Bass zu schwach: normal oder Fehler im System?

Autor

Beitrag

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 25. Mai 2021, 16:35

Hallo zusammen,

ich hoffe, es geht Euch allen angesichts der anhaltenden Pandemie gut und Euch ist die Decke noch nicht auf den Kopf gefallen.

Ich habe die Corona-Zeit genutzt mir endlich meinen Traum vom Heimkino zu realisieren. Ich bin nun soweit "durch", habe aber noch ein spezielles Problem, zu dem ich gern von Euch eine Meinung hätte. Und zwar betrifft es meinen Bass. Kurze Story: ich bin mit dem "Impact" bei Filmen (Druck, Boden wackelt, Sitz vibriert, Chest Slam) sehr unzufrieden. Mir ist bewusst, dass solche Eindrücke immer sehr subjektiv und auch raumabhängig sind, aber vielleicht könnt Ihr mir helfen herauszufinden, ob meine Kette noch einen echten Fehler aufweist oder ich einfach falsche Erwartungen habe.

Zum Setup / Raum:
- 7 Lautsprecher aus der Nubert Nuline-Serie (2x DS 100, CS 70, 4x DS 60/62)
- 4x SVS SB-2000 (nicht pro), XO bei 100Hz
- ein betagter Maratz SR8002 AVR
- Zuspieler Pana 9004
- Raum ca. 18 qm, akustisch behandelt mit Basotect (ca. 6qm Flächenabsorgber, 4x Eckabsorber 35cm)

Am Anfang hatte ich bei meinem Bassproblem immer die Frequenzantwort der Subwooferr im Blick, d.h. ich bin lange davon ausgegangen, dass ich einfach mit Auslöschungen zu kämpfen habe. Das hatte sich auch bestätigt, inzwischen bin ich aber über die Anzahl der Subs, Weg von Audyssey, hin zu Anti-Mode / mittlerweilse MiniDSP zu einem ordentlichen Frquenzgang im Bass gekommen, der "straight" bis 10Hz runtergeht:

Der Raum ist akustisch etwas optimiert, sodass ich mittlerweile Filme relativ nahe dem Referenzpegel schauen kann, so bei ca. MV -10db. Trotzdem baut sich im Bass einfach kein Druck auf, der physische Impact ist gleich Null, *außer* ich baue mir eine House Curve mit einem ordentlichen "Bassbuckel" von ca +10db. Der Bass ist auch so zwar da, also hörbar, aber halt extrem(!) zurückhaltend und er passt auch nicht zur Filmszene. Das ist das, was mich eigentlich davon überzeugt, dass irgendwas in der Kette nicht stimmt, obwohl ich leider überhaupt keinen Vergleich anstellen kann. Wenn in War of the World der Boden aufreißt und das Tripod herausschlüpft oder bei Pacific Rim Monsterkeile ausgeteilt wird, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es da nicht auch ein wenig rumsen soll. Zumal genau das auch viele andere User in Foren beschreiben, wenn sie über Filme diskutieren.

Um mal etwas handfester zu werden, habe ich mit REW mal die Tripod-Szene aus WotW mit dem RTA geprüft. Der Bass schafft es kaum über 90db hinaus trotz MV -5db Lautstärke. Und dabei gilt der Film (Blu-Ray / DTS-Master Audio / engl. Tonspur) als Bassmonster schlechthin. Erwartet hätte ich irgendwas in Richtung 110db, da der max. Pegel des LFE-Kanals ja mit 115db definiert ist.

Ich bin mittlerweile fast der Überzeugung, dass aus welchen Gründen auch immer in meiner Kette der LFE-Kanal nicht ordentlich um 10db angehoben wird im Vergleich zu den restlichen Kanälen (wie es die Spezifikation vorsieht). Wie gesagt, wenn ich >10db auf den Sub packe, dann passt es für mich. Allerdings ist das auch keine Lösung, weil ich dann natürlich entsprechende Auswirkungen habe auf Bassanteile, die ich gar nicht anheben will (z.B. tiefe Stimmen).

Hat irgendwer eine Meinung dazu oder hat sogar die Möglichkeit, die Tripod-Szene exemplarisch als Vergleich bei sich mit REW RTA zu messen? Oder habe ich völlig falsche Erwartungen und die Cineasten, die von dem Wahnsinnsbass schwärmen, boosten einfach nur ihren Sub mit +10/15db?

Danke für Eure Meinunge, ich stehe aktuell völlig auf dem Schlauch..

Danke und viele Grüße
Christian

[Beitrag von whizzle am 25. Mai 2021, 17:36 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#2 erstellt: 27. Mai 2021, 00:25

DynEQ aktiviert?

Alle Einstellungen und Einmessergebnisse am AVR wie an den Subs posten bitte.

Prim2357
Inventar

#3 erstellt: 27. Mai 2021, 19:23

Dynamic Volume deaktiviert?
Auch am Pana nicht was in der Art in Betrieb?
Am Subwoofer den Night Modus aktiviert(haben die sowas?)

Kannst du dir einen anderen AVR ausleihen? (Anthem z.B.?)

Gruß

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 31. Mai 2021, 07:06

Guten Morgen zusammen,

leider ist der Beamer aktuell beim Service, daher kann ich nicht alle Player-Einstellungen prüfen. Das mit dem Night Modus ist noch mal ein Typ gewesen, daran hatte ich gar nicht gedacht.

Was den AVR angeht ist die Sache ziemlich einfach. Audyssey ist deaktiviert, Dynamic EQ und Dynamic Volume hat er gar nicht (der AVR ist ca. 12 Jahre alt und hat noch eine Audyssey MultEQ-Version). Im Prinzip nutze ich am AVR die Einmessung lediglich zur Ermittlung die Entfernungseinstellungen/Kanalverzögerungen und habe den Cinema Mode aktiviert (wg. der Hochrechnung von 5 auf 7 Kanälen). Ansonsten ist alles deaktiviert außer dem parametrisierbaren Equilizer, um den Frequenzgang zu den Höhen hin etwas abfallen zu lassen. Viel gibt es an dem alten Schinken auch sonst gar nicht einzustellen

.

Die Einstellungen sind folgende:
- Player gibt den Ton per HDMI als Bitstream (PCM habe ich auch schon probiert) an den AVR
- am AVR steht der Sub Trim auf -11 und gibt per Cinch das Sub-Signal an das MiniDSP
- Cross-Over bei 100Hz
- MiniDSP regelt am Eingang -8db runter, legt dann eine House Curve auf das Signal und gibt es mit max. 8db boost (wg. eines Frequenz-Dips bei ca. 70Hz) weiter an die Subwoofer
- die 4 Subs sind an den zwei Ausgängen des MiniDSP angeschlossen - Ausgang 1 die beiden vorderen Subs, Ausgang 3 die beiden hinteren. Das MiniDSP stellt zudem noch das Delay für die beiden vorderen sowie die beiden hinteren Subs ein
- der Sub-Gain ist individuell und steht bei ca. 12 bis 15 Uhr. Ich habe die Lautstärke der Subs mit Hilfe des AVR-Testsignals (Pink Noise) so eingestellt, dass alle Subs gleich laut am Hörplatz ankommen
- An den Subs steht die Phase auf 180 Grad (damit klappt die Anbindung an die Mains besser als mit 0 Grad) und der LPF steht auf Max.

Einen anderen AVR kann ich mir leider nicht ausleihen. Ich denke darüber nach, in den kommenden Monaten umzusteigen, aber im Prinzip würde es der alte auch weiter tun - wenn ich das LFE-Problem lösen könnte...

Ich hab am Wochenende mal einen Kompressionstest gemacht mit REW-Sweeps. Die Subs sind aber mit dem aktuellen Setup in der Lage, auch genügend Druck zu liefern.

Viele Grüße
Christian

ostfried
Inventar

#5 erstellt: 31. Mai 2021, 07:51

Kurz und knapp: Du verbrennst Geld. Vernünftig einmessen, Audyssey aktiviert lassen, dann ist auch DynEQ schaltbar, den anmachen und du hast keinen Stress mehr, wette ich.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#6 erstellt: 31. Mai 2021, 08:00

Ich bin jetzt nicht der riesen Profi, stelle mir aber trotzdem folgende Fragen:

Warum ist der Sub Trim im AVR auf - 11?
Was soll das bingen?
Hier wurde ich auf jeden Fall auf 0 gehen und wenn nachgeregelt werden muss, dann als erstes am Gain Regler des Subs in Bezug auf dasinitiale again Matching.

Und dann regelt das MiniDSP nochmals 8dB runter?

Meiner Meinung nach ist das auch eher schlecht.

Meine Schlussfolgerung wäre:

Die Gain Regler an den Subs sind viel zu hoch.

Diese würde ich massiv runternehmen (unter Berücksichtigung des Gain matchings natürlich).

Am AVR den Trim auf 0 und schauen, dass eine Einmessung auch mit dem miniDSP mit Pegel 0 am Input stattfindet.
Das wäre dann eine saubere Baseline.

Was du dann im EQing machst und ob mit oder ohne Housecurve ist dann Geschmackssache.

So habe ich es zumindest gemacht. Ebenfalls 4x SVS (allerdings den Vorgänger SB12 NSD) und MiniDSO4x2HD.

Bei mir reißen die Subs den Kinokeller ein, so dass die Frau im oberen Stock, wenn ich Gas gebe fast den Koller bekommt.

Dann noch eine andere Frage:
Ich habe meine 4 Subs an jeweils einen Output angeschlossen.
Du hast jeweils 2 an einen.

Ist das richtig so?
Habe ich es falsch?
Oder gibt es einfach die beiden Möglichkeiten?
Und wenn ja, welche Methode hat welche Vor- bzw. Nachteile?
Wie hast du 2 an einen Output angeschlossen, mit einer Y-Weiche?

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 31. Mai 2021, 08:01 bearbeitet]

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 31. Mai 2021, 09:01

Hi Ostfried,

ich habe keinen DynEQ. Ich habe eine der ersten (wenn nicht die erste) Audyssey-Version in meinem AVR, da kann man lediglich auswählen, ob man die Flat-Kurve oder die Audyssey-Kurve nutzen möchte (mit einem leichten Hochton-Abfall oberhalb von 10.000 Hz).

Auch mit Audyssey wird der LFE nicht stärker ausgegeben, der Bass bleibt insgesamt sehr schwach (nicht nur gehörmäßig, sondern auch messtechnisch).

Eingemessen habe ich übrigens schon dutzende Male...

[Beitrag von whizzle am 31. Mai 2021, 09:14 bearbeitet]

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 31. Mai 2021, 09:13

Hi Baschtl-Waschtl,

das liegt an meiner Gesamt-Gain Structure im System.

SVS empfiehlt, den Sub Trim im AVR recht tief in den negativen Zahlen zu belassen, um Clipping seitens des AVR zu vermeiden bei hohen Lautstärken. Das kann ich insofern bestätigen, als das in meinen Messungen bei MV = 0 und darüber hinaus das Signal tatsäch leicht unsauber wird. Mit einem negativen Gain wird sichergestellt, dass beim Subwoofer kein clippendes Signal ankommt, was der Sub dann nicht mehr korrigieren kann. Wenn Clipping auftritt, dann im Sub-Amp, aber da greift dann der Sub-Limiter ein.

Aus dem gleichen Grund habe ich den Eingangspegel im MiniDSP abgesenkt. Auch das MiniDSP hat eine begrenzte Signalbandbreite. Da ich weiß, dass ich im DSP den Bass booste um Xdb, senke ich vorher das Signal entsprechend ab, damit "ganz hinten" das DSP in keinem Fall voll ausgesteuert wird.
Am Ende bleibt dann auch bei sehr hohem Master Volume immer noch genügend Head Room für das Sub-Signal.

Darüberhinaus sind die SVS-Subwoofer, zumindest die älteren (wozu unsere noch zählen) dafür bekannt, erst mit relativ weit aufgerissenem Sub Gain die volle Verstärkerleistung bringen zu können. Wieviel das ausmacht weiß ich nicht, ich gehe davon aus, dass es eher die Peak-Leistung betrifft.

Vom Prinzip her hast Du aber Recht, es ginge grds. auch mit einem geringeren Sub-Gain. Aber solange das Grundrauschen unhörbar bleibt, hat es auch keinen Nachteil.

Bezgl. der Y-Weiche: ja, ich betreibe je die vorderen und die hinteren Subs "parallel", d.h. an einem Ausgang mit dem gleichen Delay. Das geht bei mir deswegen, weil ich die Subs symmetrisch stehen habe. D.h. Wandabstand / Entfernung zur MLP sind bei den vorderen und den hinteren je identisch.

Übrigens reißen bei mir die Subs auch "den Kinokeller ein" - wenn ich unten Gas gebe, dann flattern oben die Bilder an den Wänden

. Aber eben NUR DANN, wenn ich die Subs entsprechend anhebe. Leistung ist da, aber aus irgendeinem Grund kommt das passende Signal von der Film-Disk nicht an

sealpin
Inventar

#9 erstellt: 31. Mai 2021, 09:15

was spricht denn dagegen, den Tiefton anzuheben? Schient mir auch so, als ob der LFE Pegel unterrepräsentiert ist.

Deine erste Messung

hier ist zwar im Tiefton (<100Hz) schön linear, aber wäre mir im Vergleich zum Rest zu leise. Da würde ich doch mal ein Shelving Filter ab bummelig 90Hz mit mind. + 6dB setzen. Kann das Dein miniDSP nicht?

Wie gehst Du mit dem deutlichen Peak bei ca. 95Hz um?

ostfried
Inventar

#10 erstellt: 31. Mai 2021, 09:31

Sorry, mein Fehler.

Aber lies mal hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-23446.html

Gleich Beitrag 2.

[Beitrag von ostfried am 31. Mai 2021, 09:32 bearbeitet]

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 31. Mai 2021, 10:32

sealpin (Beitrag #9) schrieb:

was spricht denn dagegen, den Tiefton anzuheben? Schient mir auch so, als ob der LFE Pegel unterrepräsentiert ist.

Genau dazu hatte ich mir das MiniDSP zugelegt, quasi um mir einen Workaround zu basteln. Nachteil: die Tieftonanhebung wirkt sich natürlich auch auf die anderen Kanäle aus, weil ich bei 100Hz trenne. DAdurch wirken tiefe Männerstimmen schon mal unnatürlich aufgebläht. Andersherum habe ich einen starken Peak bei 95Hz, wenn ich denn runterziehe drücke ich auch die LFE-Effekte in diesem Bereich. Merkt man dann dadurch, dass der "Chest Slam" fehlt.

sealpin (Beitrag #9) schrieb:

Deine erste Messung

Absolut! Ein Shelving Filter wäre mir zuviel des Guten, aber ich habe mir eine schöne House Curve gebastelt, die um die Cross Over Frequenz herum ansteigt und bei ca. 50Hz ihren Höhepunkt erreicht.

sealpin (Beitrag #9) schrieb:

Wie gehst Du mit dem deutlichen Peak bei ca. 95Hz um?

siehe oben. Das werde ich nur mit einem neuen AVR mit einem potenteren Einmesssystem beheben können.

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 31. Mai 2021, 10:37

ostfried (Beitrag #10) schrieb:

Sorry, mein Fehler.

Aber lies mal hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-23446.html

Gleich Beitrag 2.

Danke, das Thema hatte ich schon ausgeklammert, aber zur Aufklärung:
- hier handelte es sich um einen Bug in der Firmware
- ich habe mir damals beim Kauf des AVR die neueste Firmwareversion draufbügeln lassen, die diesen Bug beheben soll (Historie kann man im AVSForum nachlesen)
- der Bug kam angeblich ausschließlich bei Verwendung von Audyssey zum Tragen, das ich wie gesagt nicht nutze

Aber danke trotzdem, ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass Audyssey mit der aktuellen Firmware alles richtig macht.

whizzle
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 07. Jun 2021, 23:22

So, Beamer ist zurück aus der Reparatur. Ich bin nun noch mal alle Einstellungen am AVR und auch am Player durchgegangen, nachdem Ihr mich dahingehend ja noch mal sensibilisiert hattet. Tatsächlich hat der AVR eine Einstellung für den LFE-Pegel (hatte ich schon verdrängt) - hier kann man aber nur zwischen 0db, -10db und off wählen, und er stand korrekterweise auf 0db.Ich habe dann auch noch mal alle Surround-Modi systematisch durchprobiert (Auto, THX etc.), ebenfalls ohne Erfolg. Bin also immer noch so schlau wie vorher.

ABER, über eine Sache bin ich beim googlen gestolpert, und die ist fast schon spooky...

Vorab: da mir der Bass viel zu zurückhaltend ist bei Filmen, habe ich mir über viele, viele Stunden wie weiter oben schon angerissen eine House Curve gebaut. Nach unzähligen Versuchen bin ich bei dieser hier gelandet:

Nun bin ich beim Stöbern zum Thema "House Curve" zufällig über einen mehr als 10 Jahre alten Forumspost gestolpert, in dem jemand das unmittelbare Vorgängermodell zu meinem AVR besaß und ebenfalls mit einer House Curve experimentiert hat. Er er kam im Ergebnis zu fast exakt der gleichen Basskurve wie ich mit max. 15db Boost!

Link:

https://www.homethea...ry.12661/post-158411

Insofern glaube ich, dass es einfach am AVR liegt und eine "Besonderheit" darstellt...da muss ich mich dann ggf. doch um einen neuen kümmern.