Subwoofer ohne Phasenregler überhaupt sinnvoll ?

Mit ner regelbaren Phase könnte man wie du geschrieben hast die Phase vor dem Einmessen genau an die Frontlautsprecher und unter den Subs anpassen weil meistens passt halt weder 0° noch 180°. Vielleicht hast du aber auch Glück und die Phase passt auch mit 0° oder 180° sehr gut. Der AVR stellt ja das Delay bzw. die Zeitverzögerung automatisch ein. Phase und Delay sind zwar nicht das Gleiche, stehen aber ja doch auch im Zusammenhang. Mit einer falsch eingestellten Phase wird es im Übergangsbereich zwischen Frontlautsprechern und den Subwoofern zu Auslöschungen kommen, weil diese ja dort die Frequenzen zum Teil gemeinsam spielen und dann halt eben phasenverschoben. Ob es jetzt deutlich bessere Ergebnisse bringt, wenn die Phase 100 % ig stimmt, kann ich nicht beurteilen, da müssen andere ran. Ich habe bei mir auch keine Phasenregler an den Subs und mein AVR passt die Phase auch nicht automatisch an, weiß auch nicht ob das überhaupt ein AVR kann. Bin da aber auch noch auf andere Meinungen und Erfahrungen gespannt.

Betrifft das also dann nur den kleinen Frequenzbereich um die Übergangsfrequenz zwischen den Subs und den Frontlautsprechern wenn die Phase nicht ganz stimmt ? Ist eigentlich bei gedrehter Phase bzw. bei 0° oder 180° die Modenanregung noch identisch oder müsste ich auch mit dem Antimode nochmal neu einmessen wenn ich die Phase der Subs drehe ?

Hi,

Klangliebhaber82 (Beitrag #3) schrieb:

Betrifft das also dann nur den kleinen Frequenzbereich um die Übergangsfrequenz zwischen den Subs und den Frontlautsprechern wenn die Phase nicht ganz stimmt ? ...

Ja.
(Im Gegensatz zu der Situation, wenn der Sub als Add-on zu Mains spielt, also kein echtes Crossover erfolgt und ein breiterer Bereich gemeinsam angeregt wird).

Klangliebhaber82 (Beitrag #3) schrieb:

...Ist eigentlich bei gedrehter Phase bzw. bei 0° oder 180° die Modenanregung noch identisch oder müsste ich auch mit dem Antimode nochmal neu einmessen wenn ich die Phase der Subs drehe ?...

Die Modenanregung durch den Sub allein ist identisch, nicht ganz jedoch im Übergangsbereich Sub - Mains (wenn beide auf unterschiedlichen Plätzen stehen),
aber das AM 8033 wirkt ja ausschließlich auf den Sub, sodass dessen Polarität /Phase keinen Einfluss hat und eine Neueinmessung keinen Unterschied machen würde.
Also einfach Umpolen und hören was angenehmer klingt.
Oft ist da kein offensichtlicher Unterschied, dann ists eben egal. (*)

Wenn mehrere Subs zum Einsatz kommen, ist das natürlich anders.

Gruss,
Michael

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(*) = ... oder die rel. Phase liegt um 90 bzw. 270° und dann hilft nur ein kontinuierlicher Phasensteller,
oder:
Verschieben um ca. 1/4 Wellenlänge (bei 80 Hz ca. 1 m), dann aber neue Einmessung

ich glaube den meisten Leuten ist der Unterschied zwischen Phase und Laufzeit nicht klar!

nehmen wir mal an, dass ein Subwoofer 3,4m weiter weg vom Hörplatz steht als der andere.
das wäre unter normalen Bedingungen eine Laufzeit von 10ms! Also der Subwoofer mit kürzeren Entfernung müsste um 10ms verzögert werden und dann kommt der Schall über den gesamten Frequenzbereich gleichzeitig am Hörplatz an.
DAS ist was man eigentlich haben möchte!

das hat mit der Phase rein gar nichts zu tun! Was will man da mit dem Phasenregler machen?!?
bei 100Hz entspricht die unterschiedliche Entfernung genau einer Wellenlänge, also der weiter entfernte kommt (bei 100Hz) genau eine Welle zu spät aber addiert sich zu der Welle des anderen auf.
Bei 50Hz sieht die Sache völlig anders anders aus! Jetzt entspricht die Differenz genau der halben Wellenlänge. Der eine Sub kommt als nur eine halbe Welle zu spät weil die Wellen bei 50Hz "doppelt so lang" sind. Was passiert jetzt bei 50Hz? Es treffen genau die Täler der einen Welle mit den Bergen der anderen und umgekehrt aufeinander und löschen sich damit in der Addition aus!

Also in diesem Beispiel müsste man bei 100Hz die Phase gleich und bei 50Hz bei einem um 180° gedreht einstellen. Man hat die Wahl: entweder hat man "richtigen" Bass (50Hz) und der Kickbass (100Hz) löscht sich aus oder umgedreht.

In der Praxis ist das natürlich nicht so extrem. Es entscheiden nicht nur die Entfernungen zum Hörplatz sondern genauso oder gar noch stärker die Entfernungen zu den Wänden, Raumecken usw.
Aber es zeigt hoffentlich, dass diese Phasenregler eigentlich so sinnvoll wie ein Kropf sind, man kann maximal punktuell an einer Stelle etwas verbessern und verschlechtert dadurch andere Bereiche.
"Eigentlich" will man eine Laufzeitkorrektur haben, die bieten in diesem Fall aber weder das AM (erst das große DualCore 2.0) noch der AVR.

Ok danke für die Antworten, habe ich soweit verstanden.

Also meine beiden Subs stehen in der Front auf einer Linie mit den Lautsprechern. Die Abstände der Subs zum Hörplatz sind fast gleich bis auf wenige cm Unterschied. Dann brauche ich was die Subs untereinander angeht doch weder eine Phasen noch eine Laufzeitkorrektur oder ?

Ich trenne bei 80 Hz, es könnte also somit nur im Übergangsbereich zu Problemen kommen. Dann werde ich später mal einfach die Phasen der Subs umschalten und den AVR mal neu einmessen lassen, mal gucken ob er irgendwas anders einstellt als zuvor.

Wie kann ich denn genau prüfen ob nun 180° oder 0° sinnvoller ist ? Rosa Rauschen über Frontlautsprecher und Subs gemeinsam abspielen und messen wann es lauter ist, oder besser mehrere Sinustöne von ca. 70 - 90 Hz abspielen und die in Summe lauteste Einstellung beibehalten, oder vielleicht einfach nur nen einzelnen Sinuston von 80 Hz abspielen, oder einfach hören ?

wie gesagt, das mit der Entfernung zum Hörplatz diente der Veranschaulichung. Wenn der eine Sub mehr in der Raumecke und der andere frei in der Mitte steht, dann kann das schon viel ausmachen, obwohl die Abstände eich sind.
Du hast aber keine andere Wahl und dann ist das alles eh nur Theorie.

Bei einer "halbwegs symmetrischen" Aufstellung ist es vermutlich am besten die beiden Subs auf derselben Phaseneinstellung laufen zu lassen, welche dürfte für die Einmessung (egal ob AM oder danach AVR) egal sein!
Soll heißen: du brauchst nur einmal einmessen und kannst dann mal zwischen 0/180° umschalten.

Zum selber hören halte ich Sinus-Töne für schwer einzuordnen, Wenn du einen Sinus fester Frequenz in diesem Bereich über eine Weile laufen lässt, dann regst du alles mit an und es entsteht ein Wirrwarr aus stehenden Wellen. Da reicht dann schon eine leichte Kopfbewegung und es klingt anders/lauter/leiser. Ich würde Rauschen oder ganz einfach Bass lastige Musik (verschiedene Stücke, um den ganzen Bereich abzudecken) nehmen und dann entscheiden was dir besser gefällt, darauf kommt es am Ende ja an!

Ok dann werde ich das mal machen und hören ob ich überhaupt einen Unterschied zwischen 0° und 180° merke.

Ein Sub steht bei mir näher in der Ecke als der andere, dass kann ich aus optischen Gründen nicht ändern. Zwei Subs passen bei mir optisch und klanglich besser als einer, konnte mit dem Zweiten eine Senke füllen und der Bass verteilt sich besser auf der gesamten Couch. Hintergrund der Fragerei ist, ob ich die beiden Subs behalten soll oder mir vielleicht besser welche mit regelbaren Phasen kaufen sollte. Wie genau würdest du denn beim Einstellen vorgehen, wenn regelbare Phasen vorhanden wären ?

Ob es mir einen praktischen Vorteil bringt, kann ich wohl wirklich nur testen, wenn ich denn im Vergleich mal zwei Subs mit regelbaren Phasen hätte. Bin ja zufrieden mit allem, frage mich nur was wäre wenn ...

wie gesagt, ich halte den Phasenregler am Subwoofer für komplett sinnlos und würde niemals deshalb den/die Subwoofer wechseln!
"wenn" ich etwas ändern wollte, dann entweder auf ein AM DC 2.0 oder den AVR auf einen mit "zwei echten" Sub-Ausgängen wechseln.
Dann hast du eine LZK für beide Subwoofer getrennt und brauchst dich nicht mit diesem Phasen Notbehelfs-Spielkram herum schlagen.
Ich denke aber mal, dass du so schon ganz gut dabei bist, der Erfolg mit dem zweiten Subwoofer bestätigt das ja!

Also ich hab jetzt mal die Phase im Setup vom Yamaha AVR invertiert und basslastige Musik (wenn man das so nennen kann, bum bum bum ) gespielt und habe dann etwas mehr Pegel als zuvor mit 0° Phase. Wenn ich die Frontlautsprecher auf groß bzw. fullrange stelle und zusammen mit den Subs laufen lasse, merkt man den Pegelanstieg noch deutlicher als mit Trennung bei 80 Hz. Ohne jetzt auf die Schnelle genauer gemessen zu haben (Sinustöne, Sweeps, Rauschen ...) kann ich doch dann davon ausgehen, dass bei mir dann die 180° Phase sinnvoller ist als die 0° Phase ? Alle anderen Einstellungen habe ich sonst beibehalten und ich habe auch nicht neu mit dem AVR eingemessen. Sollte ich vielleicht mal die Subs auf 180° stellen und mit dem AVR neu einmessen ? Denke aber das der AVR eh keinen Unterschied erkennen wird ?

Klangliebhaber82 (Beitrag #10) schrieb:

... Denke aber das der AVR eh keinen Unterschied erkennen wird ?

Der AVR möglicherweise schon (da er Zugriff Mains und Subs hat),
nicht hingegen das Sub-exklusive AM 8033.

Ok dann werd ich interessehalber mal mit 180° mit dem AVR neu einmessen. Es ist aber doch jetzt richtig, dass die 180° bei mir mehr Sinn macht, weil ja offensichtlich mehr Pegel vorhanden ist oder ? Demnach hatte ich ja vorher mit der 0° Grad Stellung Auslöschungen im Übergangsbereich, die ich nicht mal wirklich bemerkt habe.

Gerade neu eingemessen. Der AVR stellt alles genau identisch ein mit 180° Phase im Vergleich zur 0° Phase. Sollte ich die Subs denn jetzt auf 180° stehen lassen, weil ja offensichtlich dann mehr Pegel im Bereich der Übergangsfrequenz vorhanden ist ? Wenn ich die Frontlautsprecher auf Groß stelle und alle Frequenzen unterhalb 80 Hz gemeinsam mit den Subs spielen lasse, merkt man den Effekt noch deutlicher bei der Phasendrehung.

Klangliebhaber82 (Beitrag #13) schrieb:

Gerade neu eingemessen. Der AVR stellt alles genau identisch ein mit 180° Phase im Vergleich zur 0° Phase. Sollte ich die Subs denn jetzt auf 180° stehen lassen, weil ja offensichtlich dann mehr Pegel im Bereich der Übergangsfrequenz vorhanden ist ?...

Wenn es dir diese Klangtendenz gefällt, ja.
Wobei mich die Nicht-Reaktion des Yamaha verwundert.
Ich kenne aber YPAO nicht, daher nur ein Zitat aus einem Test des RX-V677:
http://www.hifitest....rx-v677_10442-seite2

...Beim Messvorgang werden die Anzahl der Lautsprecher erkannt sowie der Hörabstand und die Pegel angepasst. Nach Beendigung der Routine können die Ergebnisse am Bildschirm begutachtet und anschließend verworfen oder abgespeichert werden. Nach eigenem Hörgeschmack kann der Klang manuell nachjustiert oder durch verschiedene DSP-Presets angepasst werden...

Eine echte Integration des Subs im Übergangsbereich findet demnach nicht statt, ganz deutlich...

Klangliebhaber82 (Beitrag #13) schrieb:

...Wenn ich die Frontlautsprecher auf Groß stelle und alle Frequenzen unterhalb 80 Hz gemeinsam mit den Subs spielen lasse, merkt man den Effekt noch deutlicher bei der Phasendrehung.

Daraus lässt sich wg. fehlendem HP-Filter für die Mains (d.h. je nach Filterart anderer Phasengang) nicht unbedingt schließen, dass auch im Crossoverfall die Umpolung richtiger ist,
aber ein deutlicher Hinweis dass man die Prüfung von Polarität /Phase -- selbst mit neueren AVRs -- noch nicht den Automaten überlassen kann.

also...

natürlich findet auch bei Yamaha eine "Anpassung" zwischen Front und Subwoofer statt, eben schon durch die LZK. Weiterhin handelt es sich hier um APAO R.S.C. mit Anpassungen auch im Zeitbereich. Wobei ich nicht weiß was bei den Geräten ohne Sub-PEQ passiert?!?

es gibt aber andere Dinge die mich irritieren. Kein mir bekannter Yamaha stellt von sich aus die Phase eines LS oder Subwoofers und, da erscheint doch nur die Warnung/Fehlermeldung: "W-3"?!?

eine Vermutung von mir: es wird immer mit 0° eingemessen aber die vorherige Einstellung 180° wird vor dem Einmessen nicht gelöscht (das wäre ein kleiner Bug). Evtl. ist die Voreinstellung auch beim Einmessen aktiv, das wäre aber die einzige bei YPAO und darauf müsste die BDA eigentlich explizit hinweisen.

Also auch im Übergangsbereich, also wenn ich die Lautsprecher auf Klein stelle und bei 80 Hz trenne, ist der Bass etwas lauter mit 180°. Bei manchen Liedern wo der Bass ziemlich genau im Übergangsbereich also 80 Hz liegt, merkt man das deutlich.

Die Yamahas, zumindest die V-Modelle machen nicht viel beim Einmessen was die Subs angeht. Im ersten Durchgang wird ein Grummeln abgespielt und im zweiten Durchgang folgen 9 Plopps, mehr wird beim Sub nicht gemacht bzw. gemessen, deswegen habe ich ja zusätzlich das Antimode. Das Antimode hatte er damals erkannt und den Abstand der Subs um ca. 1 m vergrößert wegen der Zeitverzögerung.

Jetzt bleibt dann immer noch die Frage welche Einstellung der Phase jetzt sinnvoller ist ?

Was hätte der AVR denn jetzt eigentlich automatisch anders einstellen sollen wegen deiner Verwunderung ?

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

es gibt aber andere Dinge die mich irritieren. Kein mir bekannter Yamaha stellt von sich aus die Phase eines LS oder Subwoofers und, da erscheint doch nur die Warnung/Fehlermeldung: "W-3"?!? eine Vermutung von mir: es wird immer mit 0° eingemessen aber die vorherige Einstellung 180° wird vor dem Einmessen nicht gelöscht (das wäre ein kleiner Bug). Evtl. ist die Voreinstellung auch beim Einmessen aktiv, das wäre aber die einzige bei YPAO und darauf müsste die BDA eigentlich explizit hinweisen.

Ich hatte vor dem neuen Einmessen die Phase im Setup auf normal 0° gestellt und an den Subs selbst auf 180° gedreht mit den Schaltern. Gestern hatte ich nur mal zum Testen im Setup vom AVR auf Invertiert gestellt, ist ja einfacher als zum Sub zu rennen und hat ja den selben Effekt. Der AVR hat also nicht automatisch die Phase gedreht. Er erkennt keinen Unterschied ob ich nun die Subs auf 0° stelle oder auf 180° (an den Schaltern der Subs). Die Phase steht nach dem Einmessen ob so oder so im AVR immer auf Normal und die Abstände und Pegel sind identisch.

alles klar, ich hatte dich so verstanden, als wenn der Yamaha nach der Einmessung selbstständig die Phase des (für ihn ist es ja nur einer) Subwoofers auf 180° eingestellt hätte, das hab eich so nämlich noch nie gesehen.

die Sache ist halt nicht einfach...
bei zwei Subwoofern die an einem AM hängen kann es schon schwer sein für den AVR die Phase genau ermitteln zu können. Es wird dann auch nicht sofort eine Warnung ausgegeben, YPAO kennt da mehrere "Stufen". Erstmal ist es recht großzügig, wenn es absolut gar nichts erkennen kann dann wird die Entfernung auf 30cm eingestellt (das ist so eine Art "Warnung") und wenn es wirklich glaubt eindeutig eine falsche Phase erkannt zu haben, dann kommt diese W-3 Fehlermeldung.
Also wenn die Phase nicht eindeutig ermittelt werden kann, dann sagt YPAO lieber erstmal nichts und nimmt einfach an, dass alles in Ordnung ist.

Noch eine Sache: du hast den Frequenzbereich direkt an den Subwoofern aber nicht begrenzt bzw. den Tiefpass so weit wie möglich aufgedreht, oder?

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

alles klar, ich hatte dich so verstanden, als wenn der Yamaha nach der Einmessung selbstständig die Phase des (für ihn ist es ja nur einer) Subwoofers auf 180° eingestellt hätte, das hab eich so nämlich noch nie gesehen.

Nein nein die steht ob so oder so immer auf Normal.

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

Noch eine Sache: du hast den Frequenzbereich direkt an den Subwoofern aber nicht begrenzt bzw. den Tiefpass so weit wie möglich aufgedreht, oder?

Klar die Regler sind auf Rechtsanschlag, glaube 160 oder 200 Hz. Ich regel das ja alles über den AVR.

Der AVR erkennt quasi keinen Unterschied ob ich nun die Subs auf 0° oder 180° stelle. Wie gesagt habe ich im Übergangsbereich etwas mehr Pegel im Bassbereich bei der 180° Stellung, bei manchen Liedern merkt man das ganz gut.

Was hätte der AVR denn jetzt automatisch verändern sollen und welche Einstellung soll ich jetzt beibehalten ? Scheinbar ist es dem AVR ja egal welche Phase ich einstelle ...

der AVR hätte bei einer der Schalterstellungen an den Subwoofern eine Warnung: W-1 (W-3 war falsch, das ist Pegel) ausgeben sollen, mehr nicht!
durch die Phase ändert sich ja die Entfernung nicht, warum sollte da etwas anderes heraus kommen?
allerdings scheint er sich nicht so ganz sicher zu sein, wie gesagt, bei zwei Subwoofern ist das ja auch nicht so einfach, beim Mikro kommen ja nicht nur die beiden Wellenfronten direkt von den Subwoofern an, sondern die überlagern sich auch noch mit den Reflexionen von allen Wänden. Dazu hat das Antimode vermutlich auch schon gezielt (frequenzabhängig!) in die Phase eingegriffen, was soll der AVR da genau erkennen können.
Und weil er das eben nicht exakt erkennt gibt es bei keiner der beiden Stellungen einen Fehler.

Ich würde das ganz einfach sei einstellen wie es mir besser gefällt

Dann lass ich es jetzt auf 180°, hört sich eigentlich gleich zu 0° an aber ich habe das Gefühl, dass diese Stellung besser in Verbindung mit den Lautsprechern passt. Der Pegel erhöht sich ja nicht umsonst leicht, zumindest im Übergangsbereich. Werde das Ganze vielleicht demnächst mal mit REW oder Carma messen ...

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

...natürlich findet auch bei Yamaha eine "Anpassung" zwischen Front und Subwoofer statt, eben schon durch die LZK. Weiterhin handelt es sich hier um APAO R.S.C. mit Anpassungen auch im Zeitbereich...

Gibt es Infos auf welchem Wege der Yamaha zu einer halbwegs genauen Entfernung /Laufzeit für den Sub kommt ?
-- Eingabe durch den Benutzer, oder
-- ein geniales Verfahren, welches trotz der Signalunschärfe (bedingt durch fg z.B. 80 Hz, Anstiegszeit ca. 4 ms) eine Laufzeit ermittelt ?

Die Yamaha ermitteln wie jeder andere halbwegs aktuelle AVR die Laufzeit zwischen dem/den Subwoofer(n) und dem Hörplatz.
dabei scheint die "Signalunschärfe" kein allzu großes Problem sein. Darauf bezog sich auch meine Frage an den TE ob die Subwoofer im Frequenzgang eingeschränkt wurden oder nicht. Bei meinen Subwoofern kann ich den LPF komplett abschalten und dann spielen sie bis ca. 2kHz (-3dB) und man hört auch eindeutig im Vergleich zu einem Subwoofer mit LPF (z.B. max. 200Hz), dass das Mess-Signal nicht bei z.B. 80Hz begrenzt ist. Wenn man bei 320Hz misst, dann ist das nur noch 1/4 davon.
Ist aber müßig sich darüber einen Kopf zu machen, es wird ja nicht mit "einem" Sinus gemessen, sondern mit einem Sweep! Der AVR muss sich also nur auf diesen Sweep synchronisieren und dann kann er die Laufzeit erkennen, ich sehe da kein großes Problem und es bedarf keiner besonderen "Genialität", warum?

Egal, nach meinen Erfahrungen werden die Abstände zu den Subwoofern sehr genau erkannt.
Wenn man eine kritische Raumakustik hat, dann wird es ungenauer. Das hat aber (s.o.) nichts mit der Anstiegszeit zu tun sondern mit den Reflexionen. Das hat man ja bei den normalen LS auch. Wenn man hier mal guckt, dann gibt es immer wieder Leute die sich über einen falschen Abstand beschweren und wenn man dann man nachhakt, dann sind es oftmals z.B. 1m zu viel und es stellt sich heraus, dass der betreffende LS mit ca. 50cm Abstand in einer Raumecke steht. Bei einem Subwoofer ist das noch kritischer.

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

... Das hat aber (s.o.) nichts mit der Anstiegszeit zu tun sondern mit den Reflexionen. Das hat man ja bei den normalen LS auch...

Die Entfernungsbestimmung von Main-LS ist ja auch kein Problem.

Aus Bandpass-Subs, aber auch vielen anderen mit nicht abschaltbaren TP-Filter, kommt oberhalb ca. 150 Hz nicht mehr viel verwertbares, aber gut, immerhin vielleicht nur 2 oder gar 1 ms Anstiegszeit,
bzw. irgendein geschicktes Unterdrücken der Reflektionen um per Synchronisation die Laufzeit zu bestimmen.

Also mit den Entfernungseinstellungen bin ich sehr zufrieden. Der RX-V677 hatte damals auch als das Antimode dazu kam, den Abstand der Subs um etwa 1 m vergrößert, was ja auch in der Anleitung vom Antimode genau so angegeben wird und etwa den 3 ms entspricht. Auch der automatisch eingestellt Pegel für die Subs passt ganz gut, den habe ich nachträglich um 2 dB erhöht, weils mir einfach dann besser gefällt. Auch mit den Abständen der restlichen Lautsprecher bin ich sehr zufrieden, da brauchte ich nichts mehr korrigieren. Auch mit dem was der AVR so EQ mäßig einstellt bin ich sehr zufrieden. Ich höre fast immer mit dem EQ Natürlich, der gefällt mir einfach am besten, vor allem weil er die Höhen etwas mehr absenkt im Gegensatz zum EQ Linear. Wenn ich den EQ deaktiviere wird das Ganze etwas diffuser, da merkt man dann, dass der Raum doch schon mehr Einfluss auf den Klang hat obwohl er akustisch behandelt ist so gut es geht im Wohnzimmer. Da macht also YPAO RSC meiner Meinung nach gute Arbeit. Die Klangprogramme find ich auch super, die waren für mich auch mit der Grund einen Yamaha zu kaufen.

Bei dem RX-V677 gibt es quasi zwei Messungen. Zuerst erfolgt ein Rauschen welches kontinuierlich lauter wird (bei den Lautsprechern) bzw. Grummeln (beim Sub) und danach folgen jeweils 9 Sweeps (bei den Lautsprechern) und 9 "Plopps" beim Sub, die Einmessung dauert mit der Einpunkteinmessung gefühlt keine 2 Minuten.

Um nochmal kurz auf die richtige Phase zurück zu kommen. Wie kann ich denn ohne (REW oder Carma) am besten die sinnvollste Phase ermitteln ? Nur durch Hören ist es mir eigentlich ehrlich gesagt egal ob ich nun 180° oder 0° einstelle, beides klingt gut und wie ja schon geschrieben erkennt der AVR da auch messtechnisch keinen Unterschied.

Vielleicht sollte ich mal ein Gerät mit Mehrpunkteinmessung probieren, der neue RX-V781 hat einen kleinen Sub-EQ an Bord, vielleicht misst er auch die Subs etwas anders (besser) ein ? Wobei ich eher glaube, dass dann nach dem Einmessen die EQ-Kurve für den Sub immer auf linear bzw. unbearbeitet steht und man damit dann nur manuell korrigieren kann, was ich ja eigentlich wegen dem Antimode nicht mehr brauche.

Wie die Einmessung der Subs bei den großen A-Modellen aussieht, kann ich leider auch nicht sagen, denke aber auch da wird im Sub Bereich nicht viel gemacht.

Klangliebhaber82 (Beitrag #25) schrieb:

... und wie ja schon geschrieben erkennt der AVR da auch messtechnisch keinen Unterschied....

...wahrscheinlich, weil er das Zusammenspiel Sub + Rest garnicht prüft (nur die Zweige einzeln).

Genau er misst die einzelnen Komponenten nacheinander und nie zusammen.

Ist das denn beim neuen z.B. RX-V781 anders ?

nein, wie bereits gesagt, das machen alle aktuellen AVR prinzipiell auf dieselbe Weise:
1) Pegel prüfen/einstellen, das ist das pulsierende Rauschen am Anfang
2) mehrere Sweeps ausgeben und messen, das "Grummeln oder Ploppen" vom Subwoofer ist derselbe Sweep, nur gefiltert (kann sein, dass das beim 677 etwas anders ist, weil der keinen Sub-EQ hat)
3) Analyse der Ergebnisse
hier wird z.B. auch versucht zu erkennen ob die Phase der einzelnen LS richtig ist, manchmal klappt das, manchmal nicht.

wenn der AVR keinen "offensichtlichen" Phasenfehler erkennt, dann geht er davon aus, dass alle LS in Phase sind und durch die Laufzeitkorrektur findet dann die Anpassung zwischen Front und Subwoofer statt.

Es gibt eigentlich nur eine große Ausnahme bei Yamaha im Zusammenhang mit zwei "echten getrennten" Sub-Ausgängen. Auch hier misst YPAO jeden Subwoofer komplett einzeln ein.
Alle anderen Hersteller die ich kenne machen es anders, dort werden erst die beiden Abstände ermittelt und die eigentliche Messung für die Frequenzgang-Korrektur findet dann mit LZK und beiden Subwoofern gemeinsam statt.

Bei mir ist es das Gleiche mit meinem RX-V673, der erkennt auch messtechnisch keinen Unterschied zwischen 0° und 180° an den Subs. Ich habe jetzt im Setup des AVR auf 180° gestellt weil ich einfach mehr Pegel im Übergangsbereich zwischen Frontls und Subs habe und z.B. ein Sweep von 20-200 Hz hört sich gleichmäßiger an als mit 0°. Beim Musikhören usw. höre ich auch kaum einen Unterschied. Mach dir also nicht so nen Kopf drum, anscheinend passen ja beide Stellungen ganz gut. Spiel doch einfach mal einen Sweep ab und hör dir den mal an, den Gleichmäßigeren behälst du bei. Oder nehm Rosa Rauschen und behalte die lauteste Stellung bei, einzelne Sinustöne im Übergangsbereich sollten auch gehen, die in Summe lauteste Einstellung beibehalten. Für mich wäre das dann die sinnvollste Einstellung auch wenn kaum hörbar bei Musik und Film. Eine andere Möglichkeit hast du ja eh nicht

Also ich hatte mich auch mal auf die bestmögliche Einstellung um die Trennfrequenz herum fixiert bzw. fixieren lassen. Nachdem ich letztens einen HK Experten hauptsächlich wegen der Kalibrierung meines Beamers bei mir hatte, bin ich danach wieder etwas weg gekommen.

Ich habe eine ähnliche Konstellation wie der TE. Besser ist es sich auf das gesamte Frequenzspektrum zu konzentrieren. D.h. gibt über einen möglichst großen Bereich eine Pegelanhebung bei der einen oder anderen Einstellung, dann sei diese zu bevorzugen. Nachdem man dann für die beiden Subs zunächst allein die beste Einstellung hat, geht es darum die bestmöglicheTrennfrequenz zu finden. Bei 60 Hz hatte ich z.b. noch richtige Auslöschungen um die 60 Hz. Bei 80Hz waren die weg. Wichtig bei diesem Procedere, bei den Dual Mono Messungen den rechten Front ausschalten, was mir durchaus plausibel erscheint.

Das Einmesssystem mit YPAO bringt einen da bekanntermaßen das nicht richtig weiter. Denn ob sinnvoll oder nicht alle LS werden auf gross eingestellt. Wenn ich so richtig nachdenke, sollte doch bei der EinMessung wenigstens mal der Ausgabe eines Messsweeps die Subs und der linkl Front zusammen laufen und so ähnlich wie beim AM über quasi Iterationsmessung der bestmögliche Kompromiss gefunden werden. .
F

Wenn ich bei 60 Hz trenne habe ich auch ne kleine Senke drin, deswegen bin ich auf 80 Hz hoch, da passt der Übergang besser ohne Senke. An Testfrequenzen habe ich mittlerweile fast alles außer das passende Rosa Rauschen für den Übergangsbereich, hat da einer was zum Download gefunden ?

Wenn ich das mit Rosa Rauschen teste, kann ich doch alle Einstellungen beibehalten wie sie auch sonst sind, also beide Fronts + Sub an und Trennfrequenz auf 80 Hz und dann testen ob es bei 0° oder bei 180° lauter ist oder ?

Sinnvoll wäre, wenn du das Ganze mit Carma (gibt es kostenlos zum Download) mißt. Drin enthalten ist auch ein Tongenerator für alle wichtigen Töne wie rosa, weißes Rauschen und eben die Sinustöne.

Über die FGang Messungen selbst kannst du dort den Einfluß der Phasenänderung genau sehen.

Ja das wäre am besten und ich komme ohne Messen auch nicht wirklich weiter.

Ich habe ja schon das AM Mikro. Den passenden MicAmp gibt es auch hier: http://www.ak-soundservices.de/zubehoer.html mit den entsprechenden Kabeln. Brauche ich noch eine externe Soundkarte und wenn ja welche am besten ? Mein Laptop hat eine Combo-Klinkenbuchse und keine zwei separaten Klinkenbuchsen, da weiß ich nicht genau wie das funktionieren soll ? Ich kann es damit zumindest nicht so anschließen wie es auf den Bildern oder der Anleitung des MicAmps beschrieben ist.

Also am einfachsten kommst du hier weiter, wenn du das UMIK-1 USB Mikro nimmst.

Dafür brauchst du keine ext. Karte oder andere ext. Peripherie und sparst dir dann auch die Kalibrierung der Soundkarte.

Dann werde ich das bestellen danke.

Mein Laptop (Lenovo Think Pad T430) hat nur eine Klinke-Buchse (1 x Line Out / Mic-In-Combo) siehe hier: http://thinkwiki.de/T430.

Um den Ton vom Laptop zum AVR zu übertragen brauche ich ja noch ein Kabel. Tut es da ein normales Klinke auf Cinch Kabel oder brauche ich zusätzlich noch diesen Adapter: https://www.amazon.d...e13c&pf_rd_i=desktop

Man weiß leider nicht, wie die 4-polige Buchse am Laptop belegt ist und ich habe keine separate Buchse für ( Micro / Eingang) und ( Kopfhörer / Ausgang) sondern wie beschrieben nur eine Kombinationsbuchse.

Weiß das jemand ?

Wenn Du jetzt hier mit dem Stecker nicht weiter kommst, könntest Du dir die Signale auch auf CD brennen und als externes Signal abspielen.

Für die vielen Submessungen wäre es aber aus Zeigründen schon besser, dass Signal intern auszugeben.

Mit dem Kabeladapter bin ich mit jetzt nicht richtig sicher. Ich selbst gehe mit einem Y-Kabel direkt raus aus dem Laptop zum AVR.

Ich will das intern machen mit REW.

Dann hast du wie üblich zwei Buchsen, eine für das Micro und eine für den Kopfhörer. Ich habe leider nur eine für beides zusammen (4-polig). Blöd ist dabei, dass es zwei Versionen gibt, bei denen GND und MIC vertauscht sind und ich jetzt nicht weiß, welchen Adapter ich für das Lenovo Think Pad T 430 brauche.

Hier ein Zitat zum Thema aus:
http://www.audioholi...ubwoofer-integration

...don’t underestimate the power of the distance setting in your A/V receiver. Obviously the primary job of the distance setting is setting a delay relative to your other speakers. Note, the distance reported by your receiver’s auto-calibration will be inclusive of any delay caused by signal processing happening inside the subwoofer (EQ, low pass filtering, etc.), which can add several feet to the distance per your tape measure. Above and beyond this, the distance adjustment functions as a phase control of sorts. Adding or subtracting a couple feet from the distance of your subwoofer is a viable way of getting rid of an ugly peak or dip around the crossover point...

Hab das mal bei google eingegeben, natürlich nicht korrigiert:

"unterschätzen Sie nicht die Macht der Entfernungseinstellung in Ihrem A / V-Receiver . Offensichtlich ist die primäre Aufgabe der Entfernungseinstellung wird eine Verzögerung in Bezug auf Ihre anderen Lautsprecher einstellen . Beachten Sie , berichtete der Abstand von Ihrem Receiver Auto-Kalibrierung von Verzögerungen verursacht inklusive sein wird durch Signalverarbeitung innerhalb des Subwoofers passiert (EQ , Tiefpassfilterung , usw.), die mehrere Meter auf den Abstand pro Ihre Maßband hinzufügen können. Darüber hinaus diese die Abstandseinstellung dient als Phasensteuerung der Arten. Hinzufügen oder ein paar Meter von der Entfernung des Subwoofers Subtraktion ist ein gangbarer Weg loszuwerden eine hässliche Spitze oder Dip um den Kreuzungspunkt"

Dabei heißt es doch immer, man soll die Entfernungseinstellung im Nachhinein nicht mehr verändern ...

Klangliebhaber82 (Beitrag #39) schrieb:

...Dabei heißt es doch immer, man soll die Entfernungseinstellung im Nachhinein nicht mehr verändern ...

Ich finde den Text genau hier zweideutig:
-- der Benutzer selbst gibt dem AVR bewusst eine "falsche" Entfernung für den Sub vor
-- der AVR variiert intern die Entfernungseinstellung um (über die Phase) den Übergang zu den Mains zu optimieren (und verwirrt dabei den User durch unnötige Anzeige einer falschen Entfernung )


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Mein pers. Fazit aus dieser Diskussion:

-- moderne Signalverarbeitung schafft es wohl mittlerweile trotz deutlicher Bandbegrenzung und starken Raumreflektionen die Entfernung von Subs ausreichend genau via Akustik zu bestimmen

-- ob letztlich Phase oder Entfernung /Delay justiert werden ist unklar und je nach AVR-Modell verschieden
(die Hersteller halten sich bedeckt bzw. wollen den User nicht mit -- aus ihrer Sicht -- unnötigen Details überfordern)

-- die Effekte von Phasen- und Entfernungsjustage sind bei Subwoofern unter der Wohnraumbedingungen ähnlich groß
Phase: max. +/-180° = bei 80 Hz +/- 2.1 m
Entfernungsunterschiede: typ. ebenfalls max. +/- 2 m (= +/- 6 ms)
Die Delayeinstellung wird aber wichtiger wg. zusätzlicher Latenz durch DSPs für Filter (im AVR und Sub selbst) und ggfs. drahtlose Übertragung

Mwf (Beitrag #40) schrieb:

-- die Effekte von Phasen- und Entfernungsjustage sind bei Subwoofern unter der Wohnraumbedingungen ähnlich groß Phase: max. +/-180° = bei 80 Hz +/- 2.1 m Entfernungsunterschiede: typ. ebenfalls max. +/- 2 m (= +/- 6 ms)

Kannst du das genauer erklären, verstehe den Zusammenhang noch nicht ganz ?

Zu den Einmessungen über die AVRs bzw. in meinem Fall YPAO habe ich allerdings Zweifel über die Richtigkeit der Methotik.

Mal abgesehen davon, dass alle LS standardmäßig als Groß "eingemessen" werden, müßte es doch beim Part Subwoofer iterative Messungen geben bei denen sowohl auf dem Sub und dem (li.) Front gleichzeitig ein Messsweep ausgegeben wird, wo der AVR intern mit verschiedenen Sub-Entfernungen "spielt" und die bestmögliche dann quasi einstellt. Vom Prinzip her ähnlich wie beim Einmessen eines AM.

Dies findet nicht statt. Wie soll ich mich dann auf dessen Messungen verlassen?

ich weiß immer noch nicht woher immer dieses "Phasen Gerede" herkommt?!?

soviel ich weiß gleicht kein AVR die Phase zwischen Subwoofer und Front-LS an, wo kommen diese Gerüchte und Ammenmärchen her?

die AVR bestimmen nach bestem Wissen und Gewissen die Laufzeit der Wellenfront zwischen jedem LS und dem Messpunkt. Wobei Yamaha bei einer Mehrpunktmessung zwischen den Punkten mittelt und Audyssey die erste Messung für die LZK nutzt.
Das ist erstens in dem Frequenzbereich des Subwoofers nicht ganz einfach, weil die Wellenlängen teilweise ja größer als die Abstände sind und zweitens kann die ja auch einen oder mehrere Umweg(e) genommen haben.

man kann jetzt hoffen, dass der AVR das optimal hinbekommen hat oder man versucht da selber noch durch Delay Änderungen etwas zu verschieben.

Mickey_Mouse (Beitrag #43) schrieb:

ich weiß immer noch nicht woher immer dieses "Phasen Gerede" herkommt?!? ...

-- HiFi-Subwoofer sind mindestens mit einem Umpoler (180°), heute auch mit einem kontinuierlichen Phasensteller versehen. Der User erwartet, dass diese eher lästige /schwierige Einstellerei vom AVR abgenommen wird.

-- LS-Entwickler verwenden einige Zeit darauf, die Phasen der Einzelzweige von Mehrwegesystemen aneinander anzugleichen. Das gleiche erwartet man von einem SOTA-Einmesssystem.

-- so wenig wie Laufzeitabweichungen durch Phaseneinstellung vollständig zu korrigieren sind, können Phasenabweichungen durch Laufzeiteinstellung korrigiert werden ...

Also meine beiden Dicken z.B. haben wegen des integrierten ALLDsp keinen Phasenschalter sondern lediglich die Möglichkeit ein Delay einzustellen ...

ist ja auch vernünftig!
es geht in der Praxis ja nur um Delay bzw. Laufzeiten, die erzeugen dann erst bei einer bestimmten Frequenz eine entsprechende Phasenverschiebung.

Mickey_Mouse (Beitrag #46) schrieb:

ist ja auch vernünftig! es geht in der Praxis ja nur um Delay bzw. Laufzeiten, die erzeugen dann erst bei einer bestimmten Frequenz eine entsprechende Phasenverschiebung.

Einspruch: Das trifft nicht zu,

bzw. nur dann, wenn du ein THX-genormtes Gesamt-System mit vorgegebenen Filtersteilheiten (24 dB/Okt. total = L-R 4th) und entsprechendem Phasengang benutzt, sowohl beim Sub als auch den Mains, wobei die Mains geschlossene Boxen sein müssen) .

Das trifft aber für die üblichen Zusammenstellungen nicht zu.
Da gibts alles mögliche, sodass eine Phasenkorrektur unabhängig von einem Delay-Ausgleich Sinn macht.

Nun wird ja gesagt, dass einige SWs "langsam" seien. Könnte man das durch Manipulation der Entfernung/ Laufzeit korrigieren? D.h. gibt, wenn der SW 2,50 m weg ist, 3,00 m ein z.B.?

BG Konrad

Mickey_Mouse (Beitrag #43) schrieb:

ich weiß immer noch nicht woher immer dieses "Phasen Gerede" herkommt?!? soviel ich weiß gleicht kein AVR die Phase zwischen Subwoofer und Front-LS an, wo kommen diese Gerüchte und Ammenmärchen her?

Doch, das gibt es. Onkyo hat / hatte eine Funktion namens Phase Matching Bass und bei Pioneer heißt das Phase Control.

Bei FIR-basierten Systemen geschieht das dagegen automatisch, da muss man nicht noch mal explizit den Sub an die Satelliten angleichen, es sollte nach der Einmessung ohnehin so sein.

So die Sachen sind alle da, sprich das UMIK-1 und ein paar Kabel. Werde vielleicht morgen mal was messen.

Ich lese immer wieder das das UMIK-1 wohl in Verbindung mit REW super funktionieren soll und bin da auf folgende Beschreibung gestoßen: https://mehlau.net/audio/REW-UMIK-1/index-de.html

Funktioniert das ggf. auch mit Carma so gut oder sollte ich mit REW mal anfangen ? Man liest, dass Carma einfacher zu bedienen ist als REW, Carma ist ja auch kostenlos aber funktioniert Carma auch mit dem UMIK-1 so gut ?