Pseudo-DBA: Front Lautsprecher LARGE + 2x Subwoofer hinten?

Theoretisch sollte das funktionieren.
Praktisch leider nur unzureichend.

Ich habe die stehenden Wellen bestenfalls im Raum verschieben können.
Zur gewünschten Eliminierung hat es nicht gereicht.

Weiter geforscht habe ich nicht, aber der erste Knackpunkt ist ja schon die Wandferne der vorderen "Subwoofer".

Gruss
Jochen

Kannst du erklären, was du mit "Wandferne der vorderen Subwoofer" meinst? Das lässt sich doch durch Neupositionierung ändern?!

Na, Abstand zu Rückwand eben.
Der richtige Abstand zu den Seitenwänden ist auch noch wichtig für ein DBA.
Da ist man dann schnell bei der Frage, wie die "Restbox" auf dieser Position klingt...

Ausprobieren kostet aber nichts, ausser Zeit und Schweiss.

Gruss
Jochen

Das würde nur sauber klappen, wenn die Subs den selben Frequenzgang haben wie die Standlautsprecher. Das ist aber nahezu unmöglich. Aber einen Versuch ist es wert, das Ergebnis wird vermutlich trotzdem sehr interessant!

Einen ähnlichen Frequenzgang müsste man doch eigentlich per EQ EInstellungen des Receivers erreichen können?

Wie soll das denn gehen?

Mittels des YPAO des DSP-Z11 und ein wenig manuellem Optimieren der PEQ Einstellungen.
Warum sollte das nicht gehen?

Weil der EQ am Receiver meist viel zu breitbandig ist. Du kannst mit dem Receiver nicht den Frequenzgang der Subs 1:1 modelieren. Das ist nicht möglich.

Was ich sagen will: Eine Auslöschung des Schalls an der Rückwand wird nicht zu 100% funktionieren. Dennoch denke ich, dass das Ergebnis nicht schlecht wird, selbst wenn die Subs phasengleich laufen werden wenig Moden auftreten!

Ok, verstanden.

- Müssen Subwoofer und front Lautsprecher EXAKT gegenüber einander positioniert sein?
- Müssen Subwoofer und front Lautsprecher gegenphasig eingestellt sein?

- Müssen Subwoofer und front Lautsprecher EXAKT gegenüber einander positioniert sein?

Das wäre der Idealfall. Und das ist ja auch nur mit genau denselben Subs möglich!

- Müssen Subwoofer und front Lautsprecher gegenphasig eingestellt sein?

Ja, im DBA definitiv, da der hintere Sub den Schall des vorderen "aufsaugen" soll. Spielt der hintere wie der vordere, dann hast du kein DBA, sondern einfach nur 4 Subs. Die hinteren Subs sollten dann auch noch ein kleines Delay haben, da der Schall ja ein wenig braucht, um von vorn nach hinten zu kommen!

Also Phase vorne z.B. auf 0° und hinten auf 180°?

Also Phase vorne z.B. auf 0° und hinten auf 180°?

Exakt, wären die hintern nicht phaseninvertiert, dann hättest du wie gesagt 4 Subs, die einfach zum gleichen Zeitpunkt spielen. Die Absorbation wärre gleich null!

was ist mit der Laufzeit des Schalls - abhängig von der Raumlänge?

was ist mit der Laufzeit des Schalls - abhängig von der Raumlänge?

Richtig, man sollte dann auch ein Delay einbauen, glaube ich hab ich oben schonmal geschrieben.

Ok, angenommen ich kann mittels der (relativ vielfältigen) PEQ Einstellungen vom DSP-Z11 die Frequenzgänge der Kappa 90 und der AW-1000 im relevanten Bereich (sagen wir < 80 Hz) einigermassen angleichen - würde ich damit schon eine Verbesserung erreichen?

Momentan habe ich doch zwei Optionen:

- 2x AW-1000 vorne, Front Kappa 90 auf Small, Crossover auf 80 Hz, Alle Bassanteile an den Sub (dies ist mein aktuelles Setup)
- 2x AW-1000 hinten, Front Kappa 90 auf LARGE, Crossover auf 80Hz, Bassanteile an Sub + Front (Pseudo-DBA)

In beiden Fällen PEQ via DSP-Z11 eingestellt. Momentan noch automatisch mit dem besch*** Yamaha YPAO, demnächst mit ARTA manuell optimiert...

Alternativ hätte ich folgende Idee:

- 2x AW-1000 vorne
- 2x AW-880 (oder andere günstige Subs) hinten - Front Kappa 90 auf Small
- Crossover auf 80 Hz
- Alle Bassanteile an die Subs

In diesem Fall wären aber vordere Subs und hintere Subs auch nicht gleich...

Ich will einfach nicht mehr soooo viel Kohle ausgeben, aber bis zu 800 € geht noch...

Ok, angenommen ich kann mittels der (relativ vielfältigen) PEQ Einstellungen vom DSP-Z11 die Frequenzgänge der Kappa 90 und der AW-1000 im relevanten Bereich (sagen wir < 80 Hz) einigermassen angleichen - würde ich damit schon eine Verbesserung erreichen?

Das auf jeden Fall. Aber der beste Receiver kann den genauen Frequenzggang nicht simulieren und auch die Charakterisitk der LS und des Subs sind verschieden.

Da du recht kräftige LS hast würde ich die in jedem Fall schomal Large laufen lassen.

Vorne 2 1000er und hinten zwei 880 sind schonmal nicht schlecht, aber immernoch kein DBA. Besser erstmal einen 1000er für hinten und in ein paar Monaten noch einer. Dann bist du wenigstens länger zufrieden. Ansonsten bist du in 5 Monaten wieder am planen.
Ein Frontfire Woofer klingt vorne besser wie hinten.

Lustigerweise klingt das SMALL/80Hz Setup so gut wie noch nie!

Ich habe am Wochenende zwei Tage lang experimentiert und konnte das Resultat am Sonntag Abend einfach nicht fassen. Besser geht natürlich immer, aber ich hätte nicht gedacht, dass solche Riesenlautsprecher als SMALL (in Kombination mit den zwei AW-1000) am Besten klingen.

Falls es keinen signifikanten Grund dagegen gibt, belasse ich alle LS auf SMALL!

Lustigerweise klingt das SMALL/80Hz Setup so gut wie noch nie! Ich habe am Wochenende zwei Tage lang experimentiert und konnte das Resultat am Sonntag Abend einfach nicht fassen. Besser geht natürlich immer, aber ich hätte nicht gedacht, dass solche Riesenlautsprecher als SMALL (in Kombination mit den zwei AW-1000) am Besten klingen. Falls es keinen signifikanten Grund dagegen gibt, belasse ich alle LS auf SMALL!

Wenn es dir so am besten gefällt, dann ist es natürlich okay, aber ich denke eher, dass dann was an der Phase vermurkst war. Ich zumindest muss sagen, dass große LS auf Large mit Subs, die nur LFE wiedergeben am besten klingen! Allerdings sind die Geschmäcker ja sehr verschieden!

Dass es nun gut klingt, liegt wohl daran, dass sich die Bassbereiche nicht überlappen.

Wenn sich Subwoofer und Satellit überlappen, gibt es Bereiche, in denen sich die Frequenzen addieren und du hast somit mehr und wummerigen Bass. Teilweise kommt es im Übernahmebereich auch zu Auslöschungen und dann hast du im Übernahmebereich einen sehr dünnen Klang, was auch überhaupt nicht gut klingt.
Je nachdem, ob die Chassis nun gerade ein- oder ausschwingen.

So wie du das nun hast, ist es eigentlich immer die beste Variante.
Die Infinitys können befreit vom Tiefbass noch besser aufspielen und die Subwoofer machen auch nur das, was sie sollen. Der Übernahmebereich sollte jetzt sehr sauber klingen.

Wenn sich Subwoofer und Satellit überlappen, gibt es Bereiche, in denen sich die Frequenzen addieren und du hast somit mehr und wummerigen Bass. Teilweise kommt es im Übernahmebereich auch zu Auslöschungen und dann hast du im Übernahmebereich einen sehr dünnen Klang, was auch überhaupt nicht gut klingt. Je nachdem, ob die Chassis nun gerade ein- oder ausschwingen.

Das meinte ich mit der vermurksten Phase. Dass das immer schlecht ist kann man so nicht stehen lassen, das ist Einstellungssache und recht gut in den Griff zu bekommen.

So wie du das nun hast, ist es eigentlich immer die beste Variante. Die Infinitys können befreit vom Tiefbass noch besser aufspielen und die Subwoofer machen auch nur das, was sie sollen. Der Übernahmebereich sollte jetzt sehr sauber klingen.

Ich bin der Meinung, dass große Stand-LS, welche auch konzipiert sind um Bass wiederzugeben, das auch tun sollten. Es ist ja garnicht soviel Bass, was die Fronts abbekommen, das meiste geht ja dann doch zum LFE. Und dafür ist er ja auch da!

Ok, wenn man den LFE-Kanal nutzt, dann schon!

Ich dachte an mein Stereo-System... Da geht das natürlich nicht.

Sagen wir's so: Trennung bei 80 Hz z.B. und alles an den Subwoofer ist die einfachste Möglichkeit eine saubere Trennung zu bekommen

Sagen wir's so: Trennung bei 80 Hz z.B. und alles an den Subwoofer ist die einfachste Möglichkeit eine saubere Trennung zu bekommen

Das ist unbestritten richtig!

Warum denn eigentlich gerade 80 Hz? Das ist ja hier schon recht konkret. Der AV-R hat doch auch bei weitem genug Power, noch 20 oder 40 Hz unten dran zu hängen, oder?

Hätte da auch eine Frage zu einer Kombination von xo-vision: Sagen wir mal er kauft sich zwei AW 880er. Kann er dann nicht Zwei DBAs machen? Die 880er spielen die Bässe der Fronts und die 1000er die des LFE oder umgekehrt.Jeweils einer vorn und einer hinten. Oder ist das prinzipiell nicht möglich weil sich zu viele Wellen überlagern würden?

80 Hz ist die Trennfrequenz! Das heißt alles unter 80 Hz geht in diesem Fall an den Subwoofer alles drüber an die Lautsprecher.

80 Hz nimmt man, da ab dieser Frequenz Töne nicht mehr ortbar sind, weil sie sich kügelförmig verbreiten. Darüber strahlen die Satelliten sehr gerichtet ab und deswegen ist deren Position auch so wichtig für einen guten Klang.
Ein Subwoofer will auch gut gestellt sein aber da kommt es meistens nicht auf 10 oder 20 Zentimeter an.

Die 80 Hz sind übrigens eine theoritische Annahme! Praktisch sieht es so aus, dass einige Leute auch bei 110 Hz oder noch höher den Subwoofer nicht orten können. Da muss man immer ein bisschen probieren. Deine "Satelliten" sollten aber keine Probleme bei 80 Hz aufweisen

Flörchi schrieb:

Warum denn eigentlich gerade 80 Hz? Das ist ja hier schon recht konkret. Der AV-R hat doch auch bei weitem genug Power, noch 20 oder 40 Hz unten dran zu hängen, oder? Hätte da auch eine Frage zu einer Kombination von xo-vision: Sagen wir mal er kauft sich zwei AW 880er. Kann er dann nicht Zwei DBAs machen? Die 880er spielen die Bässe der Fronts und die 1000er die des LFE oder umgekehrt.Jeweils einer vorn und einer hinten. Oder ist das prinzipiell nicht möglich weil sich zu viele Wellen überlagern würden?

Wenn ich dich richtig verstanden habe (2xAW-1000 vorne, 2xAW-880 hinten), dann denke ich tatsächlich gerade darüber nach (und diskutiere das im Nubert Forum).

Bin sehr gespannt auf die Antwort!

Na da wurde ich ja kräftig Missverstanden. Ich sollte dringend an meinem Ausdruck arbeiten :

@zugluftfilter:
Leider konnte mir dein Text nicht eine einzige Information anbieten die ich nicht schon vorher wusste . Schon klar dass 80 Hz eine gebräuchliche Trennfrequenz ist. Trotzdem wurde bisher nur zwischen 80Hz und FullBand gewechselt. Was ist mit Kompromissen?

xo-vision:
AUch du hast mich Missverstanden. 2 AW1000 vorne und 2 AW880 hinten wäre doch genau die Überlegung die du schon zu beginn dieses Freds hattest! Ich meine:
1x AW 1000 vorne für LFE-Kanal
1x zeitversetzter und phasenverschobener Aw 1000 hinten

bilden zusammen das erste DBA.

1x AW 880 vorne übernimmt die Tiefbass-Signale der Fronts
1x zeitversetzter und phasenverschobener AW 880 hinten bildet das zweite DBA.

Natürlich könnte man noch je nach Geschmack jeweils die Pärchen tauschen. Also die beiden AW 880er für den LFE-Kanal.


Geht das so???

Hi,

Geht das so???

leider nicht. Es ist zudem kein DBA, nicht einmal ein S(ngle)BA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

An der Front braucht man vier Subwoofer, jeweils verteilt auf/an der kurzen Wand des Raumes auf 1/4 bzw 3/4 Raumhöhe bzw. Breite, das ganze gespiegelt an der Rückwand. Das rückwärtige Array muss zudem mit einem Delay versehen werden, d.h. auf die Entfernung zur Front eingestellt werden, z.B. 500cm. Da reicht kein Phasenschalter am Subwoofermodul.

Harry

Somit ist also das ganze Thema hinfällig???

Brauch man dafür immer 8 Subwoofer Chassis? Hätte schwören können, dass ich auf der nubert page Bilder von insgesammt vier AW 1000 gesehen hab...

Hi,

Hätte schwören können, dass ich auf der nubert page Bilder von insgesammt vier AW 1000 gesehen hab...

joa, das ist aber kein BassArray, sondern nur eine geschickte Positionierung und bietet definitv Vorteile. Dafür brauchts aber 4 identische(!) Subwoofer, etwas Messtechnik und auch eine Delayschaltung.

Harry

Ahh,ok. Standen nämlich auch gegenüber, jeweils zwei an der Vorder- und zwei an der Hinterseite des Raums...

Murray schrieb:

Hi, Hätte schwören können, dass ich auf der nubert page Bilder von insgesammt vier AW 1000 gesehen hab... joa, das ist aber kein BassArray, sondern nur eine geschickte Positionierung und bietet definitv Vorteile. Dafür brauchts aber 4 identische(!) Subwoofer, etwas Messtechnik und auch eine Delayschaltung. Harry

Verdammt. Naja, die 880er sind sowieso schon weg. Hatte kurz darüber nachgedacht, ob ich meine zwei AW-1000 gegen vier AW-991 eintausche, bleibe jetzt aber bei den AW-1000.

Die Front/Back Auftsellung ist mir einfach zu suspekt: ich bilde mir ein, Subwoofer orten zu können, da gefällt mir die Stereo Anordnung sehr gut.

Ich habe auch nur noch einen Kritikpunkt an der Basswiedergabe: ein leichtes Dröhnen in einem bestimmten Frequenzbereich...

Aber wenn du die Bässe doch sogar orten kannst, warum setzt du dann die Trennfrequenz nicht herunter? Oder hast du das schon mal ausprobiert?

Der Klang überzeugt mich bei 80Hz interessanterweise am meisten!
Und eine Ortung der Bässe von vorne ist definitiv kein Problem - durch das stereo Setup der Subwoofer hat sich das Thema sowieso entspannt, da ich den Bass nun nicht mehr den einzelnen Subs zuordnen kann.

Das Dröhnen fällt allerdings nicht extrem auf, aber es ist eben nicht perfekt!

Ich hoffe, das Thema mit besserer Einstellung der Phase, Herumspielen mit den PEQ-Werten und vielleicht Neupositionierung der Subs lösen kann.

(Man ist eigentlich sowieso nie zufrieden, wenn man so ein Hobby hat, oder?)