Sony VPL-VW500ES

Bei einer Raumtemperatur von 27° Celsius sollten keine Schäden am Projektor auftreten.
Sollte sich der Projektor überhitzen, schaltet sich das Gerät nach einer Warnmeldung ab.
Der Ausfall der Reality Creation dürfte daher andere Gründe haben.

Den in der Bedienungsanleitung von Sony geforderten Mindesabstand zu allen Seiten hast Du eingehalten?

Üblicherweise schaltet das Gerät doch erst einmal in den höchsten Lüftermodus, bevor eine Temperaturwarnung erfolgt. Das sollte man eigentlich hören.

Ja, den Mindestabstand habe ich eingehalten, er hängt an der Decke.
Heute hatte ich den Projektor nun schon 2 Stunden in Betrieb und er läuft wieder bestens.
Kommt mir merkwürdig vor?!

sind halt leider alles nur Computer - Fehler oft nicht nachvollziehbar!
Bleibt immer ein blödes Gefühl, Hauptsache er läuft dann wieder dauerhaft einwandfrei - ich drück Dir die Daumen!

Hallo,
habe gesternabend nochmal Fotovergleiche zwischen 4K und 1080 angestellt. Hierbei habe ich von dieser Aufnahme vom Sony Center in Berlin einige Ausschnitte fotografiert um die Unterschiede der beiden Bildauflösungen zu verdeutlichen.

Das Foto wurde mit dem VW500 über den Sony S790 auf die Leinwand geworfen. Die beiden Bildausschnitte habe ich mit der Canon Powershot A3350IS von der Leinwand abfotografiert.

Hier das Originalfoto aufgenommen mit der Sony ILCE-5000L.

Das ist der Bildausschnitt in der 4K Auflösung.

Hier in etwa der gleiche Ausschnitt in nur Full HD.


Hier dürfte man sehr deutlich die Unterschiede erkennen können. Auch wenn ich leider kein Stativ hatte um exakt den gleichen Bildsausschnitt zu treffen.

Ich denke der VW1100 würde die Diffrenz der Aufnahmen noch krasser wiedergeben.

Jedoch zeigen diese Ausschnitte auch das gerade bei Fotos noch viel Luft nach oben ist. Somit wäre für Fotoprofis sogar die 8K Auflösung angedacht.

Wie man auf dem Originalfoto erkennt, musste ich ziemlich nah heranzoomen um die Unterschiede so deutlich zeigen zu können. Bei normalen Betrachtungsabstand müsste man schon sehr gute Augen haben um diese so deutlich zu erkennen.

Interesant wäre mal ein Fotovergleich mit einem alten 35mm Dia-Projektor. Wie dieser sich gegen den VW500 oder gegen den 1000 schlagen würde . Sozusagen Analog versus Digital .

Kleine Anmerkung zu den Fotos. Meiner Frau gefällt der untere Fotoausschnitt besser weil er ihr klarer und nicht so verschwommen wie der Obere erscheint.
Gruss,
Richard

Morgen Richard,

Du weißt aber nicht ob der Sony Bdp die native Foto Auflösung korrekt wieder gibt.
Es kann ja nicht sein, das wenn du es nativ wiedergibst unschärfer erscheint als mit der Reality Creation von Full Hd hochzuskalieren.
Die Ränder vom Full Hd Bild sind zackiger, aber das Bild erscheint schärfer.

Ich würde so ein Vergleich mal mit einem anderen Bdp Player machen oder mit einem Pc oder mit deinem AVR wenn er Multimedia fähig ist, um auszuschließen das der BDP nicht eventuell ein Fehler produziert bei nativer Foto wiedergabe

Gruß

*AbsolutBlue* (Beitrag #3282) schrieb:

Morgen Richard, Du weißt aber nicht ob der Sony Bdp die native Foto Auflösung korrekt wieder gibt. Es kann ja nicht sein, das wenn du es nativ wiedergibst unschärfer erscheint als mit der Reality Creation von Full Hd hochzuskalieren. Die Ränder vom Full Hd Bild sind zackiger, aber das Bild erscheint schärfer. Ich würde so ein Vergleich mal mit einem anderen Bdp Player machen oder mit einem Pc oder mit deinem AVR wenn er Multimedia fähig ist, um auszuschließen das der BDP nicht eventuell ein Fehler produziert bei nativer Foto wiedergabe Gruß

Wenn er den S790 verwendet hat und das Foto eine Auflösung von 3.840 x 2.160 hat sollte der S790 das nativ darstellen können und keinen Fehler produzieren. Im übrigen finde ich nicht, daß das untere Bild unschärfer erscheint, im Gegenteil es sieht aufgrund der nicht vorhandenen Treppenbildung deutlich natürlicher und auch schärfer aus, man sieht beim unteren Bild recht deutlich das elektronische Eingreifen.

Hallo oliver,

Les nochmal genau

Es kann ja nicht sein, das wenn du es nativ wiedergibst unschärfer erscheint als mit der Reality Creation von Full Hd hochzuskalieren. Die Ränder vom Full Hd Bild sind zackiger, aber das Bild erscheint schärfer

.

AbsulutBlue schreibt:

Du weißt aber nicht ob der Sony Bdp die native Foto Auflösung korrekt wieder gibt.

Ich weis das der BD Player, das Bild mit 3.840 x 2.160 Pixeln an den VW500 gibt. Aber das hat auch "Surroundman" schon bestätigt. Die native Fotoauflösung berträgt sogar 5456 x 3064 Pixel. Da brauchte ich schon fast einen 8K Beamer .

Was die scheinbare Unschärfe anbelangt. Darfst du nicht vergessen, das es sich hier nur um einen sehr kleinen Bildausschnitt des Gesamtfotos handelt.
Und du solltst vor allem auf den roten Teil der Fassade achten. Denn hier kannst du im oberen Bildausschnitt noch schwach das Linienmuster erkennen. Im Bild darunter bleibt nur noch eine rote schraffierte Fläche übrig .

Surroundman schreibt:

Im übrigen finde ich nicht, daß das untere Bild unschärfer erscheint, im Gegenteil es sieht aufgrund der nicht vorhandenen Treppenbildung deutlich natürlicher und auch schärfer aus, man sieht beim unteren Bild recht deutlich das elektronische Eingreifen.

Das untere Bild ist doch nur die 1080 Version. Das darüber ist der Ausschnitt aus dem UHD Bild.

Gruss,
Richard

Projektormann (Beitrag #3285) schrieb:

Darfst du nicht vergessen, das es sich hier nur um einen sehr kleinen Bildausschnitt des Gesamtfotos handelt.

Und somit leider nicht sehr aussagekräftig:
Du wirst wohl kaum die Cam pixelgenau deckungsgleich zur LW gehalten haben, d.h. die Kamera mußte die LW Pixel auf die eigenen Pixel aufteilen.

Wie schon mehrfach geschrieben, wenn Ihr Schärfevergleiche anstellen möchtet, dann ran an die Leinwand und auch nur einen Bildausschnitt fotografieren, damit sich ein Pixel der Leinwand auf mehrere Pixel der Kamera aufteilt

Hallo Mankra,
danke für die Tips, aber ich wollte lediglich die Differenz zwischen Full HD und UHD aufzeigen. Und ich denke das ist mir mit den Fotos auch gelungen. Um Pixelgenauigkeit ging es mir überhaupt nicht. Zumal ich kein Stativ verwenden konnte. Was auch erklärt
das die beiden Fotos nicht deckungsgleich sind.
Gruss,
Richard

@Projektormann

Das 4K Bild zeigt nicht den gleichen Bildausschnitt. Durch den größeren Zoom beim 4K Bild wirkt der obere Bildbereich dann auch schlechter als in Full-HD. Im unteren Bildbereich, besonders bei den roten Streben, sieht selbst das stärker aufgezoomte 4k Bild immer noch viel schärfer und extrem besser aus. Bei gleichem Bildausschnitt wäre vermutlich das 4K Bild oben wie unten deutlich überlegen.

Hi,

Ich habe frohe Botschaft für nvidia Karten und 4K Beamer Besitzer.

Mit den aktuellen BETA Treibern ist es endlich möglich, auch 4K@60hz auszugeben im 4:2:0 Modus über die normalen HDMI bzw. DVI mit HDMI Adapter Ausgängen.

Bei dem DVI->HDMI Adapter ist drauf zu achten, das sie ALLE Pins haben, sonst wird es nichts mit 4K.

Habe ich heute erfolgreich getestet mit meiner NVidia 690 GTX und dem 500ES.

Endlich konnte ich den Costa Rica 4K@60HZ Clip mit voller Framerate mal genießen.

Ach ja... Bei Windows XP/Vista/7 Cleartype ausschalten, weil sich das Subpixelantialiasing nicht mit dem 4:2:0 Upsampling verträgt und kunterbunte Schriftumrahmungen erzeugt.

Bei Windows 8 kann man Cleartype anlassen, weil dort nur noch mit Graustufen Texte geglättet werden.

cya

@ Projektormann

ich meinte natürlich das obere Bild, habe mich verschrieben, danke für den Hinweis.

Hi!

Ich hab eine Frage:

Ich verwende auch die JVC Brillen.Sind echt gut
Nur weiss ich nie,wann die Brille aus ist.
Zumindest nicht,wenn ich sie nicht am Beamer bei Filmbetrieb an oder ausmache.
Heute war eine leer.Scheinbar war sie nicht aus
Es blinkt immer zweimal anscheinend-beim An und- Ausschalten

Hallo, weiß jemand, ob man mit den aktuellen Tablet Z2 und Smartphone Z2 von Sony native 4K-Videos zum VW500 bringen kann? Neben selbst gefilmten also z.B. auch 4K-Streams von Youtube etc.

Danke

Die Dateien, die man mit dem Handy aufnimmt können nur mit einem PC mit entsprechender Grafikkarte nativ in 4k zugespielt werden.
Direkt über das Handy oder Tablet werden nur Full HD Signale übertragen.

texxhexx (Beitrag #3291) schrieb:

Ich verwende auch die JVC Brillen.Sind echt gut Nur weiss ich nie,wann die Brille aus ist. Zumindest nicht,wenn ich sie nicht am Beamer bei Filmbetrieb an oder ausmache. Heute war eine leer.Scheinbar war sie nicht aus :cut

Das kann eigentlich nicht sein. Wenn die Brillen für ein paar Minuten kein Signal erhalten, schalten sich diese automatisch aus.

Ich habe 4K-Files vom Note3 über einen PC abgespielt. Das lohnt sich aber nicht . Die Bildqualität ist für 4K einfach zu schlecht. Das wird beim Z2 ähnlich sein.

Das ist aus einer 4k Video Datei des Sony xperia z2

Das ist aus einer 4k Video Datei der Sony FDr-AX1

Wenn ich mir so den Unterschied ansehe ist beim Handy etwas weniger in der Tiefe.

Bei bewegt Bilder sind dann die Unterschiede schon grösser. Schwenks lassen sich ohne ruckeln mit dem Handy nicht realisieren, auch schnelle Bewegungen stottern. Aber bleibt man ruhig auf dem Motiv und meidet Schwenks sind die Aufnahmen verblüffend gut.
Aber mit der Kamera ist das Erlebnis schon ein Stück besser.

Alles im allem möchte man jetzt schon TV und BD Bilder in dieser Qualität.

Leider ist im deutschsprachigen Raum nur ein Media Player für den vpl-vw500 mit Streaming Eigenschaften geplant. Also ich vermute man bleibt nicht nur fürs schneiden, sondern auch fürs abspielen der 4k Dateien auf einen PC angewiesen. Oder weiss da jemand mehr?

Hat jemand Erfahrungen zu Unterschieden zwischen Grafikkarten speziell am VW500?

Nvidia bietet momentan für eines ihrer Modell eine Beta Software an welche auch 4k/60p per HDMI ermöglicht.
Ansonsten kannst du zwischen AMD und Nvidia wählen.
Perfekt ist wohl keines der Produkte, jedes hat seine Stärken und Schwächen

Ich bin nicht der Spezialist und kann nur von meinen Aquisitionen erzählen.
Ich habe eine Intel Hd Graphics 4600, die zwar 4k abspielt, aber nur bis 4k/30hz. Zudem läuft unter Sony Vegas pro 12, der pro titler 2.0/3.0 nicht.
Zu den Nvidia Karten gibt es neue Beta Treiber, die es ermöglichen 4k/50hz abzuspielen.
Hier zu habe ich einen Bericht, der mehr Aufschluss gibt:
http://www.hardwarel...z-ueber-hdmi-14.html

Blackmagic sollte auch noch eine Grafikkarte im Rennen haben, diese aber auch nur mit 4k/30hz.

All diese Karten sollten mit einem schnellen Chip vorausgesetzt, flüssig den vpl-vw 500 mit 4k Inhalten füttern.

Nvidia bietet UHD@60hz mit 4:2:0 neuerdings auch über HDMI 1.4 an. Meines Wissen bieten die AMD karten das noch nicht. Daher hol dir ne 750Ti für 130€, die reicht für die Videowiedergabe in 4k. Wenn du auch in 4k aktuelle spielen willst, hilft nur eine Titan Black für 900€.

Hat schon jemand Erfahrungen mit den Beta Treibern von Nvidia für 4k/50p beim abspielen auf dem vpl-vw 500 gemacht?
Läuft das stabil?

Hier mal wieder ein "offizieller" Test, diesmal von der Zeitschrift Video Link

Kann der VW500 auch QHD (1440p) von der Grafikkarte annehmen und auf UHD hochskalieren, oder skaliert er nur von FullHD und kleiner hoch? Das wäre interessant, weil viel kleinere Grafikkarten kein 4K können, aber mehr als Full-HD.

la-musica (Beitrag #3305) schrieb:

Kann der VW500 auch QHD (1440p) von der Grafikkarte annehmen und auf UHD hochskalieren,

Also bei meinem letzten Versuch hat der VW500 mir kein QHD, sondern nur UHD angeboten (war noch mit nem 33X.X-Treiber). Muss es nochmal mit dem aktuellen Treiber 340.43 ausprobieren.
Ich glaube mich erinnern zu koennen, dass Lars Mette sich die EDID (mit nem speziellen Geraet) hat anzeigen lassen (ist in seinem Video kurz zu sehen). Laut seinen Infos bezog sich das allerdings auf 10 oder 12bit Zuspielung und ich weiss nicht, wie es bei 8bit aussieht...

Ciao,
Alex

PS: IMHO waere es fuer SONY ein Leichtes, die EDID und die akzeptierten Aufloesungen noch zu erweitern, aber ich wuerde meine A* drauf verwetten, dass das nicht passiert. Es wurden per FW-Update die groebsten Schnitzer beseitigt (Trigger, 3D) und jetzt wird auf eine neues Geraet hingearbeitet und er Rest bleibt so. SONY halt

Mal ne Frage am Rande: soweit ich weiss, benutzt der VW500 kein "Lampenpulsieren" fuer mehr Licht im 3D. Weiss jemand, warum das nicht genutzt wird?

Schau einfach mal in das Benutzerhandbuch. Normalerweise werden hier sämtliche Eingangssignale aufgelistet, die der VW500 annehmen kann.

Hi,

ich kann alle Auflösungen anwählen mit dem aktuellen NVidia Beta Treiber mit einer gtx 690 und voll bestücktem DVI->HDMI Adapter.

Sowohl 3840*2160@23/24/25/29/30hz als auch 4096*2160@24/25/30/50/60hz

Die 4096*2160 sind unter der PC Sektion aufgelistet und nicht in der UHD Sektion.

Kein custom EDID usw. nötig beim 500es.

cya

wenn ich das hier so lese:
Für nur HD von Bluray nutzt hier fast keiner seinen 500er...

Wie kommst Du zu dieser Aussage ? Ich nutze z.B. meine Beamer zu 99% nur für HD-DVD und Bluray, momentan auch für die WM. Das ist aber eher die Ausnahme.

Doch, notgedrungen vielleicht sogar die meisten...

@Nudigator:
Du meinst, Du nutzt Deinen Full-HD Beamer von JVC für HD DVD und Blu Ray !?

Ich nutze den Sony VW500 vorerst(leider) ausschließlich für 1080p-Quellen und bin doch immer wieder erstaunt über die Vorzüge auf nur 2m Breite

Nudgiator (Beitrag #3310) schrieb:

Wie kommst Du zu dieser Aussage ? Ich nutze z.B. meine Beamer zu 99% nur für HD-DVD und Bluray, momentan auch für die WM. Das ist aber eher die Ausnahme.

Hier ist die Rede vom 4k Sony VW 500 Beamer und nicht von deinem Full HD Beamer JVC X500
Der JVC hat halt nun mal die 4fach geringere Auflösung

Mangels 4k-Materials dürfte es den VW500-Besitzern recht schwer fallen, 4k-Filme anzuschauen Das dürfte auch noch einige Zeit so bleiben.

Nudgiator (Beitrag #3314) schrieb:

Mangels 4k-Materials dürfte es den VW500-Besitzern recht schwer fallen, 4k-Filme anzuschauen Das dürfte auch noch einige Zeit so bleiben.

Naja, der Sony skaliert auf 4k, das geht mit den JVC's wohl kaum

kottanalien (Beitrag #3315) schrieb:

Naja, der Sony skaliert auf 4k, das geht mit den JVC's wohl kaum :.

Der VW500 zeigt erst bei nativem 4k-Material seine Stärken. 2k-Material, das auf 4k-hochskaliert wird, sieht nahezu identisch aus:

On this 1080p content, looking at the letters and numbers, and on the text on the bottom of the cup, the JVC and the Sony clearly seem sharper, with numbers and letters more legible. When it comes to comparing the JVC and the Sony, the JVC comes surprisingly close. I admit that the Sony was set with Reality Creation near the minimum setting (set for 20), but still, it demonstrates that an first class 1080p projector can seem to produce similar (if a touch less good) sharpness as a good true 4K projector, when the source material is 1080p.

Nahezu identisch ist trotzdem nicht gleich
Du oder jede andere User kann in jeden X Beliebigen Multimedia Markt gehen und die Referenz TVs anschauen (Full HD und 4K)
Bei jedem 4K TV erscheint das Full HD Bild weitaus feiner gezeichnet und schärfer, weil die Pixeldichte viel viel kleiner ist.

Ein Beispiel - DVD hochskalieren in diversen Auflösungen

Du oder jede andere User kann auch mal zu einem Heimkino Händler gehen und dir mal ab 3m Leinwand mal den Unterschied zeigen lassen.
Die Sony 4K Geräte wirken schärfer (ohne die RC voll aufzudrehen) ich bin kein Freund von Überzeichnung oder diverser FI's.

Hier erklärt User Videodrome George auch noch mal paar Fakten zum Scaling
Videodrome / George Lucas

dem widersprechen aber nahezu alle Berichte...

*AbsolutBlue* (Beitrag #3317) schrieb:

Du oder jede andere User kann auch mal zu einem Heimkino Händler gehen und dir mal ab 3m Leinwand mal den Unterschied zeigen lassen.

Da bin ich ganz bei Dir ! Das hab ich auch immer wieder betont. Hab mir den VW1000 auf einer 4,5m breiten Leinwand angesehen. Das war schon beeindruckend

Aber wie viele Leute besitzen denn eine Leinwand jenseits der 3m ?

nuernberger (Beitrag #3318) schrieb:

dem widersprechen aber nahezu alle Berichte... :.

Da irrst Du Dich aber gewaltig (das nachfolgende Zitat stammt von einem VW1000-Besitzer, der mit weiteren Leuten auf dem SONY-Event in Berlin war):

Grundsätzlich muss ich sagen, dass mich die Qualität des Bildes bei dem HW40 schon sehr positiv überrascht hat. Die Unterschiede zum VW500 fallen bei Full HD geringer aus als von mir erwartet, besonders wenn man bei beiden die RC ausschaltet. Das Bild ist z.B. bestimmt zwei Klassen besser als beim Epson 7200, den ich z.Zt. bei mir zu Hause habe, weil mein VW1000 zum Upgrade in Wales war.

Hier der Link: > Klick ! <

Der Sony ist auch bei normaler Kost etwas schärfer, einfach mal die hervorragenden Imaxaufnahmen von The Dark Night im Vergleich anschauen. Feine Strukturen/Details löst der Sony noch besser auf.
Wer was anders schreibt hat sich nicht die Mühe gemacht und die Geräte mal wirklich verglichen.
Die Händler haben gerade das "Sommerloch", fahrt doch mal hin

Dann schalte die RC mal aus Siehe hierzu auch mein vorheriges Posting.

Einige User hatten ja auf dem 1. Foristen/Blogger-Event von Sony den A/B-Vergleich zwischen den Sony VPL-HW40 und VPL-VW500.
Sunday2 hat den Bildeindruck schon sehr gut beschrieben.

Ich fand, dass der Sony VW500 mit nativer 4K-Zuspielung deutlich mehr Details darstellte als der HW40 mit gleichem Material in Full-HD-Auflösung. Vor allem die Filmaufnahmen vom beleuchteten Eifelturm offenbarten deutlich mehr Details. Erstaunlicherweise waren die Unterschiede auf einer 2,40 Meter breiten Leinwand sogar aus 5 Meter Betrachtungsabstand noch deutlich zu erkennen.
Der Qualitätssprung von Blu-ray zu 4K war fast so groß wie von DVD zur Blu-ray, nur um das mal ins rechte Licht zu rücken.

Der Unterschied bei Full-HD-Zuspielung von einer Blu-ray war hingegen ausgesprochen klein, wenn die Reality Creation bei beiden Projektoren gleichzeitig ein/ausgeschaltet war.
Auch der native On/Off-Kontrast ist beim kleinen HW40 größer als beim VW500. Das sagte Ekki Schmidt vor Ort!

Dennoch gefielen mir selbst Blu-rays auf dem VW500 etwas besser. Aber 8000 Euro Aufpreis würde ich allein dafür heute nicht mehr ausgeben.

Wer allerdings eine gewisse Zukunftssicherheit haben möchte, weil er auf Filme mit UHD-Auflösung wartet, der bekommt mit dem VW500 meiner Ansicht nach aktuell das beste Gerät in der Preisklasse bis 10.000 Euro.

Dennoch gefielen mir selbst Blu-rays auf dem VW500 etwas besser. Aber 8000 Euro Aufpreis würde ich allein dafür heute nicht mehr ausgeben.

Das Gerät hat ja noch andere Vorzüge welche bei den JVC Modellen auch erst im oberen Preis Segment vorhanden sind.
Zwecks Kalibrierung,usw....
Hier wird immer mit der JVC Einstiegsliga verglichen, es vergleicht auch keiner den HW40 mit dem X900.
Die Geräte der Oberklasse haben halt features die man als Kunde mitzahlen muss.

Es zählt meiner Meinung nach nur x900/X700 gegen VW500 und nichts anderes

Wenn man die JVC Projektoren im niedrigen Lampen Modus fährt (so wie ich auch, da zu laut auf Dauer im hohen) wirkt das Bild flauer von den Farben her; es erscheint glanzloser mit weniger Punch im Gegensatz zum hohen Modus.
Selbst wenn man die Iris komplett schließt holt der hohe Modus die Farben mehr hervor.
Hätte ich einen Technik Raum würde ich immer den hohen Modus fahren, wie beim HD350 damals.

Der Sony VW 500 hat aber im nierdrigen Lampen Modus dank seiner stärkeren Lampe schon eine so tolle Brillianz die die JVC Projektoren erst im hohen Modus erreichen.Wenn man dazu noch die Blende bemüht hat man auch einen tollen schwarzwert auf kleineren Leinwänden.

Auch der Zoom bereich ist größer bei dem Sony Gerät,für Leute mit kleinen Räumen interessant

der große Unterschied zwischen VW500 und HW40/55 ist m.E. neben dem Eindruck eines Mehr an Details und der höheren Schärfe (ob das nun durch die RC geschieht oder nicht ist dabei völlig egal, das menschliche Auge läßt sich nunmal ganz einfach überlisten) gerade der analoge Look des VW500.

Die RC läßt das Bild bei den beiden kleinen Sonys je nach Intensität digital und härter wirken und beim VW500 eben überhaupt nicht. Ich habe bei einem Digitalprojektor in diesem Preisbereich noch nie so diesen 35mm Effekt gesehen.

@Nud
es gibt wohl wenige die mit einem 500er Sony auf eine Mini Leinwand schießen (ja ich weiß, der eine oder andere soll hier vertreten sein) - und je größer die Leinwand umso mehr kann er seine Vorteile ausspielen. Habe den 500er Sony auf einer 350cm breiten Leinwand gesehen - ich habe gedacht man könnte in die Leinwandszene hineinmarschieren - exzellent!

Bleibt nur der Preis und noch viel schlimmer, der enorme Wertverlust bei Projektoren. Man kann das Geld quasi täglich zum Fenster hinauswerfen. Das tut irgendwie weh und ist der Hauptgrund für die Zurückhaltung - zumindest bei mir...

Qualitativ halte ich ihn für ziemlich unerreicht - mit einer Ausnahme