesem teils leeren Gebläse weiter auseinander zu setzen...

Mit dem leeren Gebläse brauchst Du Dich auch nicht auseinanderzusetzen. Ich stehe sowieso auf inhaltliche Argumentation. Die Webseite läßt mich eher fürchten daß das leere Gebläse von Dir kommen würde. Da drin findet man genau die Art von pseudowissenschaftlicher Bauernfängerei die ich hier schon öfter kritisiert habe.

Wer mit Baumarktstrippen zurecht kommt, kann glücklich sein, aber lasst doch auch diejenigen glücklich sein, die viel Geld in die Verkabelung ihrer Anlage investieren und hiermit zufrieden sind...

Ich habe kein Problem damit den Hans im Glück glücklich sein zu lassen, dem ein Gauner gerade seinen Goldbatzen abgeluchst hat. Aber ich nehme es dem Gauner übel, wenn er das auch noch zum Anlaß nimmt, sich als Wohltäter auszugeben.

Hallo,

Ich glaube, er will damit ausdrücken, dass die Dioden keinen Einfluss auf den Klang haben und er es daher nicht verstehen kann, warum man ein spezielles Kabel braucht und nicht 'einfach' die Dioden wechselt.

So weit würde ich (in Bezug auf Dioden allgemein) zwar nicht gehen wollen, aber eine derartige "Behebung" eines Mißstandes kann man einfach nicht als den richtigen Weg ansehen.

Es gibt sicherlich geeignete Dioden auf dem Markt, die eben NICHT überlastet werden, und eben nicht stören, und gleichzeitig keine beschneidenden klanglichen Einbußen mit sich bringen würden.

Man kann mir jetzt sicher vorwerfen, dass ich den Einzelfall ja garnicht kennen würde...usw, aber diese Revolvergeschichte kann man imo einfach nicht unkommentiert so stehen lassen.

Nichts gegen filternde Netzkabel allgemein....Sicher eine (wenn auch nur minimale) "Bereicherung", aber eben nicht (und ausschliesslich) in diesem Zusammenhang...

Hallo,

zwischen Baumarktsteckern und zum Beispiel den rhodiumbeschichteten RCA-Steckern FP-106

Warum wird in solchen Fällen immer mit der "worst case" Baumarktkeule (Rot/weiß Anspritzstecker) argumentiert? Die nimmt alleine aus Gründen der Verarbeitung & Haptik kein Mensch, der sich mit Musikelektronik etwas näher beschäftigt.

Davon sollte man endlich mal abkommen.

Hallo,

sich mit diesem teils leeren Gebläse weiter auseinander zu setzen...

Auf diesem Wege würdest du es hier ohnehin nicht weit schaffen.

Hi Scope,

ich bezog mich damit auf deine Aussage

Andere Dioden (es gibt ja kaum welche ) sind nicht tragbar, da sie den Klang verändern würden...Wenn ich das korrekt verstanden habe? Und bereits an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, wobei mir durchaus bewusst ist, dass es bei einigen Leuten an dieser Schwelle erst beginnt (Cinchsteckerhörer, Sprayhörer, Steckdosenlauscher etc.)

Also, dass deiner Meinung nach ein Ersetzen der Dioden durch besser geeignete, keinen (negativen) klanglichen Einfluss hat (außer, dass das Problem mit den Dioden aufhört natürlich).

HeavensGateAudio schrieb:

Wer mit Baumarktstrippen zurecht kommt, kann glücklich sein, aber lasst doch auch diejenigen glücklich sein, die viel Geld in die Verkabelung ihrer Anlage investieren und hiermit zufrieden sind...

Lassen "wir" ja auch.
Aber eine Technische Bestätigung (und darum ging es in diesem Threadt irgendwann mal), sowie eine erfolgreiche Bestätigung im Blindtest hat es bissher nicht gegeben.
Daher kann man den Kabel-"Klang" nicht als Fakt ansehen sondern als eine subjektive Erfahrung.
Und genau da wirde m.E. ein schwerer Interpretationsfehler gemacht.
Die meisten Leute sind der Meinung, dass wenn sie einen Unterschied hören, diese Veränderung auch existent ist.
Dem muss aber nicht so sein.
Das ganze geht natürlich auch in die andere Richtung.

Die Aussage: "Nach meinem Empfinden klingt es mit dem SuperKabel besser" ist völlig legitim.
Aber die Aussage: "Es gibt eine Veränderung! Das hört doch ein Tauber!" ist schlichtweg falsch.

Von den "technischen Begründungen" mal ganz zu schweigen.

mfg
Martin

Hallo,

nun gebe ich auch mal meinen Senf dazu.

Sollen andere Komponenten und nicht die Lautsprecher verglichen werden, sind keine akustische Messungen notwendig, weil sich die Unterschiede auch schon am Verstärkerausgang bzw. an den Lautsprecherklemmen (wenn Lautsprecherkabel verglichen werden sollen) zeigen müssten.

Wenn man z.B. den Klangeinfluss von Kabeln messen möchten, so steht man vor einem Problem. Man weiß ja nicht ob der Klangunterschied alleine durch das Kabel oder durch die Kombination mit den anderen Komponenten resultiert. Also ist es nur dann sinnvoll, Messungen durchzuführen, wenn bereits durch Hörtests nachgewiesen ist, dass es Klangunterschiede gibt (wie, dass ist ein anderes Thema ).

Wurden nun durch Hörtests Klangunterschiede von Kabeln belegt, kann es an die Messungen gehen. Hierzu kann man den einen Kanal mit dem einen und den anderen Kanal mit dem anderen Kabel bestücken. Jetzt können beide Kanäle vermessen werden, um festzustellen, ob es Unterschiede gibt. Weil man aber sicherstellen muss, dass die gemessenen Unterschiede nicht andere Ursachen haben als die Kabel, ist es sinnvoll zuvor die beiden Kanäle mit der gleichen Kabelbestückung zu vermessen (Nullmessung).

Welche Messungen sollte man nun durchführen? Nun, dass kann man schlecht im Vorfeld sagen. Ich würde aber vorschlagen, erst mit der Differenzmethode, wie z.B. auch von richi44 und P.Kripps vorgeschlagen, anzufangen. Über das Verfahren wurde auch schon im Thread Selbstgemacht: Sinusleistung eines Verstärkers per Oszilloskop berechnen diskutiert. Im einfachsten Fall klemmt man den Oszi einfach zwischen den Plusklemmen der beide Lautsprecheranschlussklemmen des Verstärkers. Dabei ist darauf zu achten, dass entweder der Oszi oder die Anlagen keine Verbindung zur Erde hat. Dies kann man bei dem Oszi bewirken, indem man die Stromversorgung des Oszis über einen Trenntafo anschließt. Will man allerdings das Differenzsignal direkt an den Anschlussklemmen der Lautsprechern messen, so ist dies nicht so einfach möglich. Hierzu braucht man symmetrische Messeingänge.

Der Vorteil der Differenzmethode ist, dass dies mit allen möglichen Signalen durchführen kann, also auch mit dem Musiksignal. So kann man schauen, ob bei der Musikpassage, bei der ein Unterschied zu hören ist, auch etwas am Differenzsignal zu erkennen ist. Aber auch wenn man Testsignale verwendet, bekommt man eine schnelle Aussage, was die Ursache sein könnte, ohne den sonst notwendigen erheblichen Messaufwand zu treiben. Nimmt man z.B. ein Sinus als Testsignal und wobbelt die Frequenz durch, so wird das Differenzsignal bei Pegelabweichungen oder Phasenabweichungen einen reinen Sinus zeigen. Bei Verzerrungen ergibt sich kein reiner Sinus sondern eine anderes Differenzsignal. Durch die Analyse des Differenzsignals hat man also einen Anhaltspunkt, welche weiteren Messungen sinnvoll sind (Frequenzgang, Phasengang Klirrfaktor usw.)

Eine zweite interessante Messmöglichkeit mit dem Oszi ist die X-Y-Darstellung. Hierzu gibt man den einen Audiokanal auf den X-Kanal und den anderen auf den Y-Kanal des Oszis. Sind beide Kanäle gleich, ergibt sich eine Gerade mit einer 45° Steigung, deren Länge mit dem Pegel des Signals schwankt. Besteht ein Pegelunterschied zwischen den Kanälen, ändert sich der Winkel. Gibt es einen Phasenunterschied, geht die Gerade zu einer Ellipse über. Bei Verzerrungen wird die Gerade durch eine andere Kurvenform überlagert. Kleine Pegelunterschiede und kleinere Verzerrungen werden so aber nicht sichtbar sein.

jakob schrieb:

Wie gesagt, die Differenzidee klingt wie eine gute Idee, aber in der Praxis steht man schnell vor dem Problem, daß man bei vernünftigen Meßsignalen (gar Musik) immer eine Differenz messen kann.

Daher die Nullmessung, die man dann mit der späteren Messung vergleichen kann. Sollte die Differenzmessung der unterschiedlichen Kabel keinen sichtbaren Unterschied zu der Nullmessung ergeben, kann man ja immer noch andere aufwendigere Messmethoden heranziehen. Allerdings ist es dann wieder ein Diskussionspunkt, ob die dann festgestellten Unterschiede überhaupt hörbar sind.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Sollen andere Komponenten und nicht die Lautsprecher verglichen werden, sind keine akustische Messungen notwendig, weil sich die Unterschiede auch schon am Verstärkerausgang bzw. an den Lautsprecherklemmen (wenn Lautsprecherkabel verglichen werden sollen) zeigen müssten.

Stimmt.

Wenn man z.B. den Klangeinfluss von Kabeln messen möchten, so steht man vor einem Problem. Man weiß ja nicht ob der Klangunterschied alleine durch das Kabel oder durch die Kombination mit den anderen Komponenten resultiert. Also ist es nur dann sinnvoll, Messungen durchzuführen, wenn bereits durch Hörtests nachgewiesen ist, dass es Klangunterschiede gibt (wie, dass ist ein anderes Thema ).

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn es Klangunterschiede gibt weiß man auch nicht woher sie kommen. Erstmal kommts auf die Feststellung von Unterschieden an, und die kann man auch messen. Das Problem ist, herauszufinden, welche gemessenen Unterschiede hörbar sind und welche nicht. Denn irgendwelche Unterschiede wird man unweigerlich messen (ist schließlich nur eine Frage der Meßgenauigkeit).

Hierzu kann man den einen Kanal mit dem einen und den anderen Kanal mit dem anderen Kabel bestücken. Jetzt können beide Kanäle vermessen werden, um festzustellen, ob es Unterschiede gibt.

Das hat keinen Sinn, weil die Unterschiede zwischen zwei Lautsprechern oder zwischen zwei Verstärkerzügen vermutlich viel größer als die zwischen zwei Kabeln sein werden. Die Messung hat nur einen Sinn wenn alle Komponenten außer dem zu testenden Kabel exakt die gleichen sind. Es führt kein Weg drumherum, die Sache sequenziell anzugehen.

Weil man aber sicherstellen muss, dass die gemessenen Unterschiede nicht andere Ursachen haben als die Kabel, ist es sinnvoll zuvor die beiden Kanäle mit der gleichen Kabelbestückung zu vermessen (Nullmessung).

Und wie rechnest Du die in der Nullmessung gefundenen Unterschiede ins Ergebnis hinein?

Ich würde aber vorschlagen, erst mit der Differenzmethode, wie z.B. auch von richi44 und P.Kripps vorgeschlagen, anzufangen.

Ich fürchte diese Methode hat exakt die gleichen Probleme wie ich oben beschrieben habe.

Eine zweite interessante Messmöglichkeit mit dem Oszi ist die X-Y-Darstellung. ... Kleine Pegelunterschiede und kleinere Verzerrungen werden so aber nicht sichtbar sein.

Eben. die Empfindlichkeit dieser Darstellung ist bei weitem nicht groß genug für das worum's hier geht.

Sollte die Differenzmessung der unterschiedlichen Kabel keinen sichtbaren Unterschied zu der Nullmessung ergeben, kann man ja immer noch andere aufwendigere Messmethoden heranziehen.

Nach meinem Dafürhalten kannst Du Dir den ersten Schritt sparen und gleich zu den "aufwendigeren" Methoden übergehen.

Allerdings ist es dann wieder ein Diskussionspunkt, ob die dann festgestellten Unterschiede überhaupt hörbar sind.

Das wird prinzipiell so sein, egal welche Meßmethode benutzt wird.

Es gibt allerdings eine weitere Möglichkeit, dem auf den Grund zu gehen, rein theoretisch jedenfalls. Wenn man die Differenz aufgezeichnet hat, dann kann man sie theoretisch zu einem abgespielten Signal hinzufügen und so dafür sorgen daß sich ein Kabel wie ein anderes anhört. Wenn es wirklich so ist daß eine Beipackstrippe das Signal mehr verändert, dann kann man für einen Hörtest die High-End-Strippe einstecken und den Fehler der Beipackstrippe hineinrechnen, dann müßte sich also die High-End-Strippe wie ein Beipackkabel anhören. Das könnte man hörtesten. Wäre noch interessant ob im Nicht-Blind-Test ein Goldohr das teure Kabel angucken kann und doch Beipackstrippe hört

Hallo,

pelmazo hat mich gerade auf eine Idee gebracht, wie man die Hörbarkeit gemessener Unterschiede ansatzweise bewerten kann.

pelmazo schrieb:

Das hat keinen Sinn, weil die Unterschiede zwischen zwei Lautsprechern oder zwischen zwei Verstärkerzügen vermutlich viel größer als die zwischen zwei Kabeln sein werden.

Und jetzt stellt sich die Frage: Wer hört den Unterschied zwischen den Kanälen beim Verstärker?
Durch solche vergleiche kann man die größe recht gut abschätzen.
Die "Kabelemulation" wäre dann der nächste Schritt...

mfg
Martin

Wie schön erwähnt muss lediglich das Signal am Verstärkerausgang untersucht werden. Oder halt am Boxeneingang wenn man die LS-Kabel einbeziehen möchte. Eine akkustische Messung ergibt da keinen Sinn, was nicht in die Box reingeht kommt auch nicht raus.

Also man könnte doch einfach ein weisses Rauschen auf CD aufnehmen und das Signal dann am Boxeneingang abreifen und über den Mic-Eingang der Soundkarte eine FFT machen. Dann mal den Freuquentgang betrachten und wenn dann die Abweichungen unter der Hörschwelle liegen, ist bis zum Eingang der Boxen alles i.O. und nicht verbesserungsbedürftig. Damit wäre dann grad die ganze Anlage (excl. LS) "abgesegnet". Oder hab ich da jetzt etwas wichtiges übersehen?

Hab übrigens den Test vereinfacht gemacht, indem ich einfach vom Kopfhörerausgang der Soundkarte auf den Verstärker gegangen bin und dann das Signal am Kopfhörerausgang des Amps abgegriffen. Nicht gerade so das, was ich wollte, aber werd auch mal den Verstärkerausgang betrachten. Bei der FFT hatte ich dann Abweichungen von maximal 1 dB...

Hallo,

in meinem letzten Beitrag habe ich vergesse, dass bei den Messungen man natürlich hinter der Musik- /Signalquelle das Signal mit Hilfe eines Y-Teils auf beide Kanäle aufteilen muss.

pelmazo schrieb:

Ich schrieb: Wenn man z.B. den Klangeinfluss von Kabeln messen möchten, so steht man vor einem Problem. Man weiß ja nicht ob der Klangunterschied alleine durch das Kabel oder durch die Kombination mit den anderen Komponenten resultiert. Also ist es nur dann sinnvoll, Messungen durchzuführen, wenn bereits durch Hörtests nachgewiesen ist, dass es Klangunterschiede gibt (wie, dass ist ein anderes Thema ). Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn es Klangunterschiede gibt weiß man auch nicht woher sie kommen. Erstmal kommts auf die Feststellung von Unterschieden an, und die kann man auch messen. Das Problem ist, herauszufinden, welche gemessenen Unterschiede hörbar sind und welche nicht. Denn irgendwelche Unterschiede wird man unweigerlich messen (ist schließlich nur eine Frage der Meßgenauigkeit).

Hier ist mir der Unterschied der Aussagen nicht klar, denn ich bin ja auch der Meinung, dass erst mal fest stehen muss, dass es hörbare Unterschiede geben muss, bevor man mit Messungen beginnt. Sonst macht man Messung und später sind dann keine Unterschiede hörbar. Dann waren die Messungen für die Katz.

pelmazo schrieb:

Das hat keinen Sinn, weil... ... gleich zu den "aufwendigeren" Methoden übergehen.

Das möchte ich alles in einem Rutsch beantworten.

Der Kabelklang kann auch durch Unverträglichkeiten zwischen den verwendeten Komponenten herrühren. Dies ist auch die Ursache, die ich für am wahrscheinlichsten halte. Du hast hierzu ja mal selber einen Thread eröffnet. In diesem Fall ist es durchaus denkbar, dass hörbare Unterschiede auch deutlich messbar sind und somit auch mit der Differenzmethode feststellbar. Weil hierfür nur ein Oszi notwendig ist, halte ich die Differenzmethode durchaus für interessant, denn nicht allen Leuten steht ein umfangreiches Messequipment zur Verfügung steht.

Hat der Kabelklang andere Ursachen als die Unverträglichkeiten, ist mit der Differenzmethode natürlich nichts auszurichten.

pelmazo schrieb:

Wenn es wirklich so ist daß eine Beipackstrippe das Signal mehr verändert, dann kann man für einen Hörtest die High-End-Strippe einstecken und den Fehler der Beipackstrippe hineinrechnen, dann müßte sich also die High-End-Strippe wie ein Beipackkabel anhören. Das könnte man hörtesten.

Das Verfahren erinnert mich die Ermittlung des Klangunterschied eines Röhrenverstärkers Punkt 2. Du weißt schon Uni in Bishu, 64 Bit A/D-Wandler, 1MHz Samplingfrequenz .

Aber Du hast recht, wäre ein interessanter Versuch.


Viele Grüße

Uwe

sn4 schrieb:

Oder hab ich da jetzt etwas wichtiges übersehen?

Hallo sn4,

mit Deiner Methode bekommst Du eine Aussage über den Frequenzgang. Offen bleibt, wie es mit anderen Parametern aussieht, wie z.B. Phasengang, Klirrfaktor, Intermodulation usw..

Viele Grüße

Uwe