EPSON EH-TW9300 - 4K-fähiger Projektor

@Stan Laurel:

Boah, das sind ja eine ganze Menge Fragen! Ich versuche mal der Reihe nach eine Antwort zu geben:

Gut, das ich authentisch und nicht als versteckter Epson-Promoter gesehen werde. Wenn es Grund zum "Meckern" gibt dann "meckere" ich auch!
Ich habe tatsächlich über viele Jahre wahnsinnig Glück mit meinen Geräten gehabt. Ich hatte mal einen damals (2001) irrwitzig teuren Toshiba DVD-Audio Player (900SD oder so?). Über ca. 10 Jahre ein nicht nur sehr edles sondern auch gut funktionierendes Gerät. Bis die Lasereinheit ihren Geist aufgegeben hat und zwischenzeitlich Hdmi in aller Munde war und als das Nonplusultra bezeichnet wurde. Mein Toshiba war auf einmal nur noch Schrott wert. Ein Liebhaber hat das Ding doch noch für einen Hunni auf Ebay als defekt gekauft.
Na ja, und mein Billig-BD-Player Pioneer BDP450 ist auch nicht das "Gelbe vom Ei". Diesbezüglich habe ich auch schon im entsprechenden Forum "gemeckert". Aber, ich gehöre nicht zu den "professionellen" Meckeren die ständig auf der Suche nach irgendwelchen "Fehlern" oder Unzulänglichkeiten sind um dann entsprechende Posts, getreu dem Motto: "Herr Lehrer, ich weiß was..." zu verfassen.
Deshalb bin ich auch der Ansicht das ich mich nicht bis zum Gehtnichtmehr bzgl. meines Epson-Bildes "schulen" muss um mich im Nachgang an vermeintlichen Fehlern zu ärgern. Ich gehöre da eher zur Gruppe der User die denken: Es gefällt mir und was ich nicht weiß macht mich nicht heiß
Das gilt ja im Übrigen für den gesamten Hifi- High-End-Bereich. High-End ist das was subjektiv(!) optimal gefällt.

Zu meiner Anlage:
In meinem Profil kannst du die Ansammlung von Geräten, die nun einmal zum Betrieb einer vollaktiven 6.1 - Anlage nötig sind, in Augenschein nehmen!
Ich lege großen Wert auf ausgewogenen und sauberen Sound, egal bei welchem Pegel! Deshalb kann ich ein Konzert auch problemlos mit "Live-Pegel" sehen resp. hören - ohne hässliche Verzerrungen! " Basslastig " ist für mich ein Synonym für Bass-Dröhnen was ich gar nicht haben kann!
So unterschiedlich sind die Vorlieben!
Meine Anlage ist in der Lage- obwohl 2D- als auch 3D-Sound wiederzugeben. Das habe ich letztens noch auf eindruckvolle Weise erlebt. Wer den Film "The Revenant" gesehen hat kann sich sicher an die Szene erinnern in der der US-Soldat (Captain) im Blockhaus die Holztreppe hinaufsteigt um 300 Dollar aus dem Safe zu holen. Der Sound ist derat gut gemacht das ich real gedacht habe: Der geht wirklich hinter mir die Treppe hoch und läuft über meinem Kopf hinweg zum Safe und wieder zurück! Das war absolut irre!

U.a. aus technischen Gründen verzichte auf Atmos u.d.g. Vielleicht installiere ich irgendwann zwei Front-Presence-Speaker neben der Leinwand.
Das ist mit meinem Preamp (Yamaha-CX-A5000) problemlos möglich. Ich müsste nur noch eine weitere Endstufe ins Rack einbauen. Aber auch das geht. Das wären übrigens die einzigsten Passivboxen bei mir!

Schau nur mal in mein Profil.....

Beste Grüße
Willi

Habe ich gerade gemacht. Schönes Equipment Sehe auch gerade, dass wir nur 13 km auseinander wohnen

@100th
Habe mal die bestimmten Stellen herausgesucht. Aber in 2D nützt es ja nichts. Falls jemand LM III in 3D hat und könnte die beiden Szenen mal kontrollieren. Das ist einmal ab Min. 15:15 bis Min. 15:57 und einmal ab Min. 16:34.

Hallo Stan-Laurel,
das ist ja kaum zu glauben! Nur 13 Km.....?
Wenn du interessiert bist können wir ja mal einen Termin vereinbaren.

Ich werde mir auf jeden Fall mal die genannten Stellen auf der LM III anschauen -und berichten.

Beste Grüße
Willi

So nun hängt die neue LW an der Decke, eine Draper Thor mit React 3.0 in 240cm Bildbreite. Was ein Mordsgerät, aber endlich 100% plan. Leider wurde die Variante mit externer Connect Box geliefert, bestellt war die Variante mit integriertem Funk im Motor. Daher funzt der 12V Auto Trigger nicht, der nur zum anderen Motor, nicht aber zur Connect Box kompatibel ist. Mal abwarten, was da jetzt passiert beim Händler und Hersteller ... :/ Zwei weitere Kleinigkeiten habe ich auch noch adressiert.

Ich habe auch nochmal meinen alten Beamer zum Vergleichen bekommen und habe eben schon über einen Splitter beide Bilder zur Hälfte auf die LW gebracht. Ich muss sagen, es fällt mir sehr schwer mich zwischen 9200 und 9300 zu entscheiden... beide machen ein gutes Bild. Beim 9200er wurde die komplette Optik von Epson getauscht. Die damaligen Konvergenz- und Uniformitätsprobleme sind damit so gut wie weg, sieht wieder echt gut aus. Und wie ich die funzende FI vermisst habe...

Für den 9300er sprechen auf jeden Fall Schärfe, Schwarzwert, motorisierte Optik, zukunftssicherer. eShift habe ich bei der neuen LW nichtmal an, das Gitter fällt auf der so gut wie gar nicht ins Auge. Negativ fallen die bereits bekannten Punkte mit der FI und dem Fiepen auf.

Beim 9200er ist der größte Pluspunkt die FI! Auch hier fällt das Gitter kaum auf. Schwarzwert ist im Direktvergleich nicht so gut, teilweise sieht man auch Schärfeunterschiede, insbesondere im Randbereich des Bildes. Ansonsten macht auch der ein schönes Bild.

Ich kann mich nicht entscheiden... hätte ich den 9300er noch nicht gekauft, würde ich den definitiv jetzt nicht kaufen. Da ich den nunmal gekauft habe, überlege ich hin und her, was ich machen soll: tauschen oder nicht
Wie schnell ich mir die FI wohl abgewöhnen kann? Hatte ich vor dem 9200er auch nicht, aber die macht das Ganze schon wesentlich angenehmer zu schauen und man kann sich besser auf bestimmte Bildbereiche fokussieren.

@mortenhh
Du schreibst von dem Gitter, dass der Epson produziert. Bevor ich meinen JVC X30 hatte, war ein Epson 3200 der Vorgänger, und da kann ich mich an den Film "Sunshine" erinnern, ich meine diesen SciFi Streifen, und der hatte viele helle und weisse Flächen im Film, und da habe ich bei dem Epson damals immer horizontale feine Linien gesehen. Mit dem X30 war das dann nicht mehr so. Ist dieses Problem immer noch vorhanden, dass man das Gitter während der Filmwiedergabe sieht, oder macht sich das nur bei Fotos oder Standbildern bemerkbar. Ich habe ne ganz normale Rollo Leinwand, die tut mittlerweile schon 5 Jahre ihren Dienst.
Wenn die Gitterlinien trozdem noch da sind, dann ist das wohl bei allen LCD Beamern der Fall, oder?
Dann müsste ich mich ja schon wieder vom Epson abwenden, obwohl ich den eigentlich schon fest im Auge hatte.

Das hängt auch von Betrachtungsabstand und Bildgröße ab. Die Gitterstruktur ist beim 9300 auch mit aktiviertem eShift noch zu sehen.

so long...

Moin @WilliO,
Könne wir gerne mal machen Schreibe Dir gleich mal ne PN.

@all
Da die Lampen vom 9300 und des 9200er "scheinbar" identisch sind und mir niemand im 9200er-Tread antwortet, versuche ich hier mal mein Glück.

Kann mir hier jemand sagen, wie lange man die Ersatzlampen für den TW9200 noch kaufen kann? Wie lange hält Epson die ELPLP69 (Herstellercode: V13H010L69) auf Lager? Ich frage deshalb, weil ich überlege, den 9200er so lange als möglich zu behalten, weil ja bekanntlich nun auch LG kein 3D mehr anbietet. Da möchte ich zumindest noch auf meinem Beamer so lange als irgend möglich 3D genießen. Den Neukauf eines 9300er hatte ich zunächst auch in Betracht gezogen. Aber in puncto 3D bin ich bezgl. dieses Geräte verunsichert. Scheinbar gibt es Serienstreuungen, was Crosstalk angeht. Ich denke, dass ich deshalb bei meinem 9200er bleibe. Never change a running system

Fragen dazu:

1.Wie oben bereits gefragt, wie lange gibt es die Lampe auf Vorrat?
2.Da ich nur eine Originallampe kaufe,…welche typischen Merkmale unterscheiden die Originalen zu den Nachbauten?
3.Wo kaufe ich am besten günstig, aber dennoch Original?
4.Wäre es ratsam jetzt schon zu kaufen, obwohl ich die Lampe wahrscheinlich erst in 2 Jahren brauche? Hintergrund ist meine Frage 1. Problem dabei ist,…ich kann sie ja nicht testen, ob sie in Ordnung ist. Wenn ich sie dann in ca. 2 Jahren tatsächlich einsetze und sie defekt sein sollte, kann ich sie nicht mehr reklamieren.
5.Sind die Lampen vom 9200er identisch zum 9300er? Denn dann hätte sich Frage 1 so ziemlioch erledigt, oder?
6.Wäre es hier z.B. ratsam zu kaufen?

https://www.beamersh...etzt-elplp69-de.html

oder hier

http://www.beamer-di...ggest=&query=ELPLP69

@dide555
Joa auf meiner weißen Leinwand vor der Thor sieht man das Gitter noch gut, zumindest bei meinen 3m Sitzabstand. Bei dem 9300 etwas weniger, als beim 9200er. Mit eShift war es bei mir beim 9300er dann fast weg. Auf der Thor ist es bei beiden wesentlich besser, aber noch da.


@Stan:
An der Seite vom 9300er steht zumindest das Ersatzlampenmodell ist ELPLP89.Ob das gleich gebaut zum ELPLP69 ist kann ich leider nicht sagen :/

2.Da ich nur eine Originallampe kaufe,…welche typischen Merkmale unterscheiden die Originalen zu den Nachbauten?

Die Epson Lampen sind aber schon sehr günstig , schau Dir mal an was eine JVC UHP für die HDR Projektoren kostet , da kannste 5stk. Epson kaufen

Es ging mir nicht darum einen Nachbau evt. in Betracht zu ziehen, ich möchte nur nicht ein Plagiat erwischen. Ich habe schon s.g. "Original"-Akkus fürs Handy gekauft, welche aber gar keine Originale waren. Wie gesagt, möchte nicht einem Plagiat aufliegen.

@mortenhh
Danke Dir. Das ist schon mal gut zu wissen, weil dann nicht davon ausgehen kann, dass die die Lampe vom 9200er nicht mehr sehr lange auf Halde liegen wird. Denn wäre es die gleiche Lampe, dann würde sie es, aufgrund des neueren 9300er, noch ein paar Jahre zu kaufen geben.

Weiß denn hier jemand, wei lange man die Lampen noch kaufen kann, bzw. wie lange sie allgmein nachbestellbar sind? Es geht mir halt darum, dass wenn ich die jetzt kaufe, ich sie ja nicht testen kann, ob sie in Ordnung ist. Oder wie verhält sich das? Kann ich die neue einfach einsetzen, kurz testen und wieder die "alte" einsetzen? Kommt da der Zähler nicht durcheinander oder habe ich dann andere Schwierigkeiten?

Müsste man kurz einsetzen können, der Zähler zählt die Betriebsstunden und setzt sich nicht zurück wenn du die Lampe tauscht. Der zählt einfach weiter.

Hatte gerade per Chat und per Telefon Kontakt mit Epson. Die meinen also, dass es die Lampe schon noch ne Weile gibt, da es den 9200er ja auch noch zu kaufen gibt. Ist irgendwie logisch. Derjenige am Telefon will mir aber noch genauer Bescheid geben und mich dann per Mail informieren.

Schreib das dann mal hier oder im 9200er Thread, weil mich das auch brennend interessiert.

Dankeschön für die Gitterlinien Antworten ....oh mann...ich hatte mich schon so gefreut

Mach dir lieber selbst ein Bild, statt dich von den Antworten hier im Thread entmutigen zu lassen.

Yep..werde demnächst mal zu GROBI fahren..

Ich habe auf meiner 98" VNX-Leinwand keine "Gitterlinien"!
Projektionsdistanz: Ca. 5 m, Sitzdistanz zur Leinwand ca. 4,5m

@dide5555: Genau diese Verfahrensweise habe ich dir ja empfohlen. Die Leinwand bei Grobi wird deutlich größer sein als meine. Ich bin gespannt ob du "Gitterlinien" erkennst. Entscheidend ist ja immer was der Betrachter vom Sitzplatz sieht....

Gruß
Willi

Nachtrag: Wegen der "Gitterlinien" habe ich mich erst jetzt zum Kauf eines Beamers entschlossen. Dieses Phänomen habe ich immer schon gehasst wie die Pest!

na wenn ich bei mir im Zimmer ans andere Ende gehen und dann aus 5m schaue, habe ich auch kein Gitternetz mehr
Ich nehme das noch so bis 3,5-4m wahr.

Ich schätze, da habe ich wohl ganz schlechte Karten. Meine Leinwand ist wie gesagt 2,80 breit (ohne Rand) und die Entfernung, wenn ich alleine schaue vom Sessel aus ca. 3m, mit mehreren Personen von weiter hinten (direkt unter dem Beamer), ca. 4,50m.
Bei meinem ersten Epson ist mir das zuerst gar nicht so aufgefallen (war der erste Beamer) und da war alles toll, nur nach so ein paar Wochen habe ich das dann gesehen und mich damit erstmal arrangiert, da es 3D - Beamer zu dem Zeitpunkt ja noch nicht gab, und wenn waren die für mich nicht bezhahlbar.
Und als dann der JVC X30 kam incl. 3D da war alles wieder super....bis heute, wo ich mit dem 3D beim x30 nicht mehr zufrieden bin.
Daher der Sinneswandel, wieder einmal in Richtung Epson zu schauen.

Die Frage ist auch ob man auf Screendoor achtet oder nicht...

In Reinweiß kann man das Raster sehen in jedem "Normalen Filmbild" ist es nicht aufzufallen.

Mich stört das Raster auch bei 350cm Breite und 250cm abstand nicht mehr es ist viel besser als bei meinem Vorgänger dem TW 5000

Bei den LCOS Pannels ist es besser klar aber alles hat vor und nachteile


MFG
Alex

Ok, danke für die Info. Als alternative würde ja nur der x5000 von jvc bleiben, wenn ich in meinem selbstgesteckten Rahmen bleiben will. Und als 3D und SciFi Fan, muss ich mich dann vor Ort entscheiden. Ich werde auf alle Fälle wechseln...

Ich meine mit wechseln natürlich von meinem X30 zum a) Epson 9300 oder b) JVC x5000.

Wenn du JVC kaufen möchtest würde ich jetzt noch kurz warten bis die neuen kommen...

Besserer Inputlag und besseres Auto-HDR und vielleicht passiert noch was bei den Preisen der alten Modelle.


Ich bin mit den TW9300 zufrieden er ist nicht perfekt aber für meinen Raum ist er echt OK

MFG

PS:
Ich habe alle 3 aktuellen Pj´s angesehen

Sony: 4k gutes Bild zu teuer mit 7k kein Lensmemory

JVC: Super Schwarz in welchem aber auch Details absaufen, weicherer Look als Epson schlechterer Inputlag (da ich 50% der Zeit spiele sehr wichtig)

Epson: Kinderkrankheiten... 10gbit hdmi chip... aber "günstig" all rounder imho guter Input lag

3D Performance bei dem neuen Turtles Film war fantastisch mit dem 9300er

Heimdall2077 (Beitrag #1295) schrieb:

JVC: Super Schwarz in welchem aber auch Details absaufen

Dann war er wohl nicht richtig eingestellt.

so long...

hajkoo (Beitrag #1297) schrieb:

Heimdall2077 (Beitrag #1295) schrieb: JVC: Super Schwarz in welchem aber auch Details absaufen Dann war er wohl nicht richtig eingestellt. so long...

Oder Gammadrift noch nicht korrigiert...

Imho eignet sich der Epson nicht für Abstände unter 1.2. Das Bild hat dann sichtbaren Screendoor und wirkt sehr digital - für Abstände darunter eignen sich JVC und Sony wesentlich besser. Schau dir das auf jeden Fall vorab an.

Mein Abstand zur Leinwand beträgt ca. 2,40m wenn ich alleine schaue. 1.2m würde bei einer 3m Leinwand ja eh viel zu nahe sein.

Mit 1.2 meinte ebi das Verhältnis von Abstand zu LW-Breite.

Upps, sorry

Ich habe noch den 9200 und 9300 gleichzeitig im Betrieb, dabei fällt mir auf, dass die Bilder nicht gleich schnell kommen. Sieht man gut bei Szenenwechsel. Beim 9200 ist das Bild mit Ton synchron, beim 9300 ist der Versatz zwischen Bild und Ton bei mir 150ms ca. Ist das noch wem mal aufgefallen? Hatte mich schon bei einigen Filmen in O-Ton gewundert, weil das nicht 100% gepasst hat. Bei z.B. einem Film der original in englisch ist merke ich den Unterschied mit der deutschen Spur nicht... frage mich nun aber, ob durch den 9300er generell ein Versatz entsteht...

Ich habe bei meinem 9300 tlw. den kuriosen Effekt, dass das Bild zu schnell ist, also vor dem Ton ankommt, obwohl beides durch den Denon 7200 durchgeschleift wird. Konnte den Effekt auch nicht im AVR korrigieren, weil alle Parameter nur den Ton statt das Bild verzögern. Seit Deaktivierung aller Eingriffe fällt mir der Effekt nicht mehr auf.

Vielleicht hast Du noch irgendwo eine Lipsync aktiviert, die beide Beamer unterschiedlich erreicht?

Jo gleicher Effekt bei mir, 9300er schaltet schneller, muss daher am Zuspieler den Ton 150ms "nach rechts" stellen, also vor. Im Receiver (Yamaha RX V irgendwas) ist Lipsync auf automatisch, da stellt er dann 90ms ein offenbar. Am 9300er ist eShift, FI aus und Image Processing auf fast. Am 9200er ist FI an und Image Processing auch fast.

Klingt plausibel, wenn man annimmt, dass der 9200 etwas Rechenzeit für die FI braucht und daher das ganze Bild etwas später ausgibt.

Der 9200 ist synchron, der 9300 ist asynchron und das musste ich korrigieren...

Na ja, wenn ich das richtig gelesen habe, ist der 9200 synchron zum Ton, wenn dieser um 90s verzögert wurde. Der 9300 ist synchron zum nicht verzögerten Ton. Synchronizität ist halt relativ.

Hehe ok. Am Receiver hab ich nichts verändert, ja dann ist mit dem dort voreingestellten delay der 9200 sync und der 9300 nicht. Dann habe ich am player den versatz um 150ms korrigiert und es war sync am 9300. Das kann ich nochmal testen nachher, wenn ich im Receiver das delay ausschalte, ob es dann noch ein lag gibt und wie groß das ist.

Hier mal ein par Eindrücke auch bezogen auf diverse posts oben:

Ich gucke auf 3,1m AT-LW ohne Backing und der Eco-Modus ist dafür etwas zu dunkel. Der mittelere Modus ist aber genau richtig. Im mittleren Modus hört man das Fiepen des 4k-Enhancements auch nicht weil der Lüfter das überdeckt. Im Eco-Modus ist das Fiepen nerviger als der Lüfter. Mein Kopf ist 1,2 m vom Beamer entfernt und der mittelere Modus stört schon bei ruhigen Szenen. Gestern bei den 3 Teilen Star wars hat der mittlere Modus aber gar nicht gestört, da es kaum komplett ruhige Szenen gibt.

Auch wenn der mittelere Modus um gottes Willen nicht laut ist, ich baue jetzt eine Hushbox, so wie AxelT sie für JVCs gebaut hat.
Dann werde ich für HDR auch mal den hohen Modus anschmeissen.

Diese Beschwerden bezüglich FI hate ich für überflüssig, weil FI in Filmen grundsätzlich nichts verloren hat.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem hohen Modus / HDR ? genug Licht ?

Bei einer 3,1m LW fährt man den hohen Modus, Aus, basta.
Außer, du hast auch einen mit 4000 Lumen wie GL, dann verstehe ich den mittleren Modus

Du meinst der mittlere Modus reicht nicht für 3,1m bei SDR?
Sehe ich anders. ich findes das Bild ausreichend Hell.

Es ging um HDR nicht SDR

Ich fahre bei 3.50m 2.35/1 Leinwand Lampe auf Mittel und bei HDR auf Hoch.


Da ist der PJ zwar "Laut" aber man braucht die Lichtleistung

MFG

Alex

Scorsese (Beitrag #1312) schrieb:

Du meinst der mittlere Modus reicht nicht für 3,1m bei SDR? Sehe ich anders. ich findes das Bild ausreichend Hell.

Du hast doch nach dem HDR Modus gefragt

der_kottan (Beitrag #1311) schrieb:

Bei einer 3,1m LW fährt man den hohen Modus, Aus, basta. Außer, du hast auch einen mit 4000 Lumen wie GL, dann verstehe ich den mittleren Modus :D

Meiner hat nach dem Kalibrieren leider nur noch 1950 Lumen....... ich will auch 4000

der_kottan (Beitrag #1314) schrieb:

Du hast doch nach dem HDR Modus gefragt :?

OK, dann verstehe ich das. ich dachte du meisnt das generell.


Mal was Anderes: Vom AVS-Forum gibts ja die AVS 709 testbilder fürs Kalibrieren.

Das Testbild mit den flackernden Balken für die Einstellung der Helligkeit zeigt, egal ob Eco- mittlerer
oder hoher Modus, aussreichend Helligkeit an. Die Balken 17-25 flackern nur Anhängig von dem Hellligkeitsregler
im Menü. Sprich der lampenmodus hat hier gar keine Auswirkung. Wie misst man eigendlich, ob der Lampenmodus
"korrekt" ist, sprich ob ich bei einer LW den hohen oder mittleren brauche.

Die Einstellung der Lampenhelligkeit darf keine Änderung bei den blinkenden Patterns erzeugen, da dies 2 getrennte Bereiche im Beamer sind; d. h., von Eco auf mittel oder hohen Modus ändert sich nur die Spannung oder der Lampenstrom - das Bildsignal-Processing darf sich davon nicht beeindrucken lassen, es sei denn, es gleicht ggf. Farbtemperatur-Abweichungen aus.

Wie die Helligkeit einstellen?
Da gibt es zum einen einen Richtwert, dass man im HK so 10 ... 16fl erreichen sollte, messbar per Luxmeter an der Leinwand bei einem weißen Testbild mit 100% Helligkeit. Zum anderen aber zählt auch Dein persönliches Empfinden - manchen sind 16fl noch zu dunkel, anderen schon zu hell. Und die Lampe altert ja auch noch alle paar x-hundert Stunden - da wird man früher oder später eh' einen Gang höher schalten, ohne nachmessen zu müssen ... ;o)

Reicht da so ein Spyder4 als Luxmeter,
was ich noch irgendwo rumfliegen habe?

Schwierig zu beantworten. Die Spyder neigen allesamt zu relativ hohen Serienstreuungen, wobei wir da immer vom Tristimulus-Teil für Farbkalibrierung reden ( -> RGB-Sensoren). Die Spyder4 Pro und Elite haben jedoch zusätzlich einen Lichtsensor auf der Rückseite (der Express nicht); dessen Genauigkeit kennt man aber auch nicht wirklich ... ich nehme für solche Messungen immer mein Voltcraft MS-1500; ist mir ausreichend genau.

Hi Leute,

was passiert, wenn der 9300W per Kabel ein natives 4k-Signal bekommt? Geht dann automatisch das E-Shift an? Der Projektor ist mir bei angeschalteter E-Shift-Funktion zu laut und ich überlege, ob ich mir als Sat-Receiver einen VU+ Solo 4K kaufen soll. Sollte bei nativen 4K-Signalen E-Shift immer an sein, überlege ich, ob ich nicht etwas Geld spare und einfach einen Full-HD-Receiver nehme.

Vielen Dank im Voraus!

Beim 9300W und nativem 4K-Signal per Funk geht eShift automatisch an. Per Kabel habe ich's nicht probiert, vermute aber keine Unterschiede. Kollegen, bitte ergänzen.