Hmmm. grenzwertige Einmessung der Subs!

Also gesund ist ein Anschlagen eines Subs nie.

Du bewegst deine Subs zum Teil im Grenzbereich und sogar darüber.

Dies liegt vermutlich daran, dass du in einer Bassenke sitzt, welche Audyssey durch eine Pegelanhebung versucht zu kompensieren.

Dies führt zu einer extemen Auslenkung der Schwingspule.
Die Schwingspule schlägt dann an der hinteren Polplatte an und wird abrupt abgebremst.

Nun hast du zwei Möglichkeiten was dadurch passiert:
1. Es passiert nichts weiter
2. Die Schwingspule raucht ab und der Subwoofer ist danach hinüber.

Ist also ein Risiko, bei dem du abwägen musst, ob es dir der Spass des erhöhten Pegels wert ist.

Gruß
Patrick

Hi

welche Pegel hast du so am AVR eingestellt wenn du Filme schaust? (also den Gesamtpegel mein ich)
Nutzt du den DynamicEQ

74m² sind natürlich auch ne Hausnummer, und auch AREA hat den Sub wohl zum anschlagen gebracht.
Der Onkyo kann doch 2 subwoofer getrennt einmessen? Stell die Subs mal in die Ecken, das bringt dir zusätzlichen Pegelgewinn und könnte so die Subs entlasten

Kannst das jetzige Einmeßergebnis ja vorher speichern um es wieder aufzurufen falls dir die Eckaufstellung nicht gefällt

http://www.hifi-foru...468&postID=1495#1495

@std67: Ich glaube nicht, dass die Pegelerhöhung bei einer Eckplatzierung in diesem Fall Vorteile beim Maximalpegel bringen würde.
H20 hat die Subs diagonal vor und hinter dem Sitzplatz stehen.
Hier spielen sie im Nahfeld.
Dadurch sollten sie subjektiv am Hörplatz die maximal mögliche Lautstärke abliefern.

Eine Idee wäre die Einmessung des Bassbereiches einem Antimode zu überlassen.
Dieses senkt die Überhöhungen - und nun kommt der Unterschied zum Audyssey - ohne die Täler mit unnötigen Pegelanhebungen aufzufüllen.
Somit haben die Subs mehr Reserven.

ob die aktuellen Modelle noch die Fehler der alten machen weiß man nicht
Bis jetzt liest man jedenfalls nur positives

Von der Entfernung zum Hörplatz hat er nix geschrieben

Da er das jetzige Meßergebnis speeichern kann wäre es ein unkomplizierter Test der nix kostet

Hi,

hier erst noch einmal einige Infos:



Wie ihr sehen könnt stehen die Subs schon ziemlich "in Ecken". Der Raum geht nach rechts noch ein ganzes Stück weiter. Die Front-Aufstellung der Subs habe ich auch schon probiert. Das geht aber überhaupt nicht - keine gute Verteilung der Bässe im Hörbereich. Die aktuellen Positionen habe ich mit CARMA V3 ermittelt. Die Subs habe ich so lange bewegt, bis deren Kurve so linear wie möglich und der Pegel so hoch wie möglich war. Bei jeder Messung habe ich sie immer nur ca. 20cm bewegt.

Wie Ihr seht laufen die Subs auf 20% bzw. 18% Leistung... d.h. an allen anderen Positionen die ich getestet habe, musste die Leistung erhöht werden.
Den Onkyo habe ich auf 67.5 wenn ich Filme wirklich laut schauen will. Dynamic EQ habe ich an (Loudness Plus aus).

Ich habe inzwischen auch schon so viele Varianten (mit und ohne Audissey) ausprobiert, dass ich weiß, dass die Power der Subs technisch für einen guten Effekt ausreicht. Punkte wie Tiefenstaffelung, spürbarer Druck und Tiefgang konnte ich alle schon in ausreichendem Maße darstellen... jedoch noch keinen guten Mittelweg finden. Mit Audissey ist die Transparenz des Sounds insgesamt besser, bei den Subs jedoch mehr als tricky.

Audissey-Einmessung immer mit allen Punkten und ca. 50 cm Abstand zwischen diesen. Subs habe ich natürlich separat eingemessen.

Irgendein Detail geht also immer schief. Entweder der Bass ist sehr druckvoll, mit einer starken Betonung im Bereich von 30-50 Hz und hörbar wenig Tiefenstaffelung...

... "Star Wars" ist super, "Master & Commander" eher schlapp ...

oder der Sound ist wie jetzt, weniger druckvoll, dafür aber mit deutlichem Tiefgang und sehr guter Tiefenstaffelung.

... "Master & Commander" hat "Live-Charakter".

Aber so schlägts bei harten Pegeln dann halt auch an. Ich dachte schon daran, einfach einen Low-Cut / Filter einzusetzen, der alles ab 20 oder 25 Hz nach unten wegnimmt.

Übrigens, danke schonmal für den Tip zum Speichern der aktuellen Einstellung!

Grüße,
*H2O*

Hi

ist dein Sitzplatz wirklich so mittig wie auf der Zeichnung. Fettes Bassloch. Besser wäre bei 1/3 oder 2/3 von der Frontwand

Hi,

der Audissey-Messpunkt 1 - d.h. auch die zentrale Hörposition - liegt bei 60% der Raumlänge. Bei 6.60 m ist die 1/3 bzw. 2/3 Position mit dem Bild nicht angenehm... die Leinwand ist 2.40x1.80m.

So sitzt man also bei 60% anstelle von 66%... die Position war aufgrund des nach links komplett offenen Raumes aber auch tolerabel. Wegen Moden hatte ich zwischen den beiden Positionen lt. CARMA kaum Unterschiede... aber geh mal 5 Meter seitlich aus dem Klangfeld raus, da klingst gleich komplett anders.

Grüße,
*H2O*

war halt auf dem Bild nicht so genau zu sehen

Hallo,

ich persönlich mags mehr, wenn der Sub druckvoll ist. Ich denke, dass die anderen Komponenten die Tiefenstaffelung nach unten auch ganz gut hinbekommen. Aber das liegt ja auch immer an der Lautsprecherkombi. Es muß einfach zusammen passen.

Ich persönlich habe eben von Front auf Downfiresubwoofer gewechselt, um meine persönlichen Präferenzen zu bekommen. Obwohl der Frontsub wirklich sehr gut war. Ich wollte erst einen zweiten kaufen, hab mich dann aber einfach für ein anderes "System" beim Sub entschieden.

Habt ihr auch schon mal dran gedacht, einfach mal diesen Wechsel zu versuchen?

Grüße

Supernano

Hi,

Maut (Beitrag #2) schrieb:

Also gesund ist ein Anschlagen eines Subs nie.... Du bewegst deine Subs zum Teil im Grenzbereich und sogar darüber.... Nun hast du zwei Möglichkeiten was dadurch passiert: 1. Es passiert nichts weiter 2. Die Schwingspule raucht ab und der Subwoofer ist danach hinüber...

Wenn bei AKTIV-Subs Überlastungsdefekte auftreten, hat der Hersteller ALLES falsch gemacht
Es ist ein leichtes,
-- und ökonomisch sinnvoll --
Treiber und Amp so aufeinander anzupassen, dass keine Überlast-Defekte auftreten.
Yamaha traue ich das zu .

--------------
@ H2O
Deine Sub-Positionierung ist schon vergleichsweise optimal.
Um die Bass-Qualität weiter zu verbessern, d.h. gleichmäßiger zu gestalten, würde ich eine kleines Antimode 8033 empfehlen:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Es ist ein leichtes, -- und ökonomisch sinnvoll -- Treiber und Amp so aufeinander anzupassen, dass keine Überlast-Defekte auftreten. Yamaha traue ich das zu. Um die Bass-Qualität weiter zu verbessern, d.h. gleichmäßiger zu gestalten, würde ich eine kleines Antimode 8033 empfehlen

Hi,

... ich denke auch dass das Problem bei dem Ergebnis von Audissey liegt. Die Subs schlagen jetzt nurbei heftigen Impulsen an...z.B. Krieg der Welten oder Terminator 4 laufen ohne Probleme durch. Die haben viel und tiefen Bass, aber halt keine "harten Schläge". Ich hatte ja... durch welchen Messzufall auch immer... schon guten Tiefgang ohne Anschläge.

Kann denn Antimode beide Subs getrennt einmessen bzw. auf einander abstimmen? Das übrige Was uns Wie lese ich mir dann im AM- Thread durch.

zunächst starte ich wohl mal wieder eine Messreihe...

@Supernano: Die YST1500 sind bassreflex Downfire-Subwoofer. Druck allein ist da kein Problem.

Grüße,
*H2O*

Ich lasse die Subs übrigens im MUSIC-Modus laufen, da sie so linear arbeiten... nicht mit der 3dB Überhöhung des MOVIE-Modus.

*H2O* (Beitrag #12) schrieb:

...Kann denn Antimode beide Subs getrennt einmessen bzw. auf einander abstimmen?...

Es ist eine weit verbreitete Fehlannahme, zwei Subs müssten getrennt eingemessen werden.

Solange nur 1 Kanal in 1 Raum mit identischen Subs wiedergegeben wird (= der Normalfall),
ist es aus akustischen Gründen (andere Modenanregung) sinnvoll, die Subs als Einheit anzusehen,
also gemeinsam einzumessen, sie via Y-Split aus 1 Quelle anzusteuern.
AVR-Hersteller scheinen getrennte Einmessbarkeit von mehreren Subs als Feature entdeckt zu haben, IMHO eine Fehl-Entwicklung !

Große Entfernungsunterschiede (zum Hörplatz, zu den Main-LS) wären via kontinuierlichem Phasensteller am Sub selbst -- so vorhanden -- vorab auszugleichen.
Dabei sind Unterschiede unter ~1 m zu vernachlässigen und auch grundsätzlich nicht so bedeutend wie im Mittelhochton-LS.
(gemeinsame Einmessung bildet einen Mittelwert).

Ein Sonderfall sind unterschiedliche Subs.
Diese sollten vorab nebeneinandergestellt, parallel geschaltet, einzeln auf möglichst ähnlichen Pegel und Klang (Crossover) sowie gemeinsam auf maximale Addition (via Polarität /Phase) justiert werden,
bevor sie an ihren vorgesehenen Platz kommen und dann gemeinsam z.B. vom AM eine Raumkorrektur erhalten.

Wenn bei AKTIV-Subs Überlastungsdefekte auftreten, hat der Hersteller ALLES falsch gemacht Es ist ein leichtes, -- und ökonomisch sinnvoll -- Treiber und Amp so aufeinander anzupassen, dass keine Überlast-Defekte auftreten

Wobei m.E.n. diese Anpassung durch Audyssey z.T. wieder ausgehebelt wird.

Audyssey versucht die Subwoofer mit aller Gewalt zu linearisieren, und erhöht dazu den Pegel ggf. auch noch in dem Frequenzbereich,
in dem der Hersteller des Subwoofers (sinnvoller Weise) schon einen Hochpass wirken lässt.
Da könnte ich mir u.U. auch schonmal ein Anschlagen vorstellen.

wie gesagt hat AREA den Sub schon 2006, also lange vor Dyn.EQ, in Extremsituationen zum anschlagen gebracht
Und dyn.EQ packt bis 15Hz hinunter noch ein paar db oben drauf

std67 (Beitrag #15) schrieb:

wie gesagt hat AREA den Sub schon 2006, also lange vor Dyn.EQ, in Extremsituationen zum anschlagen gebracht Und dyn.EQ packt bis 15Hz hinunter noch ein paar db oben drauf

Sorry,

Mwf schrieb:

...Wenn bei AKTIV-Subs Überlastungsdefekte auftreten, hat der Hersteller ALLES falsch gemacht Es ist ein leichtes, -- und ökonomisch sinnvoll --, Treiber und Amp so aufeinander anzupassen, dass keine Überlast-Defekte auftreten. Yamaha traue ich das zu .

ich meinte Überlast-"Defekte" im Sinne von "-Ausfällen" , also: Gerät anschließend kaputt .

Überlast-"Erscheinungen" (hörbare Verzerrungen, aber ohne bleibende Auswirkungen) sind für viele Subs tägliches Brot und werden mit Extrem-EQ i.A. häufiger /auffälliger.
Im HiFi-Bereich haben sich "Soft-Clipping"-Schaltungen noch nicht allgemein durchgesetzt

Sorry für die ungenaue Ausdrucksweise.

@Mwf: Die beiden Subs haben leider nur 0 oder 180 Grad Phase. Bei meinen Messungen mit CARMA habe ich beide recht unterschiedlich einstellen müssen, um eine gute Verteilung im Raum zu erreichen und Probleme mit Moden weitgehend zu reduzieren. Auch Audissey ermittelt teilweise ziemlich irre Werte für Entfernung und Pegel der Subs (-1 bis +4.5 dB je nach Größe des Messfeldes und Trennfrequenz). Das heißt auch hier wird an beiden Subs unterschiedlich stark zur Korrektur der Moden geschraubt. In beiden Fällen gabs ein gutes Ergebnis, wobei Audissey schon eine deutlich bessere Tiefenstaffelung aus den Subs heraus holt... daher meine Rückfrage nach der getrennten Einmessung.

Ich habe inzwischen schon diverse Yamahas der alten YST-Serie gesehen... 320er, 800er und 1500er. Robust sind die eindeutig. Lediglich bei den 800ern habe ich schon ein paar gesehen, die Defekte aufgrund übertriebenem Einsatz hatten. Beim 320er merkt man, wo er an seine Grenzen kommt und bevor man den überdreht, klingts so schlecht, dass man freiwillig runter schaltet. Beim 1500er fallen - stellt man den falsch auf - erst die Vögel tot von den Bäumen, dann denkt man dass irgenwas klanglich nicht stimmt. Steht der gut, wird man den nicht ausreizen wollen.

Der 800er wird anscheinend oft überschätzt, sodass viele den Schalter auf MOVIE schalten um dann vor allem bei den tiefen Sounds zu viel Power machen. Der Sub kommt halt schon tief, jedoch dann recht schnell an seine physische Grenze.

Bei meinen Subs gehts jetzt gerade nur eben so an die Substanz... ich denke dass die das wahscheinlich aushalten würden, aber das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. Nach fast 6 Monaten Tests war das aktuelle Setup von Audissey jedoch schon echt mit Abstand das beste.

Panne ist, dass man bei Audissey nicht die Messergebnisse als Kurve sehen und dann per Grafik-EQ anpassen kann...

... und das wo ein AVR wie der Onkyo sogar ein hübsches HD-Bild dafür liefern könnte.

Dass auch die 1500er irgendwann anschlagen ist m.E. klar. Ich habe keine Ahnung ob ein großer SVS bei übelsten Pegeln im Tiefbassbereich stabil bleibt, aber bei mir liegt anscheinend ein Problem mit Audissey und/oder den anderen Settings vor. Wie gesagt, ich hatte bereits diverse gute Ergebnisse ohne Anschläge. Ich hoffe nur, dass ich eine geringfügige Änderung in der Aufstellung des Mikros oder im Setup der Subs hinbekomme, die dann zu einer gerifügigen Korrektur des Messergebnisses führt...

Ich hänge mich morgen abend mal rein und poste ob es geklappt hat.

Grüße,
*H2O*

Hi,

und eine Session weiter...



Ich habe erst noch einmal die alte Messung wiederholt und dabei die Position des Subs geringfügig verändert. Dabei waren dann die tiefen Bässe und der Druck spürbar geringen. Auch die Anschläge waren weg. Klang alles in allem aber für die Leistung der Subs zu schlapp.

Nach der 2. Messung, mit veränderten Cross-Over Frequenzen und geringerem Abstand zwischen den Messpunkten, ist der Bass wieder heftig und immer noch ohne Anschläge da, jetzt gibt es aber eine Überbetonung irgendwo bei 35 Hz. Bei Filmen fällt das kaum auf. Für Musik muss ich das jedoch (auf einigen Musik-DVDs und-Blurays) insgesamt runterregeln.

Ein weiterer Effekt, wobei der auch mit dem Film (... Looper ...) zu tun haben könnte ist, dass der Dipol links aufgrund der +5 dB schnarrt, wenn es laut wird. Auch bei Batman (Rise of the Dark Knight) gibt es viel Sound auf den hinteren Kanälen - vor allem Brummen oder Dröhnen genau im Übergangsbereich, um die Stimmung anzuheizen. Ich nehme an, die +5 dB auf dem Dipol links sind dafür einfach zu viel.

Mal sehen was ich da anpassen kann... Trennfrequenz oder Pegel...?

Interessant ist jetzt, dass der hintere Sub von Audissey mit einer Entfernung von 9.00 Metern angesteuert wird... soviel zu irren Werten.

Grüße,
*H2O*