Schalldruck Subwoofer

@Prim2357/Mwf: die Messkurve v.r.h.Couch sieht zwar MESSTECHNISCH am Besten aus ja, verhält sich aber im Soundcheck nicht groß anders wie die andren 3Subpositionen. Rechts am Platz ist Bass stärker als links. Die störende Überhöhung bei 30Hz musste ich nichtmal mit der SVS App entfernen sondern dies hat Audyssey relativ gut ausgebügelt. (gelb linker Hörplatz, grün Mitte, lila rechts unter Dachschräge)


Im Vergleich nochmal die andren 3 Positionen, auch mit Audyssey an, welche alle messtechnisch erstmal schlechter ausfallen.
v.r.n.Hochschrank

v.l.u.TV-Brücke

h.l.n.Couch


Einzig v.r.n.Hochschrank ist bei Film (Explosionen etc) relativ homogen auf allen Plätzen, wahrscheinlich weil hier allein unter 30Hz die Sitzplätze kaum Unterschiede zeigen. Bei Musik jedoch die nicht ganz so tief runter geht ist der Rechte Platz wieder verstärkt angeregt. Nur zu erklären mit den Pegeluntreschieden zwischen 30-50Hz. Und weil dort v.r.n. Hochschrank die Musik sehr unhomogen, kann v.r.n. Hochschrank allein auch nicht als finale Lösung gesehen werden.

@Mwf: habe auch nochmal heute sicherheitshalber die 2Sub Kombi v.l.u.TV-Brücke+v.r.h.Couch mit Audyssey eingemessen. Wie du schon prophezeit hast wird der Gesamtverlauf gleichmäßiger. Die Auslöschung zwischen 30-45Hz am linken Platz bleibt aber. Ebenso die Pegelunterschiede zwischen den Sitzplätzen. Im Soundcheck wird der Bass deswegen nach wie vor unter Dachschräge mehr wahrgenommen als am linken Platz.


Ich würde jetzt gerne versuchen euch morgen im Laufe des Tages ein Raumskizze zu erstellen. Welches einfache Programm könnte man da nehmen? meine Zeichenprogramme sind alle nicht so gut dafür geeignet da man keine Linien in definierter Länge eingeben kann. Die Bemaßung der Wände wäre umständlich etc.
Ich denke halt auch mit Skizze bleibt alles nur Theorie. Keiner weiß den Absorbationsgrad meiner Wände, wie die Dachschräge mir in die Suppe spuckt etc.

@sakly: die Kombi mit 2Subs in der Front könnte ich nochmal mit REW vermessen ja. Aber wenn ich da ja schon die Messkurve von Audyssey (passte bisher immer recht gut zu den Ergebnissen in REW) vom mittigen Hörplatz seh, kann das nur wieder nach hinten losgehen.

Und der Soundcheck zu dieser Kombi zeigte ja ebenso wieder das Grundproblem mit der Inhomogenität

Mittlerweile glaub ich auch so langsam dass ich selbst mit zwei Subs die Messkurve mit einem Sub v.r.h. Couch nicht übertrumpfen kann. Und wie wir ja gelernt haben war ja selbst die im Soundcheck nicht zufriedenstellend. Mein Raum ist einfach wahrscheinlich akkustisch zu unsymmetrisch, und mit der geringen Zahl an möglichen Substellplätzen ist das kaum möglich in den Griff zu bekommen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Das Einzigste was mir noch eingefallen ist die schlechte Raumakustik zu umgehen, sind so flache Downfiresubs (ca 16cm hoch) welche ich aufrecht hinter die Lehne meiner Couch platzieren könnte.
Teufel T4000
Das Teil spielt halt natürlich nicht so weit runter wie der SVS SB2000Pro und hat um einiges weniger Verstärkerleistung, was vll auch garnicht mehr nötig ist wenn man das Ding direkt hinter der Sitzlehne hat. Der Bass wäre direkt da wo er benötigt wird ohne den Raum dazwischen. Könnte man dann hinter den mittigen Hörplatz anbringen. Oder vll auch einen zwischen links u mitte und einen zweiten zwischen mitte und rechts. So Subs gäbe es auch von Canton, HECO etc. Was meint ihr dazu?

Achso, du hattest beide Subs in der Front schon probiert? Ist an mir vorbei gegangen 😇
Wenn das nicht gut geklungen hat, dann ist das so. Erstmal zählen die Ohren, nicht die Messung. Genau das zeigt ja auch der Stellplatz neben der Couch. Misst sich gut, aber klingt wohl nicht so.

Ich glaube allerdings auch, dass du dich von der Vorstellung verabschieden musst, dass du über einen breiten Bereich einen gleichmäßigen Bass bekommst. Mit wenig Mitteln geht das in keinem Raum, wenn Sitzplätze mittig und andere nah an einer Wand sind. Das sind eben Gegebenheiten, die den Bass beeinflussen. Das änderst du auch nicht, indem du den Bass direkt hinter das Sofa stellst, denn auch da wirkt der Raum mit.
Der Raum ist beim Bass immer ein zentraler Bestandteil.

Du musst dich auf deinen einen vorrangigen Hörplatz festlegen. Die Moden sind dafür zu unterschiedlich an den verschiedenen Hörplätzen.


Gehe in REW einmal auf den Karteireiter Spectrogram (Limits oben rechts 1000 und -200) und generiere unten links einmal welche für die Hörplätze und poste sie hier. Kann mir gut vorstellen, das du einfach eine Nachhallzeit jenseits von gut und böse hast. Nimm ruhig einmal den vollen Frequenzbereich, dann sieht man den Nachhall auch bei höhereren Frequenzen

Ich würde v.r.h Couch favorisieren, da scheint es immer noch am ausgewogensten zu sein.

Sollte dann ungefähr so aussehen



BG Timo

Naja, ein Spectrogramm welches so aussieht darf man nun wirklich nicht erwarten,
wenn man den Raum nicht weiter behandelt hat....

Also hier mal meine two Cent:

ich habe grade drei Tage damit zugebracht meine (4!) Subwoofer mit Hilfe eines MiniDsp´s und zum Schluß mit Audy 32XT auf Vordermann zu bringen.

Spaßeshalber habe ich mir erstmal meine schwächere Subgruppe vorgenommen. Also ganz ehrlich war die Verbesserung bei zweien in der Front nicht ersichtlich.
Aber einer vorn und einer hinten mit einem entsprechendem Delay versehen ( und hinterer Invertierung der Phase) brachten beide zusammen ein plus von 4DB an Lautstärke und viel wichtiger,drückten die untere GF von 30HZ auf 25HZ).

OK mit vieren (und auch zwei unterschiedlichen Paaren) wurde es eine unweit schwierigere Aktion aber nun ist der FQ schnurgrade von 17Hz- 100Hz wo die Trennung zu meinen HL beginnt.

Ich hatte hier auch schon ein Antimode (war völlig unbrauchbar) und danach "nur" Audyssey XT32 (was aber schon bedeutend besser war).

Problem ohne zu Messen ist eben, dass man immer im Dunkeln tappt....und nur mit z.B. REW Messungen der ganzen Sache wirklich auf den Grund gehen kann.

Übrigens:

Ich weiß die ca.100.- Euro für das Umik Messmikro und die ca. 240.- für das MiniDsp tun weh, genauso wie der noch benötigte 2.Sub und viel Arbeit ist es auch.....aber nur so wirst du wirklich glücklich mit der Wiedergabe des Subbereiches werden.

Glaube mir ich wollte (wie viele andere auch) alle meine Subwoofer austauschen (also mind. 4000.-) weil ich dachte die sind Sch....aber nein es ist der Raum und daraus resultierend das Time Alignment der Subs untereinander.

Noch etwas habe ich gelernt beim Betrieb mit "nur" zweien von denen: In der Front zusammen ist nicht wirklich gut...weil beide scheinbar die selben Raummoden anregen. Vorn und Hinten Diagonal gestellt (bei richtiger Phasenlage oder Delay) füllt der eine die Löcher vom anderen auf. Und wenn man lange genug misst (auch über mehrere Sitzplätze) und das Delay noch ein wenig anpasst dann klappt es auch mit der Homogenität über die selbigen.

Verschweigen möchte ich aber nicht, das ich natürlich auch noch mit dem EQ nachgeholfen habe REW macht da recht treffsichere Filter fertig, die man nur noch ins MiniDsp übertragen muss.

Und das ganze ist dann noch wesentlich vom Raum und dem Sitzplatz abhängig, weshalb dein Ergebnis so erstmal gar nicht übertragbar ist.

Prim2357 (Beitrag #155) schrieb:

Naja, ein Spectrogramm welches so aussieht darf man nun wirklich nicht erwarten, wenn man den Raum nicht weiter behandelt hat.... :D

Ich habe ein Glücksgriff in einem Altbau zu wohnen (1916 Fachwerk). Das WZ ist nicht akustisch optimiert. Lediglich die Rückwand ist eine grobe Steinwand (als Diffusor). Ansonsten nur sehr gut aufgestellt und ein Helmholzresonator 75 Liter der um 35 Hz 2-3 db Nachhall nimmt (Wird noch vergrößert auf das doppelt bis dreifache). Aber bei 4,8 x 9,7 Meter hat man auch viel Platz zum richtig stellen

Die Erstreflexionen sind auch sehr gut, sitze ziemlich gut im Direktschall trotz 3-3,5m Stereodreieck



(BTW, die krabbelmethode beim Subwoofer ist überholt bzw. nicht real verwendbar, mehr ein Myhtos, siehe www.)


Aber nun ist genug, wir wollen ja dem TE helfen. Ein Freund von mir hat sehr ähnliche Verhältnisse mit Dachschräge. Bei ihm ist das dröhnen auch sehr unangenehm, egal ob er kleine LS oder etwas mit Subwoofer am laufen hat. Wenn man da besser hören mag, muss man wie erwähnt DBA verwirklichen. Oder andere Maßnahmen ergreifen.


Was ich persönlich probieren würde bevor ich 4 Sub´s aufstelle (Muss ja auch erst Platz da sein). Einen Sub an der bestmöglichen Stelle, und dann einen aktiven Moden entzerrer ala Bagend E-Trap


Das ist besser als jedes Korrektursystem es je sein kann, weil es die Moden an sich bekämpft. (DBA, richtige Absorbtion usw. ausgeschlossen). Aber so kann man denke ich am wohnraumfreudlichsten besseren Bass genießen.


Grüße

hier nun die Wohnzimmerskizze



Die grüne Linie stellt den Verlauf der Dachschräge dar. Sie verläuft von Raumhöhe 2,36m ziemlich mittig vom Wohnzimmertisch 36Grad nach rechts runter bis zum Kniestock hinter der Couch.

Die roten Zahlen sind die Subpositionen über die wir uns die ganze Zeit unterhalten:
1: vorne rechts neben Hochschrank
2: vorne links unter TV-Brücke
3: hinten links neben Couch
4: vorne rechts hinter Couch

Bilder vom Raum hatte ich ja bereits im Beitrag 114 gepostet.

Jetzt muss ich dann noch schauen dass ich aus REW das Spectogram generiere.

und hier noch die Spectogramme von der Subposition v.r.h. Couch

Hörplatz links


Hörplatz Mitte


Hörplatz rechts unter Dachschräge


Was sagt mir das jetzt?

Wie vermutet, massiver Nachhall bis in Regionen von gut und böse. Also kein Wunder das man ein unangenehmes dröhnen bei bestimmten Frequenzen war nimmt.


Zur Erklärung:



je weiter die Ausläufer Richtung oben (1000) gehen, desto unpräziser der Klang im Bass. Viele sagen dann langsamer Bass. Das ausklingen der unteren Frequenzen dauert ziemlich lange, der Bass wummert lange nach. Auch bei 50 Hz ist da noch ein Ausläufer....



Jetzt zu Lösungsansätzen:

Sehe gerade das der SVS keinen Highpass hat, traurige Sache sowas Da hätte man jetzt mal schön bei ~35Hz Abfallen lassen können, um das schlimmste Gewummer einzudämmen. Im Kino macht das ja vielleicht Spaß, aber bei Musik....


Probiere mal die Bassreflexöffnungen des SVS komplett zu verschliessen, das dürfte wesentlich besser sein



Also wie erwähnt, bevor du da Experimente mit 4 Subwoofern machst, lieber nen Bagend E.Trap

ah verstehe.

vorne rechts neben Hochschrank sieht das vergleichbar aus. (Soundcheck: Film passt, Musik inhomogen und unsauber besonders am rechten Platz)


Kann das was mit dem Hohlraum hinter der Couch unter der Dachschräge zu tun haben?

hinten links neben der Couch nicht so extrem (Soundcheck: Film inhomogen, Musik inhomogen und unsauber besonders am rechten Platz)


vorne links unter TV Brücke schauts am besten aus. Ist die einzigste Position bei der im Soundcheck bei Musik der Bass zwar rechts auch stärker ist als links aber überall sauber klingt. Aber halt bei Film total inhomogen zwischen den Sitzplätzen.


Deswegen wärs schön wenn ich an der Position vorne rechts neben Hochschrank bei der im Soundcheck der Film wenigstens schon passt auch noch das Unsaubere bei Musik in den Griff bekäme

Ich habe die SVS SB2000Pro u SB3000. Geschlossen, nix Bassreflex. Die haben zwar keinen Highpass, aber nen EQ und Room Gain Compensation. Diese Room Gain Compensation lässt sich für 25Hz, 31Hz und 40Hz einstellen mit einem Slope von jeweils12dB (default) oder 6db. Zielt dieses Setting nicht genau auf sowas?

4Subs würden mir in meinem Wohnzimmer nie in den Sinn kommen. Maximal 2. Aber da seh ich bei den Kombis die ich bisher vermessen habe auch keinen Benefit zu nur einem ganz ehrlich. Bisher immer das Gleiche Spiel, Dachschräge wird hart ran genommen, linker Platz säuft ab.

Ich habe jetzt noch eine Woche in der mir der Versandhandel Aufschub gewährt. Danach muss ich mich entscheiden. Ich kann jetzt nicht mehr auf alles eingehen und muss jetzt für den Rest der Zeit schauen was wirklich noch Sinn machen würde zu testen.

bezüglich der Wochenplanung. Es sind jetzt noch folgende Kombis mit 2Subs offen:

-v.r.h.Couch+v.r.n Hochschrank (würde zwar rein theoretisch Sinn machen wenn ich mir die Einzelmessungen jeder einzelen Subposition so ansehe, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen dass dann der linke Platz mehr abbekommen sollte als bei der bereits getesteten Kombi v.r.h.Couch+v.l.u.TVBrücke da ja dann alle Subs auch rechts stehen)

-v.r.h.Couch+h.l.n Couch (würde auch rein theoretisch Sinn machen wenn man sich die Einzelmessungen jeder einzelen Subposition ansieht. h.l.n. Couch ist aber so ein Thema. Da wird der Bass schnell im linken Ohr unangenehm wenn man links sitzt. Er wird ortbar. Hab ich gemerkt als ich nur einen einzigen Sub dort stehen hatte oder in der bereits getesteten Kombi v.r.n Hochschrank+h.l.n. Couch welche auch wieder nur verstärkt den rechten Platz angeregt hat.)

-v.l.u. TV-Brücke+h.ln.Couch (gleiches Problem mit der Ortbarkeit des Subs h.l. analog vorheriger Kombi)

-v.r.h.Couch+v.l.h. Essecke (hinter der Essecke (5) dort wollte ich normal keinen Sub aufstellen da er dort sehr unangenehm wird für die Personen die beim Essen sitzen.

Vll lässt sich im Vergleich zur bereits getesteten Kombi v.r.h.Couch+v.l.u.TV-Brücke noch was rausholen bei der ja bekanntlich noch eine Auslöschung am linken Platz zwischen 30-45Hz verblieben ist. Denn die Position hinter der Essecke sieht im Vergleich zu unter der TV-Brücke zwischen 40-80Hz besser aus


Ansonsten würde mir nur noch einfallen mit dem Sub rechts hinter der Couch (4) immer weiter zurück Richtung rechten Surround LS zu gehen und diese dann mit einem zweiten Sub zu kombinieren.

Quasi auf 4.1 und 4.2. hierzu hatte ich schonmal Messungen im Vergleich zu 4 gemacht:
4 (die kennt ihr)


4.1

Der Bereich unter 25Hz sieht besser aus. Ab 60Hz fallen die Pegel stärker ab aber zwischen 80-100Hz sind die Auslöschungen nicht so groß. Im Souncheck merkt man aber auch wieder große Unterschiede zwischen linken und rechtem Platz. Aber bei Musik wirkt der Bass am rechten Platz nicht mehr unsauber. Der Bass wird aber ortbarer wenn man rechts sitzt.

4.2

Der Bereich unter 25Hz sieht besser aus. Ab 50Hz fallen die Pegel stärker ab aber zwischen 80-100Hz sind die Auslöschungen nicht so groß. Im Souncheck bekommt auch der linke Platz Bass ab und die Unterschiede sind gefühlt zwischen linken u rechten Hörplatz nicht mehr so stark. Aber der Bassdruck wirkt am rechten Hörplatz im rechten Ohr unangehm (gleiches Problem wie Sub hinten links u Sitzplatz hinten links). Er wird ortbar.

Vll ändert ja die Kombi 3+4.2 (quasi beide Subs hinten) etwas am Thema mit der Ortbarkeit bzw unangenehmen Bassdruck einseitig im Ohr wenn beide hinten stehen.

Was meint ihr?

Ja das ist ein BR Sub.


Aber dennoch. Probiere bitte aus die BR Ports komplett zu verschließen, und den Slope, so denn es ein Highpass ist auf 31, oder 40 zu setzen, Und dann misst du die bisher beste variante nochmal

Das dürfte einiges am dröhnen verbessern...

Sorry die SB Varianten sind geschlossen. Die PB Varianten wären Bassreflex. Hab ich aber nicht.

Das mit der Room Gain Compensation bei 31 bzw 40hz probier ich natürlich aus.
Welchen Slope? 12 o 6dB?

12

Ah ok, ja das wusste ich bislang nicht, das es da sogar 2 Varianten gibt

Ja wie Prim sagt dann 12 db, dann fällt es steiler ab. Sollte dann zuviel Bass fehlen, kannst ja mit den Trennungen spielen und 6db versuchen. Es geht halt darum, die Frequenzen unter 40Hz erst gar nicht so groß anzuregen.


Wenn das alles nicht zum gewünschten Ziel führt, wäre ein alternativer Sub, der auch geschlossen, aber nicht ganz so tief spielt (besseren Highpass hat)ein versuch Wert. Durch den Roomgain, spielt er dann noch tief genug, also keine Panik. Es geht ja darum deine tiefsten Moden eben nicht so stark anzuregen.


Sollte das alles nichts bringen, wären nur noch ziemlich große Absorber in den Ecken möglich. Aber da sprechen wir gleich wieder über Preise eines Bagend E-Trap, der dies mit weniger Stellfläche auch erledigt.

also ich höre da raus dass ich wohl mit der Wahl eines geschlossenen Subs schonmal richtig lag. Mit einem Bassrefelx hätte man mir ja jetzt schließlich geraten dass ich diesen verschließen soll.

Ich habe heute die Messungen mit der SVS Room Gain Compensation (RGC) durchgeführt. Bei dieser RGC dämpft ein Hochpassfilter die Pegel im unteren Frequenzbereich. Dieser Hochpassfilter lässt sich auf 25,31 oder 40Hz einstellen wo dann entsprechend jeweils mit 6dB oder 12dB abgedämpft werden kann. Für die einzelnen Hörplätze sähe das dann wie nachfolgend dargestellt aus. Es ist deutlich zu erkennen wie die Pegel ab 60Hz abwärts je nach Einstellung gedämpft werden. Die Einstellungen 12dB einer Frequenz decken sich nahezu mit der 6dB Einstellung der nächsthöheren Frequenz sodass es eigentlich nur 4 effektiv mögliche Dämpfungsoptionen in der SVS App gibt.

Hörplatz links

Hörplatz Mitte

Hörplatz rechts


Auf den Nachhall wirkt sich die RGC wie folgt aus. Theoretisch müsste man min die Einstellung 31Hz/12dB wählen für ein sauberes Ergebnis selbst am mittigen Hörplatz.
Hörplatz links

Hörplatz Mitte

Hörplatz rechts


Wie sich das im Soundcheck verhält muss ich morgen testen. Ich würde aber sagen lieber einen relativ potenten Sub wie den SB2000Pro mit der RGC nach unten dämpfen als einen SB1000 der nicht so weit runter spielt und untenrum nur vom Roomgain lebt oder?

Ganz ohne RGC würde es vll auch am Platz 4.1 (mittig rechts hinter Couch) gehen. Da sieht es selbst ohne Audyssey nicht schlecht aus. Auch im Sound check wirt der Bass bei Musik sauberer. Der Bass wird aber dort immer ortbarer wenn man rechts sitzt.Das hatte ich ja schon im Beitrag 163 geschrieben

Habe mir gerade die Sache angehört.

Bei Musik merkt man ab RGC Einstellung 31Hz/12dB und stärker dass das störende Wummern weg ist. Der Bass fühlt sich direkter an. Ohne RGC hat man immer gedacht der Bass eilt nach. Jetz weiß ich das war keine Signalverzögerung sondern der Nachhall. Was ich allerdings zum Erstauen feststellen musste, mit RGC fühlt er sich auch kräftiger an obwohl Pegel eigentlich gedämpft. Sprich man spürt den eigentlich Bassschlag kräftiger. Wie kann das denn bitte sein?

Bei Film jedoch fehlt jetzt mit RGC das schöne Grollen in der Magengegend bei Explosionen etc sodass kaum mehr Action rüber kommt. Also sollte man Annehmen dass durch den gedämpften Pegel auch das Grollen verschwunden ist. Bei Film hatte der Nachhall irgendwie nie gestört bzw bei Film wäre ich nie drauf gekommen dass vom Klang her etwas mit dem Bass nicht stimm.

RGC bringt also auf jeden Fall eine Verbesserung bei Musik. Aber jetzt jedes mal zwischen Musik u Film umschalten ist auch nervig irgendwie. Ich werde das Ganze mal beobachten. Das Gehör ist ja auch Tagesformabhängig.

Am Grundproblem Basshomogenität bzw Auslöschungen an gewissen Plätzen ändert das RGC natürlich nichts. Deswegen stürz ich mich ab jetzt wieder auf die Messung weiterer Subkombis

Bei REWs Spectrogram darf man nicht allein auf die Höhe, also die Dauer schauen, sondern auch auf die Farbe, also die Energie/Lautstärke, die bei der jeweiligen Höhe auftritt. Die grünen und blauen Töne zeigen Lautstärken zig dB leiser an als die knallroten und spielen umso weniger eine Rolle desto blauer. Wichtiger ist eine in der Breite um 0ms möglichst gleichmäßige und in der Höhe sich schnell ändernde Farbe.
Hier mal mein Spectrogram:

Da dröhnt oder verschmiert gar nichts. Ein Kumpel meinte, er habe bei einem seiner Testsongs noch nie derart präzisen Bass gehört.

Ein z.B. Knallrot bei 150ms wie teilweise bei Dir ist viel viel schlimmer als z.B. ein Türkis bei 700ms bei mir.

Im Tiefbass geht's bei chro auch fast knallrot über die 100ms. Da ist's bei mir bereits gelb und grün.

ja da hast du natürlich Recht. Da habe ich wohl den blauen Ausläufern zu viel Aufmerksamkeit geschenkt.

Trotzdem trifft meine Aussage zu. Mit der SVS Room Gain Compensation ab 31Hz/12dB sehe ich nun so gut wie keine roten Bereiche mehr über 100ms unter 50Hz. Die Situation in diesem Frequenzbereich hat sich also verbessert. Hab ich ja auch im Soundcheck so wahrgenommen.
An den roten Ausläufern oberhalb 50Hz kann man wahrscheinlich nur etwas mit Absorbern machen. Oder eine andre Subposition wählen, die sahen nämlich oberhalb 50Hz besser aus. Ich schätze der Hall liegt an dem Hohlraum unter der Dachschräge hinter der Couch.

BassTrap (Beitrag #170) schrieb:

Bei REWs Spectrogram darf man nicht allein auf die Höhe, also die Dauer schauen,

ähm, bei "Nachhall" geht es vorwiegend um die Zeit, und zwar wie lange das ganze dauert bis es sich beruhigt hat dachte ich zumindest immer Also ist Rot erstmal nicht so schlmm, sondern wie lange es dauert bis an der Frequenz ruhe herrscht. Und ja unter 400-500 in Tiefbass ist schon gut. Aber von einem trockenen/schnellen/sauberen Raum, würde ich erst unter 200-300 millisek reden wollen. Selbst bei mir hört man es dröhnen, wenn ich die Frequenzen nicht etwas korrigiere per PEQ, und die Ausklingzeit ist nicht allzu schlecht bei mir


.....mein Senf dazu

BG Timo

Vielleicht nochmal 2-3 Bilder, falls es den einen oder anderen Interessiert.


Bild ohne Helmholzresonator, darunter mit Helmholzresonator






Der Resonator hat "nur" 75 Liter, ich planen einen in 2-3 facher Größe. Wenn man jetzt den Peak bei 35Hz mit PEQ weg regelt, wäre auch weniger Rot zu sehen, weil es ja zur Relation zum übrigen FG die Spitze darstellt im Frequenzgang. Wichtig ist wie lange es bei welche Frequenzen nachschwingt. Und da bringt der kleine HH schon erstaunliches wie ich finde



P.S: Das mehr an roten Fleckchen, liegt an einer geringfügig anderen Mikro Position bzw, Abstimmung, aber es geht ja um ausklingen (Nachhall)

chro (Beitrag #172) schrieb:

ähm, bei "Nachhall" geht es vorwiegend um die Zeit, und zwar wie lange das ganze dauert bis es sich beruhigt hat

Einen um 20dB leiseren Tiefbass, der 700ms später immer noch "spielt" (hallt), vernimmt man weit weniger bis gar nicht im Vergleich zu den Mitten und Höhen.

Also ist Rot erstmal nicht so schlmm, sondern wie lange es dauert bis an der Frequenz ruhe herrscht.

Rot ist schlimmer, wenn im Spectrogram dicker. Dickt derselbe Bass 150ms später immer noch auf, verschmiert dieser das Ursprungssignal erheblich stärker als ein um 20dB leiserer 700ms später.

Ja das mag sein, wir reden hier aber nicht bei -20db

bei deinem Bildbeispiel ist dem bei weitem nicht so , da ist zwar orangener Bass 71bd aber eben bis über 250ms noch gelb, bei eben nur 4-5db Abfall, bei grün dann 8-9 db Abfall.

Deshalb sage ich ja, das wie schnell Abfallen ist da entscheidend, und nicht der höchste Peak (der halt rot angezeigt wird weil er eben das lauteste Signal ist im FG) Ich kann die 35 Hz mit einem PEQ auf Orange/gelb machen, aber dann ist da wo jetzt grün ist halt blau...

habe heute wieder zwei Subkombis vermessen können:

v.r.h.Couch+v.l.h. Essecke

Im Vergleich zu v.r.h.Couch+v.l.u.TV-Brücke (Beitrag144) verbleibt ebenso eine Auslöschung am linken Platz zwischen 30-45Hz. Hinzugekommen ist aber eine weitere breite Auslöschung zwischen 30-50Hz am mittleren Platz. Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wieder angleichen und den Bereich ab 80Hz anheben. Messtechnisch ist diese Kombi also schlechter als v.r.h.Couch+v.l.u.TV-Brücke (Beitrag144). Im Soundcheck merkt man aber komischerweise eine bessere Homogenität zwischen linkem u rechtem Platz. Bei Film u Musik. Vor Kamin wollte ich aber eigentlich keinen Sub stellen da dieser die Personen in der Essecke stört.

v.r.h.Couch+v.r.n Hochschrank

Sehr homogen zwischen den Sitzplätzen. Der linke u mittlere Platz sieht zwischen 30-50Hz besser aus und homogen zum rechten sodass Audyssey hier vll die Senke etwas anheben kann. Jedoch große Auslöschungen zwischen 80-120Hz über alle Plätze. Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wieder angleichen und den Bereich ab 80Hz vom Gesamtverlauf her anheben. Im Soundcheck merkt man aber keinen Benefit zu nur einem einzigen Sub vorne rechts neben Hochschrank.

Die beste Kombi ist also bisher im Soundcheck v.r.h.Couch+v.l.h. Essecke. Morgen mach ich weiter mit v.l.u. TV-Brücke+h.l.n. Couch dann v.r.h.Couch+h.l.n Couch.

Wie ihr seht gibt es immer wieder Differenzen zu den Messungen und zu dem was ich dann im Soundcheck empfinde bzw wahrnehme. Z.B. genau in den Messkurven die eigentlich am unhomogensten zwischen den Plätzen sind hört sich das homogen an. Ich verstehs nicht. Andersherum die Kurven die am saubersten und homogensten erscheinen, bei denen man sich Hoffnungen macht, machen alles andre im Hörtest.
Wenn ich aber in REW ein Sinussignal mit dem Generator bei einer bestimmten Frequenz ausgebe, dann passt das ziemlich genau mit den Messkurven überein. Sprich an den Plätzen an denen die Pegel in den Kurven höher sind, nimmt man das Signal auch lauter wahr. Kann man über alle Frequenzen und Sitzplätze ziemlich genau nachvollziehen.

Wo ist eigentlich Mwf geblieben der ne Raumskizze von mir wollte. Bisher hab ich kein Feedback bzw weitere Vorschläge auf Basis dieser Skizze bekommen.....Meiner Meinung nach eh alles nur wieder Theorie da zu viele unbekannte Variablen in der Rechnung (Absorptionsgrad Wände etc)

Mein Gespür sagt mir ich lande DEN Treffer nicht. Ich sag euch ich muss da was flaches hinter meine Rückenlehnen vom linken,mittigen und rechten Platz pflanzen. Sowas wie den Teufel T4000 welchen ich schon im Beitrag 152 angesprochen habe. Ich hätte den Bass direkt da wo ich ihn bräuchte und müsste mir wahrscheinlich keine Gedanken machen wie sich die Schallwellen durch den Raum bewegen und an welchem Platz sie denn nun ankommen und wo nicht. Und wenn ich ein so ein flaches Teil unter meinen Wohnzimmertisch lege. Bass breitet sich ja kugelförmig aus. Rings um den Tisch ist meine Couch, klingt also auch nicht verkehrt. Das könnte ich zumindest mal simulieren in dem ich den Tisch wegräume und den SB2000Pro stattdessen hinstelle. Der T4000 ist angegeben von 35-200Hz. Sollte ja aber nicht stören wenn der nicht so weit runter kommt da ich den SB2000Pro ja eher unten rum kastrieren muss mit RGC wegen Nachhall.Und Schalldruck und möglicher Pegel wären auch nicht so wild da das Gerät ja nahezu "am Mann" wäre. Was sagen die Fachmänner zu diesem Vorhaben?

Hallo zusammen,

ich habe den Thread jetzt nicht die ganze Zeit verfolgt, aber das Thema Nachhallzeit ist insofern schon interessant, aber es gibt leider nicht die EierlegendeWollmilchsau.
Warum

Aber jetzt jedes mal zwischen Musik u Film umschalten ist auch nervig irgendwie

weil es nur einen Raum gibt, der nun mal gewisse Umgebungsbedingungen erfüllt. Und alles andere ist quasi eine Kompromißlösung. Studio müssen andere erfüllen, wie der Kölner Dom sie hat.
Ich habe mich letztens auch mit den Messungen versucht und habe auch mittlerweile verstanden, warum sich in meinem Raum Live Konzert Platten nicht so gut anhören wie Studio Aufnahmen, im Wohnzimmer dagegen ist es genau umgekehrt. Und da wird es wohl schwierig werden mit "Musik und Film", entweder es wird zum Film- oder zum Musikzimmer optimiert, alles andere ist Kompromiß und ist nicht Ideal

Gruß Uwe

chro (Beitrag #175) schrieb:

bei deinem Bildbeispiel ist dem bei weitem nicht so , da ist zwar orangener Bass 71bd aber eben bis über 250ms noch gelb, bei eben nur 4-5db Abfall, bei grün dann 8-9 db Abfall.

Weiß nicht, wo Du bei über 250ms noch eine gelbe Farbe siehst. Bei mir ist im Tiefbass >100ms jedenfalls nix mehr orange/rot wie es bei Dir der Fall ist.

Sän 84,

ich würde mir da keinen so dicken Kopf machen. Schau das du einen Platz findest wo es für dich harmonisch anhört.


Mache einmal aus Spaß 4-5 Messungen in deiner Lieblingsecke, aber immer mit 15-25 cm Unterschied. Es wird sich immer ändern u. U sogar dramatisch. Daher bringt es mMn auch nichts mit REW und einer punktuellen Messung z.B: PEQ genau einzustellen. Wenn dann müsste man die Messung wedeln.



Das mit dem Teufel Sub, kannst ruhig mal probieren, kann mir vorstellen, das der dank deinem Roomgain, gar nicht viel Abstricke machen muss gegenüber den SVS (ausgenommen natürlich Max Pegel)



Basstrap,

ich meine das in keinster Weise böse, ich versuche dir nur den Hintergrund von der roten Färbung zu erklären. Wie gesagt, das Rot ist nur Rot, weil an dieser Stelle ein Peak ist. (Messung weicht etwas ab, da geringfügig andere Position des Mikros)

Hier habe ich einmal mit 2 PEQ den Peak weg gemacht und es so skalliert wie deine Messung.



Siehste nichts Rot und fällt um welten schneller ab als deine Messung. Zum vergleich, hätte deine Messung diesen Peak (mittels PEQ z.B:), dann wäre bei dir das rote/orange bis über 200-250ms

Hier mal noch eine Spectrogram Messung von mir, mit Sub vorn + hinten mit Dachschräge.

Aalglatt würde ich sagen.

Habe heute wieder eine weitere Kombi vermessen können:

v.l.u. TV-Brücke+h.l.n. Couch


Diese Kombi passt eigentlich aufgrund der Einzelmessungen der Subs nicht zusammen. In Kombination zeigt sich messtechnisch eine recht gute Homogenität zwischen den Sitzplätzen. Es verbleiben jedoch Auslöschungen zwischen 35-60Hz und 70-100Hz. Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wahrscheinlich wieder angleichen und den Bereich ab 80Hz vom Gesamtverlauf her anheben. Im Soundcheck merkt man nur wieder dass hauptsächlich der rechte Platz unter Dachschräge angeregt wird und der linke säuft ab. Wenn der Basspegel aufgedreht wird dass man am linken Platz etwas spührt wird es im linken Ohr wieder unangenehm. Der Bass wird ortbar. Diese Kombi bringt also keinen Benefit zu den Einzelpositionen v.l.u. TVBrücke u h.l.n.Couch.

Also wieder nix. Morgen folgt v.r.h.Couch+h.l.n Couch. Dann h.r.h Couch(4.2 in Skizze)+h.l.n Couch.

Sän84 (Beitrag #181) schrieb:

... und der linke säuft ab. ...

d.h. der eine Sub steht nahezu neben dir und es gilt die gelbe Kurve, welche v. 40 -90 Hz mindestens so hoch läuft wie auf den anderen Plätzen (ausgenommen 35 -25 Hz) ??

Warum sind deine Messungen mit 2 Subs nicht lauter als die mit 1 ? (korrigierst du die Pegel ?, wenn ja, um wieviel ?)

genauso ist es. Der Sub steht links neben mir wenn ich auf dem linken Platz sitze und ich merke ihn kaum. Jeder Sub regt wieder einzeln für sich nur verstärkt die Dachschräge an wenn ich einen jeweils probeweise abschalte. Erst wenn ich im Betrieb der beiden zusammen im Marantz den Subpegel auf +5dB stelle merke ich etwas auf dem linken Platz. Aber dann wirds links im linken Ohr eben unangenehm und rechts zu viel.
Passt einfach nicht zur Messkurve in der die gelbe Kurve zwischen 40-90Hz min so hoch läuft wie auf den andren Plätzen. Diese Diskrepanz hatte ich ja schon im Beitrag 176 angesprochen.

Mit den Pegeln mache ich das wie folgt. Da ich ja kein geeichtes Pegelmessgerät habe, meine Soundkarte vom PC nicht kalibriert ist (bzw das Audysseymikro nicht auf meine Soundkarte kalibriert ist) etc mache ich immer zuerst eine Audysseymessung (dabei nur 3mal die gleiche Messposition am mittleren Hörplatz) welche ja so wie ich das verstanden habe bei 75dB einmisst. Meine Schallpegelapp auf dem Handy zeigt dann einen gewissen Pegel für die Testtöne des Subs am mittleren Hörplatz an. Diesen stelle ich dann wieder für die Testtöne in REW über den Sweep Level ein. Die grüne Audysseymesskurve nehme ich dann als Referenz und gleiche die Messkurve des mittleren Hörplatzes in REW mit der Offseteinstellung nochmal darauf ab. Ich sagte ja bereits dass der Verlauf der grünen Audysseymesskurven und der Kurvenverlauf in REW immer ziemlich genau übereinstimmen. Ich muss eben nur den Offset abgleichen. Teilweise sind nur Peaks höher oder Dips tiefer, das hatte ich aber darauf zurück geführt dass bei REW kein smoothing eingestellt ist und Audyssey so scharfe Nadelimpulse garnicht darstellt.

Den linken u rechten Platz messe ich dann natürlich mit den exakt gleichen Sweeplevel und Kurvenoffset durch wie beim mittleren Hörplatz.

Mag für die REW Profis hier jetzt natürlich umständlich erscheinen, ich als REW Neuling bin da bei weitem noch nicht so gut mit dem Programm vertraut und wusste mir bisher nicht besser zu helfen. Perfekt wäre das natürlich nur mit einem geeichten Pegelmessgerät und einem ordentlichen Messmikro mit Kalibrierdatei.

Ich hoffe jetzt natürlich dass ich da nichts grundfalsch gemacht habe...im Beitrag77 hatte ich euch ja die grünen Audysseykurven im Vergleich zu meiner ersten REW Messung gepostet und zumindest keinen Einspruch von euch gehört.

habe gerade v.r.h.Couch+h.l.n Couch vermessen


Rein messtechnisch Homogenität zwischen Sitzplätzen nicht so optimal. Keine Auslöschungen mehr zwischen 30-60Hz wie noch bei nur h.ln.Couch. Zwischen 70-120Hz befinden sich nach wie vor größere Auslöschungen über alle Sitzplätze. Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wahrscheinlich wieder absenken und den Bereich ab 80Hz vom Gesamtverlauf her anheben.
Im Soundcheck merkt man nur wieder dass hauptsächlich der rechte Platz unter Dachschräge angeregt wird und der linke bekommt kaum etwas ab. Wenn der Basspegel aufgedreht wird dass man am linken Platz etwas spührt wird es unter Dachschräge unerträglich. Wenn der Subpegel h.ln. Couch 5dB lauter gestellt wird als vom Sub v.r.h. Couch wird nur die Dachschräge noch stärker angeregt und im linken Ohr wird es auf dem linken Platz unangenehm wenn man links sitzt. Der Bass wird ortbar. Diese Kombi verhält sich also vergleichbar mit der Kombi v.r.n.Hochschrank+h.l.n.Couch und bringt keinen Benefit zu den Einzelpositionen v.r.h. Couch oder h.ln.Couch.

Wirklich unglaublich zu sehen wie jede Subposition nur in die Dachschräge spuckt es ist unfassbar. Selbst wenn ich auf dem linken Platz direkt neben einem sitze wird dieser erst ab einem gewissen Pege wahrgenommen der auf dem linken Platz wieder unangenehm auffällt.

Big Shit wirklich

Jetzt mach ich heute noch h.r.h Couch(4.2 in Skizze)+h.l.n Couch.

habe gerade noch h.r.h Couch(4.2 in Skizze)+h.l.n Couch gemessen



Da vor Messung der rechte Sub vom mittigen Hörplatz aus stärker wahrgenommen wurde, wurde ein Pegeloffset von 9dB zwischen den Subs eingestellt (Einstellung in SVS App: SB300 links -14dB u SB200Pro rechts -23dB).
Homogenität zwischen den Sitzplätzen bis 50Hz messtechnisch recht gut. Zwischen 50-100Hz größere Auslöschung besonders beim linken Platz. Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wahrscheinlich wieder absenken und den Bereich ab 80Hz vom Gesamtverlauf her anheben.
Im Soundcheck merkt man den Bass am rechten Platz zwar immernoch ein wenig mehr analog Messkurve (trotz dass der rechte Sub 9dB leister ist als der linke) aber auch der linke u mittlere Platz bekommt etwas ab. Der Bass fühlt sich aus allen Plätzen wie aus einem Guss an und man kann ihn nicht mehr orten wenn man ganz links o rechts sitzt. Er wird auch nicht mehr unangenehm einseitig im Ohr. Wenn man einen von beiden ganz leise dreht fühlt es sich sofort wieder einseitig an.

Habe mich schon gefreut, denn auch der Nachhall sieht besser aus als bei den andren Plätzen. Wohlgemerkt die Room Gain Compensation von SVS ist nicht aktiv.

Der größte Nachhall ist bei 30Hz genau da wo der Peak in den Messkurven ist. Wenn Audyssey das senkt wird der Nachhall dort wahrscheinlich auch nochmal besser.

Dann kam der Soundcheck mit der Musik. Hier ist es wieder extrem unausgewogen zwischen linkem und rechtem Platz. Der Bass wirkt extrem unsauber auf dem rechten Platz unter Dachschräge. Dabei hilft auch nichts wenn man den Sub rechts noch leiser dreht als er eh schon ist denn es bleibt unsauber da der linke Sub noch läuft und den Platz unter der Dachschräge anregt. Auf dem linken Platz merkt man kaum was, wahrscheinlich durch die Auslöschungen zwischen 50-100Hz. Diese Kombi bringt also auch keinen Benefit zu z.B. nur ein Sub vorne rechts neben Hochschrank bei der Film ziemlich ausgewogen aber Musik rechts einseitig unsauber.

Ich dreh echt noch ab hier. Ich mach morgen mit dieser Kombi mal ne Audyssey Einmessung. Vll wirds ja besser wenn der Peak bei 30Hz weg ist. Die Auslöschung auf dem linken Platz wird aber weiterhin Thema bleiben.

Danach probier ich noch den Wohnzimmertisch wegzuräumen und dort einen Sub zu platzieren. Um das zu simulieren wenn dort unter dem Tisch ein flacher Sub stehen würde ala Teufel T4000. Vll siehts da besser aus.

Ich vermute stark, das du dein Problem mit den unterschiedlichen Hörpositionen, nicht alleine mit deinen Subwooferaufstellungen lösen kannst, da dir deine Modenverhältnisse da zuviel rein spucken.


Weil an den generellen Löchern und Peaks kann Audyssey nichts machen (klar ändern sich die Dips und Peaks je nach Aufstellung). Wird aber der Peak bei z.B: 30Hz an einer Stelle um 6 db korrigiert, fehlt er aber an der anderen Position, wo dir dann der Bass fehlt. Deshalb macht so eine Korrektur nur an einem einzigen Punkt Sinn.

Wenn du da eine große Besserung erreichen möchtest müsstest du wie Darkman vorne und hinten einmessen wobei das Korrektursystem dies korrekt erkennen und korrigieren müsste, damit der vordere abstrahlt, der hintere aufsaugt.

Oder ein Bagend E-Trap, .....oder akustische Maßnahmen anhand von größeren Bassabsorbern.

BG


P.S: Versuche einmal deine Couch 30-40 cm aus der hinteren Ecke zu holen, und höre und messe mal so ein

chro (Beitrag #186) schrieb:

Oder ein Bagend E-Trap, .....oder akustische Maßnahmen anhand von größeren Bassabsorbern.

Mit dem Bag End zieht man doch auch nur eine/zwei Moden raus, die unterschiedlichen Pegel an den unterschiedlichen Plätzen werden doch damit auch nicht zwingend besser.

Akustische Absorber welche den Bassbereich glätten, da sehe ich beim TE absolut keinen Raum, es ist ja noch nichtmal Raum da das Sofa wirkungsvoll aus der Ecke zu rücken.

Ich fürchte, der TE wird mit seinem unharmonischen Bassbereich auf den unterschiedlichen Plätzen leben müssen.
Beim linken, bassärmeren Sitzplatz könnte man zum Ausgleich einen Shaker anbringen, welcher den rechten Sitzplatz kaum/gar nicht verändert.
nur so eine Idee...

@chro: da aber die Sitzplätze bei 30Hz recht homogen zueinander, tuts nicht weh wenn Audyssey diesen Peak rausnimmt oder? wie gesagt will ich heute im Laufe des Tages noch einmessen und schauen ob sich da klangtechnsich noch was ändert.
Die Couch kann ich max noch 6cm nach vorne schieben um vll so einen flachen Sub wie den Teufel T4000 hinter den Sitzlehnen anzubringen. Die Teile sind 16cm tief und ich habe aktuell 12cm zwischen Couch u Wand.

@Prim2357: über so einen Shaker hab ich auch nachgedacht. Wie fühlt sich so ein Teil dann an? der versetzt dann nur meine Couch am linken Sitzplatz in Vibration oder? Würde mann dann quasi anders wahrnehmen als so ein Bassgrollen in der Magengegend? Ein Sub in Kombi mit einem Shaker müsste ich mir dann eine Position für den Sub aussuchen bei der die Musik sauber am rechten Platz klingt. Wäre dann nur nach aktuellem Stand vorne links unter TV-Brücke.

Ich nehme an eine Antimode hätte bei den bisherigen Subkombis die ich getestet habe auch nichts gebracht oder? es war ja immer nur ein Peak bei 30Hz zu erkennen. Und den schafft Audyssey beiseite. Oder mein SVS Sub EQ. Die Auslöschungen bekommt ein Antimode ja nicht weg.

Beim letzten Versuch musste ich ja den SB2000Pro rechts hinter der Couch um krassse 9dB leiser stellen als den SB3000 links neben der Couch. Bei den andren Versuchen musste ich entweder gar keinen Pegeloffset einstellen oder vll mal 1dB. Ich hatte beim letzten Versuch den SB2000Pro aber vom SB3000 aus versorgt weil ich kein längeres Subwooferkabel hatte. Sprich ich bin aus dem LineOUt des SB3000 raus und auf den LFE des SB2000Pro (ist ja so ein kombinierter Eingang aus LineIn und LFE). Der SB2000Pro hat dann quasi ein vom Pegel her höheres LineLevel Signal vom SB3000 bekommen und musste deswegen um einiges leiser gedreht werden. Ist das korrekt?

Prim2357 (Beitrag #187) schrieb:

chro (Beitrag #186) schrieb: Oder ein Bagend E-Trap, .....oder akustische Maßnahmen anhand von größeren Bassabsorbern. Mit dem Bag End zieht man doch auch nur eine/zwei Moden raus, die unterschiedlichen Pegel an den unterschiedlichen Plätzen werden doch damit auch nicht zwingend besser. Akustische Absorber welche den Bassbereich glätten, da sehe ich beim TE absolut keinen Raum, es ist ja noch nichtmal Raum da das Sofa wirkungsvoll aus der Ecke zu rücken.

Mangels Erfahrung mit E-Trap kann ich das natürlich nicht genau sagen. Aber wenn man die Moden ja komplett beseitigt, und nicht "nur" absenkt, dann betrifft das auch die Auslöschungen die diese Moden verursachen. Dies dürfte wiederum den unterschiedlichen Pegeln in der Ecke sehr entgegen kommen.


Ich für meinen Teil würde es eher mit einem günstigeren Sub versuchen, und dafür lieber den E-Trap. Gilt aber nur wenn man sowieso ein Budget nehmen würde bei z.B: 2 Subs die den Preis des E-Traps abdecken. Mit dem Reinhard von der Hörzone kann man übrigens super reden auch über ausleihen und Preise


Ansonsten sehe ich das auch so, es ist kein Platz zum Couch verschieben, kein Platz für Absorber, jegliche Subposition scheint nicht zu fruchten. Heißt entweder mit den Unzulänglichkeiten leben, oder in die vollen greifen und mal so einen aktiven Absorber probieren. Hätte ich nicht gute Voraussetzungen und die Möglichkeit Absorber selbst zu bauen, hätte ich schon lange einen E-Trap zuhause probiert.

Der BagEnd würde die Überhöhung um 30/37Hz wegfiltern (Wirkbereich 20-65Hz), mehr doch nicht.
Die unterschiedlichen Pegel am rechten und linken Hörplatz bleiben davon aller Wahrscheinlichkeit nach unberührt.
(Eine Wand dickt ca 3db auf, in der Ecke eben 6db plus vom rechten zum linken Hörplatz, daran ändert auch der BagEnd nichts.

Gruß

Da es keiner weiß was der BagEnd aus der Situation genau macht bleibt nur eins: Testweise stellen lassen und probieren.
So wie von chro schon vorgeschlagen.

Darkm3n (Beitrag #180) schrieb:

Hier mal noch eine Spectrogram Messung von mir, mit Sub vorn + hinten mit Dachschräge. ...

Obwohl es hier im thread total stört,
darf man fragen,
in welchem Raum (Skizze, pics) mit welchen Komponenten diese Messung zustandekommt ?

Klar, hier ein paar Bilder. Komponenten sind ein B&W Set 705 S2+706 S2 und HTM71 S2 und zwei B&W DB3D Subwoofer+ Lexicon RV-6 AVR

also hab h.l.n.Couch+h.r.h.Couch jetzt nochmal mit Audyssey eingemessen

Bei Audyssey an ist eine deutliche Verbesserung zu erkennen. Der Peak bei 30Hz ist nun nicht mehr da, die Auslöschungen zwischen 50-100Hz gehen nicht mehr so weit runter. Der Bereich ab 80Hz wurde angehoben. Die Pegelunterschiede zwischen den Plätzen sind aber wie erwartet nahezu gleich geblieben.
Vom mittleren Hörplatz von dem aus Audyssey eingemessen wurde passt das auch ziemlich genau zu der roten Kurve die Audyssey als Nachher vorgibt


Der krasse Nachhall bei 30Hz ist jetzt mit Audyssey weg. Dafür geht er jetzt aber über alle Frequenz bis 100ms, besonders beim mittleren Platz.


Im Soundcheck bei Film fehlt nun aber besonders auf dem linken Platz die Würze, wahrscheinlich weil es keinen Peak mehr bei 30Hz gibt von dem der linke Platz gelebt hat. Auf allen Plätzen nimmt man weniger grollen und nachgrollen z.B nach einer Explosion wahr. Wahrscheinlich weil jetzt auch der Nachhall bei 30Hz fehlt. Mit Audyssey ist es bei Film also nicht mehr so beeindruckend.
Bei Musik ist es mit Audyssey bei weitem nicht mehr so unsauber unter der Dachschräge. Liegt wahrscheinlich auch an dem nicht mehr vorhandenen Nachhall um 30Hz. Es bringt gefühlt auch nochmal Verbesserung wenn man die RGC des SB3000 links auf 40Hz/12dB setzt. Das ist bei jedem Lied aber anders wahrscheinlich je nachdem bei welcher Frequenz genau dessen Bassline liegt sodass es sich einmal mit o einmal ohne Audyssey bzw RGC besser anhört. Es würde bei Musik wahrscheinlich so ausgehen, dass man je nach Lied ständig Anpassungen vornehmen müsste was ziemlich nervig wäre. Die Homogenität zwischen links u rechts ist gefühlt durch die Verbesserung am rechten Platz etwas besser geworden.

Also wenn zwei Subs, dann müssten die dort irgenwo stehen. Man hat mit 2Subs zwar individuellere Möglichkeiten gezielt die Sitzplätze einzeln anzupassen aber homogen zueinander werden die trotzdem nie. Das wird dann so ausgehen dass man ständig je nach dem wo man gerade auf der Couch sitzt an den Settings vom AVR anpasst (Subpegel, Audyssey an/aus) oder von SVS anpasst (RGC etc). Wohl dem der dann nen Sub hat mit ner App inkl RGC u EQ sodass man nicht ständig aufstehen muss. Günstigere Geräte wie der SB1000 würden vll bei zwei Subs reichen, hätten halt 0 Komfort diesbezüglich. Bei nur einem Sub geht halt nichts mehr übers Setting, entweder es passt links o es passt rechts.

Ich verusche heute Abend nochmal den SB2000Pro an der Stelle vom Wohnzimmertisch zu platzieren und zu messen.

Sän84 (Beitrag #184) schrieb:

... Wirklich unglaublich zu sehen wie jede Subposition nur in die Dachschräge spuckt es ist unfassbar. ...

Schade, dass du für Subs (= große Wellenlängen) immer noch Vorstellungen in dir trägst, wie sie z.B. bei Taschenlampen und vielen Hoch- Mittelton-LS (= kurze Wellenlängen) gelten.
(Badewanne wäre besser)

Jeder Sub arbeitet (unabhängig von seiner Position) auf den kompletten Raum.
Dieser Raum wird dadurch zu Eigenresonanzen (Moden) angeregt
-- die Luftmoleküle schwingen im Rauminneren hin- und her, schaukeln sich an den Begrenzungsflächen auf --,
sodass üblicherweise immer in den Ecken ein Druckmaximum entsteht,
in deinem Fall wahrscheinlich durch die Dachschräge noch verstärkt.
Wenn du deinen Raum vereinfacht mit 5.9 x 6.3 x 2.3 m hier eingibst: https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
bekommst du die (theoretische) Druckverteilung für jede Mode angezeigt.

Man sieht dass dein fast quadratischer Grundriss zu 2 dicht beeinanderliegenden Grundmoden (27 + 29 Hz) führt (in jeder deiner Messungen deutlich zu erkennen),
gefolgt von lediglich einer Tangential-Mode (über Eck, theoretisch schwächer) ~40 Hz,
um dann erst wieder zwischen 54 - 64 Hz mit gleich 4 Moden heftigst zur Sache zu gehen (ebenfalls in allen Messungen zu erkennen).

Die unterschiedlichen Positionen von einem und zwei Subs hast du jetzt weitgehend durchprobiert,
die Moden werden etwas unterschiedlich angeregt, aber an der Verteilung über die 3 Hörplätze ändert sich leider wenig, in der Ecke rechts immer zuviel, links (fast in Raummitte hinten) immer zuwenig Druck.

Wie z.T. schon mehrfach angeklungen müsstest du jetzt völlig andere Maßnahmen probieren :
-- Bass-Absorber passiv
-- Bass-Absorber aktiv ("Bag-End", 2. Sub gegenphasig bzw. Di-Pol, DBA),
-- zusätzliche Bass-Quelle im Nahfeld (<~1 m Entfernung)
-- zusätzliche Bass-Quelle via Körperschall (Shaker am Sitzplatz)

Einiges scheidet wohl aus:
-- Absorber passiv, d.h. der rechte Hörplatz verschwindet für einen großen Absorber ....
-- DBA (Aufwand, Kosten, notwendige Positionen schlecht passend zu den Wohnraum-Gegebenheiten)

Bass-Quelle im Nahfeld und Shaker benötigen wahrscheinlich ein zusätzliches eigenes Delay und EQ (z.B. MiniDSP) um nicht auffällig zu werden,
bleiben ...

Hier nun die Messung von der Position des Wohnzimmertisches.

Sieht etwas schlechter als m.r.h.Couch (4.1.; siehe Beitrag 163) aus. Die größten Auslöschungen sind wieder links zu verzeichnen, Den Peak bei 30Hz wird Audyssey wieder angleichen und den Bereich ab 80Hz anheben.
Im Soundcheck ist diese Position auch vergleichbar mit 4.1.. Rechts ist Bass bei Musik u Film stärker, Musik ist aber rechts nicht unsauber. Um einen flachen Sub unterm Tisch zu simulieren welcher von der Höhe her nur unter Tisch passen würde welcher aber dann nicht so weit runter kommen wird wie der SB2000Pro, wurde die RGC auf 40Hz/12dB gesetzt. Bei Film merkt man dann kaum mehr etwas am linken Platz, bei Musik wirkt es eher nochmals ein Stück sauberer. Wie sich dann solch ein flacher Downfiresub ala Teufel T4000 wirklich unterm Tisch verhalten würde muss getestet werden. So Dinger hol ich mir auf jeden Fall noch da ich die hinter der Rückenlehne sehen will. Ist das letzte was mir noch einfällt.

@Mwf: mir ist klar dass jeder Sub auf den kompletten Raum arbeitet. Aber dabei halt jeweils verstärkt den Platz unter der Dachschräge in der rechten Ecke anregt. Als ich geschrieben habe "dass er NUR in die Dachschräge spuckt", da habe ich rein subjektiv den Eindruck im Soundcheck gemeint und rein isoliert auf die 3 Sitzplätze gesehen da ja gefühlt am linken nix zu hören war. Wie der restliche Raum angeregt wird hat keiner gemessen und interessiert auch nicht weiter.

Bezüglich weiterer Maßnahmen:

-Bass-Absorber passiv
--> ja Bassabsorber passiv entfällt. Ich möchte gerne logischerweise meinen rechten Sitzplatz behalten.

- Bass-Absorber aktiv ("Bag-End", 2. Sub gegenphasig bzw. Di-Pol, DBA)
--> was soll das alles sein? bei BagEnd zumindest scheiden sich ja in den Beiträgen zuvor die Geister...

- zusätzliche Bass-Quelle im Nahfeld (<~1 m Entfernung)
- zusätzliche Bass-Quelle via Körperschall (Shaker am Sitzplatz)
--> diese zwei Punkte vereint könnten ja theoretisch auch diese flachen Downfire Subs wie Teufel T4000 von denen ich die ganze Zeit spreche bewerkstelligen? die wären direkt hinter der Lehen, sprich in Nahfeld und die werden sicherlich auch den Bassdruck in die Lehne drücken bzw zum vibrieren anregen (Körperschall). Desweiteren hatte ich ja schon den SB3000 direkt neben dem linken Platz, dort allein wird es einseitig im Ohr unangenehm. Das Ergebnis in Kombi mit dem SB2000Pro hinten rechts seht ihr im Beitrag 185+194. Da jetzt noch einen 3.Sub ins Nahfeld wäre zu viel des Guten wenns noch nach Wohnzimmer aussehen soll.

Es gibt ja nicht nur den BagEnd sondern auch noch den PSI AVAA C20, Link
Platztechnisch aber auch nicht ohne...

Danke Kottan,

den Absorber hatte schon einmal jemand erwähnt hier im Forum, ich wusste aber den Namen nicht mehr


Hier ist ein Bericht AVAA c20


Am Ende des Tests sind auch Wasserfalldiagramme, die das von mir vermutete verhalten im Raum der Absorber bestätigt. Es werden nicht nur die Peaks, der Nachhall verbessert, sondern auch die Auslöschungen aufgefüllt. Allerdings ist das in dem Ausmaß wohl nur mit zwei dieser Absorber möglich. Wobei wir preislich natürlich in einer Region sind von gut und böse.


BG Timo

Big Business würd ich sagen. Dann auch noch zwei von den Dingern. Leisten bestimmt perfekte Arbeit aber das wäre mir echt too much.

Ich probier das jetzt noch mit den flachen Subwoofern hinter der Lehne zu experimentieren. Ich werde berichten.

Hallo zusammen,

Ich melde mich zurück nach 3Wochen voller Versuche mit zwei Teufel T4000, auch in Kombi mit dem SVS SB2000Pro.

Versuche mit nur einem T4000 z.B. unter der Couch, mittig hinter der Couch oder unter dem Wohnzimmertisch zeigten wie die bereits durchgeführten Versuche mit nur einem SVS Sub, dass dadurch nicht die gewünschte Homogenität zwischen den Sitzplätzen erreicht werden kann.

Versuche mit zwei T4000 zeigten das beste Ergebnis wenn beide hinter der Couch direkt hinter den Sitzlehnen platziert wurden. Der eine ganz links hinter der Couch, der andre ganz rechts hinter der Couch (siehe grüne Blöcke)

Die Subs haben glücklicherweise direkt hinter die Couch gepasst ohne dass ich diese vorrücken musste.
Der beste Klang ergab sich wenn die Bedieneinheit oben ist und die Chassis nach vorne zum Zuhörer zeigen. REW zeigt folgendes

Man sieht deutlich dass diese T4000 nicht so weit runter spielen wie der SVS SB2000Pro. Die T4000 sind mit 35Hz (-3dB) angegeben. Der SVS mit 19Hz.
Der Bass fühlt sich nun auf allen Plätzen gleich stark u relativ homogen an. Außen hat man jeweils den Sub im Rücken, am zentralen mittigen Hörplatz vereinen sich wahrscheinlich die Schallwellen beider Subs sodass es sich in Summe genauso anfühlt. Mit offenen Bassreflexöffnungen muss der Hochpass beider Subs auf 50Hz gestellt werden damit kein Nachwummern bei Musik stört. Dadurch sind die ganz tiefen Schläge aber auch nicht mehr so hart bei Film u Musik. Werden die Bassreflexöffnungen mit Schaumstoff geschlossen muss der Hochpass ebenfalls auf 50Hz gestellt werden damit kein Nachwummern bei Musik stört, die Musik wirkt aber mit geschlossenem Sub nochmal sauberer ohne dass der Bass so viel an Kraft verliert. Bei geschlossenem Sub merkt man aber deutlich dass der Bass bei Film nicht so kräftig ist wie gewünscht deswegen werden die Öffnungen erstmal offen gelassen.
Die folgende Kurve wurde also mit HP 50Hz und Sub offen aufgezeichnet. Man sieht wie die Pegel unter 50Hz erheblich abgesenkt sind

Danach wurde mit Audyssey eingemessen (ohne Hochpassfilter)

Da die Musik wahrscheinlich durch die höheren Pegel zwischen 30-50Hz nun wieder unsauber mit Nachwummern rüber kommt, wurde der Hochpass beider Subs wieder auf 50Hz gestellt.

Im Soundcheck hat sich die Homogenität zwischen den Plätzen mit Audyssey an nun etwas verschlechtert. Manche Musikstücke hören sich selbst mit dem Hochpassfilter auf 50Hz nicht ganz sauber an. Versucht man jetzt noch die Bassreflexöffnungen mit Schaumstoff zu verschließen fallen die Pegel ab 100Hz abwärts nochmal stärker ab was leider bei Film immer mehr die Würze raus nimmt.



Als nächstes habe ich dann Kombis aus einem T4000 und dem SB2000Pro versucht. Hier war am vielversprechendsten den T4000 links hinter die Couch zu platzieren und den SVS mittig rechts hinter Couch bei 4.1

Hier die Kurve mit Audyssey eingemessen ohne Filter

Diese Messung zeigt eine schlechtere Homogenität zwischen den Sitzplätzen als bei der Kombi mit 2 T4000 hinter der Couch. Man sieht aber dass diese Kombi mit dem SVS nach unten pegelfester ist.
Im Soundcheck spürt man den Bass bei Musik auch kräftig auf jedem Platz, es fühlt sich aber auf dem linken u mittleren Platz so an als ob Bass eher aus der Couch kommt und auf dem rechten Platz fühlt es sich so an als ob der Bassdruck eher aus der Dachschräge oder dem Kniestock kommt. Das verbleibende Nachwummern ist auf dem rechten Platz stärker zu spüren als links. Um die Musik wieder einigermaßen sauber ohne Nachwummern hin zu bekommen musste die RoomGainCompensation des SVS SUB auf 40Hz/12dB und der Parametric EQ bei 37Hz auf -10dB (QFactor:10) und der Hochpass des T4000 auf 50Hz gestellt werden. Bei Film merkt man wieder durch den HP auf 50Hz und die Filter im SVS dass die ganz tiefen Schläge nicht mehr so hart sind und das unterschiedliche Bassempfinden zwischen rechten u linken Platz wie es bei Musik schon war

Diese Inhomogenität zwischen den Sitzplätzen geht so weit, dass man sogar für jeden Sitzplatz unterschiedliche Filtereinstellungen bräuchte. Auch den rechten Platz hören sich manche Musikstücke z.B. rechts ohne RoomGain Compensation im SVS sauberer an, auf den linken Platz muss die RGC aber eingeschaltet sein. Bei Film fehlt wieder durch die Filter die Action.

Schlussfolgerung:

Wenn 1Sub dann SVS (wahrscheinlich v.r.n. Hochschrank o m.r.h. Couch) da ein einzelner T4000 an den gleichen Positionen das gleiche Ergebnis bringen würde aber nicht so potent ist und nicht mit einer App zwischen Musik u Film umgestellt werden kann was so wie es aussieht auch nötig sein wird. Mit den Positionen wo ein einzelner T4000 auch noch hinpassen würde wird das Bassempfinden zwischen den Plätzen zu unterschiedlich. Es wird halt mit einem Sub nie so homogen zwischen den Plätzen und man müsste ständig mit der SVS App zwischen Musik u Film umschalten. (1000€)

Wenn 2SubTs dann beide hinter der Couch („2SubTs l.u.r.h. Couch“) für die beste Homogenität. Man müsste aber auch ständig zwischen Musik u Film umschalten, und das direkt am Sub da es mit dieser Kombi keine SVS App gibt. (1000€)

Wenn 1 SVS Sub + 1SubT dann „SubT h. Couch+ Sub m.r.h.Couch“. Hiermit ist das Bassempfinden und somit die Homogenität zwischen den Plätzen nicht so gut wie bei 2SubTs hinter der Couch und man müsste auch zwischen Musik u Film umschalten und das noch am besten auf jedem Sitzplatz anders, aber man könnte mindestens den SVS Sub mit der App umschalten. Durch den SVS Sub ist diese Kombi untenrum Pegelfester und würde auf Wunsch bei Film mehr Tiefgang liefern. (1500€)

Alle Kombis mit 2 SVS Subs hatten die Homogenität auch nicht verbessert da immer der rechte Platz unter der Dachschräge verstärkt angeregt wurde oder ließen sich vom Stellplatz her nur schwierig bzw ungünstig realisieren. Außerdem möchte ich nicht so viel Geld für zwei SVS Subs ausgeben (2000€)

Ich müsste mich also wie ihr seht, egal was ich mache, zwischen Pest und Cholera entscheiden. Ich bekomme die Musik jeweils nur einigermaßen in den Griff wenn ich massiv mit den Filtern der Subs arbeite. Dann fehlt es bei Film wieder. Ich müsste also ständig zwischen Musik u Film umschalten. Teilweise sogar je nach Sitzplatz. Richtig dumm wird’s wenn in einem Film dann Musik gespielt wird. Die SVS würden das komfortabler durch die App zu lassen, bei den T4000 müsste man ständig zum Sub rennen was undenkbar ist. Kanns eigentlich nicht sein oder? Würdet ihr sowas wollen ständig umzuschalten?

Einer von meinen Problemkindern bei Musik ist z.B. Magic Stick von 50Cent.
https://www.youtube.com/watch?v=nMlvKbbLGc0
Das Lied hat irgendeinen Tiefbassanteil drin was mir massiv zu schaffen macht. Da hört man das am meisten dass es nachwummert bzw unsauber klingt wenn ich die Subs ohne Filter betreibe.
Könnt ihr das mal bitte bei euch laufen lassen und testen?

Vor lauter Testen weiß ich auch überhaupt nicht mehr was richtig und falsch ist um ehrlich zu sein. Ich steh aktuell in einer Sackgasse und komme nicht so wirklich weiter. Dass man das nie ganz 100Prozent homogen zwischen den Sitzplätzen hinbekommt war mir klar, damit könnte ich leben. Aber wie bekomme ich das unsaubre bei Musik weg sodass ich auf der andren Seite aber noch genügend Action und tiefes Grollen bei Film mitnehme?