Sony VPL-VW260/360ES - UltraHD/4K HDR 3D Beamer

*Mori* (Beitrag #3407) schrieb:

Details dürfen nicht verloren gehen in dunklen Bereichen. Ich würde reklamieren und das Manko dieser "HDR Tuning Version" beheben lassen. (...) Zum Glück haben die kommerziellen Anbieter mitgeholfen die Leute zu sensibilisieren, nachdem es den early Adopter von HDR beim Kauf offenbar nicht aufgefallen ist.

Was nutzt das aber bei den beschriebenen Problemen? Offensichtlich ist doch genau das Händler-Tuning misslungen.

Bei den von mir getesteten Projektoren von BenQ, JVC und Sony, die allesamt HDR unterstützen, konnte ich das immer mit Bordmitteln so einstellen, dass alle Bereiche ab 0,005 - 1000 Nits erkennbar sind.

Was nutzt mir eine teure Heimkinoraum-HDR-Tuning-Edition, die Content mit HDR mangelhaft darstellt? - Wer macht da eigentlich das Tuning?

George_Lucas (Beitrag #3408) schrieb:

Bei den von mir getesteten Projektoren von BenQ, JVC und Sony, die allesamt HDR unterstützen, konnte ich das immer mit Bordmitteln so einstellen, dass alle Bereiche ab 0,005 - 1000 Nits erkennbar sind.

HDR auf meinem ehemaligen X7000 oder meinem aktuellen VW760 wäre allein mit den Boardmitteln für mich ungenügend. Das Bild wäre dann entweder grundsätzlich zu dunkel (mangelnde Grundhelligkeit) oder der Schwarzwert wäre ungenügend, weil für eine bessere Durchzeichnung nahe Schwarz den Helligkeitsregler zu stark bemühen müsste. Ausserdem ist die Gefahr gross, dass der Kontrasteindruck verloren geht und man ein milchiges Bild erhält. Irgendeinen Kompromiss muss man bei HDR bei Beamern immer eingehen.

Wie gut oder schlecht nun das Bild beim geschilderten Fall nun tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht gesehen habe. Ein Reklamationsgrund besteht sicherlich, wenn bei der Vorführung alles ok war, und dann daheim nicht.

@war Lord
Hast du zufällig einen Oppo Player?
Wenn ja versuche mal das HDR-SDR dynamisch zu aktivieren.
Das funktioniert sehr gut und lässt das Bild viel heller erscheinen. Ich bin damit sehr zufrieden und bei den Farben fällt mir nichts auf.
Beim Oppo kannst du 4 dynamische Modi auswählen, ich bevorzuge Modus 2
Du wirst sehen das Bild ist deutlich heller und die Durchzeichnung bleibt erhalten, auch mit dem Schwarzwert kann ich so leben!
Grüße

Und wenn du so wie keine FI verwendest, kannst du so auch nativ 4k zuspielen. Mir persönlich gefällt das nativ 4K zugespielte (natürlich bei 4K DI) einfach besser. Habe das dank duty mehrfach durchprobiert. Aber wenn du beim 260 auf die FI nicht verzichten kannst, ist das nichts für dich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier eine Grund zum reklamieren vorliegt. Vielmehr sollte man sich erst mal an den HDR Look gewöhnen. Dann wird man schnell festestellen, dass viele Blu Rays in Gegensatz zur UHD künstlich aufgehellt und verwaschen daherkommen. UHDs mit HDR + BT2020 sind tendenziell meistens etwas dunkler gemastert, die Mischung aus dunklen und hellen Bildinhalten ergibt dann allerdings eine brachiale BildDynamik und schaut dazu noch natürlicher aus als die Blu Ray. Immer vorausgesetzt das HDR Mastering wurde gut umgesetzt. Es gibt einige Filme, da wurde es übertrieben und die Filme sind zu dunkel gemastert, meistens dann aber immer noch mit Vorteilen zu Blu Ray. Bei gut gemasterten Filmen wie The Revenant oder Deadpool gehen absolut keine Details verloren. Ich würde empfehlen UHD und Blu Ray parallel laufen zu lassen und nochmals genau prüfen. Man wird erstaunt sein, wie schwach viele Blu Rays ausschauen. Jüngstes Beispiel: The Shape of Water...etwas dunkler als die Blu Ray aber dennoch liegen Welten zwischen den beiden Formaten. Die Blu Ray hat hier nicht ansatzweise ein Chance.
.

Hier nochmal, neben diesem kindischen Quatsch!
Die Frage ist ob überhaupt ein Fehler vorliegt wenn nicht alle Details zu sehen sind, ich sage nicht unbedingt, also auch keine Reklamation!

binap (Beitrag #3423) schrieb:

Die 50Hz-Wellenproblematik wurde übrigens ebenfalls gleich an Sony weitergeleitet und auch schnell beantwortet (mit mehr oder weniger beruhigenden Ergebnis).

Was sagt denn Sony dazu?

Sony sagt dazu, dass das vollkommen normal sei und einfach zur Aufwärmphase des Projektors gehört.
Nach einigen Minuten ist dieser dann auf Betriebstemperatur und läuft dann absolut fehlerfrei. So die offizielle Antwort, die mir von meinem Händler mitgeteilt wurde, nachdem ich entsprechende Bilder und Videos dieser „Wellenlinien“ über diesen an Sony zur Prüfung weitergeleitet hatte.

Ok. Das ist doch mal ne Aussage

Das hatte ich aber auch schon vor einigen Wochen hier im Thread gepostet

Sorry, scheinbar völlig überlesen. Danke nochmals für die Info.

screenpowermc (Beitrag #3429) schrieb:

Sorry, scheinbar völlig überlesen. Danke nochmals für die Info.

Hier wars:
Entwarnung...

Um mal zum Thema HDR-Darstellung zurückzukommen:

@War_Lord
Zunächst einmal sind Heim-Projektoren für HDR gar nicht vorgesehen. Die Leuchtdichten von 1000 bis 4000 Nits erzielen Projektoren nicht, zumindest nicht auf den zu Hause üblichen Leinwandgrößen.
Ein ganz ähnliches Problem haben auch viele TV-Geräte.

Dass HDR-Content darauf dunkler erscheinen kann, ist bekannt. Deshalb haben Industrie und ein paar User darauf reagiert - und Abhilfe in Form von dynamischen Helligkeitsregelungen, eigenen Gammakurven und anderen Einstellungs-Tipps geschaffen - damit HDR-Filme ansehnlicher auf der Großbildwand erscheinen.

Letztendlich sehen wir auf der Leinwand allerdings nicht, was der HDR-Film tatsächlich alles an Informationen enthält, sondern lediglich das was die Projektoren darzustellen vermögen. Angefangen mit den limitierten Farbräumen bis hin zur ungenügenden Leuchtdichte. Oder das, was die neuen Helferlein aus den Originalbildsignalen machen.

Obendrein ist eine Leuchtdichte von 100 Nits (Flächenweiß) zuzüglich bis zu 4000 Nits (Highlights) im Heimkino gar nicht erstrebenswert. Im dunklen Raum würde das über die Maßen blenden. Aus diesem Grund hat Dolby für gewerbliche Kino 16 fL als Flächenweiß und 32 fL als Spitzenweiß für die Highlights festgeschrieben.

Du hast auch kritisiert, dass Farben sich oftmals nicht stark unterscheiden zwischen HDR und SDR.
Das hast du völlig richtig erkannt. Gründe können sein, dass der Projektor kaum mehr als das Rec.709-Farbspektrum darzustellen vermag. Farben darüber hinaus können dann leider nicht dargestellt werden.
Obendrein wollen viele Regisseure, dass ihre Filme auf allen Medien gleich aussehen. Immerhin haben sie sich mit der Colorierung sehr viel Mühe gemacht, um bestimmte Stimmungen zu erzeugen.

Nun gibt es verschiedene Versuche, ein größeres Farbspektrum in einem kleineren Farbraum abzubilden. Konvertierungen gelingen entweder perzeptiv oder farbmetrisch. Je nachdem wie viele Bildinformationen/Farben außerhalb des darstellbaren Farbspektrums auf dem Film vorhanden sind, kann die eine oder andere Konvertierung die Richtige sein. Sind zum Beispiel keine Farbinformationen außerhalb des darstellbaren Farbspektrums des Projektors auf dem HDR-Content vorhanden, führt eine farbmetrische Konvertierung zwangsläufig dazu, dass alle Farben innerhalb des dargestellten Farbspektrum des Projektors "verkleinert" werden. Vereinfacht ausgedrückt, die Farben sehen dann "blasser" aus.

Mit Projektoren, die den DCI-P3-Farbraum annähernd erreichen, wie zum Beispiel die Sony VPL-VW760 und JVC DLA-X7900/9900, können HDR-Filme annähernd mit "nativen" Farben projiziert werden.
Beim Sony VPL-VW260 findet aber eine Konvertierung statt, weil das native Farbspektrum dieses Projektors kaum über Rec.709 hinausgeht.
Wenn dann auch noch Zuspieler Fehler verursachen, kann ein vollkommen suboptimales Ergebnis herauskommen.

Nach einer Kalibrierung, einem Tuning oder den zur Verfügung stehenden Helferlein sollten meiner Meinung nach alle Bildinhalte auf der Leinwand dargestellt werden, die auch auf dem Content vorhanden sind. Testbilder sind bei der Einstellung (Fehlerdetektierung/Korrektur) sehr hilfreich.
In der Regel ist das auch der Fall.
Wenn trotzdem (vorhandene!) Details in dunklen Szenen absaufen oder ins Weiß überstrahlen, kann das auch ein "Feature" sein, um eine höhere Lichtausbeute mit dem Projektor zu erreichen oder eine "bessere" Brillanz. Mein Fall ist das nicht, deiner offensichtlich auch nicht. Deshalb sollte geklärt werden, ob hier ein Fehler vorliegt - und dieser Fehler gegebenenfalls korrigiert werden.

binap (Beitrag #3426) schrieb:

nachdem ich entsprechende Bilder und Videos dieser „Wellenlinien“ über diesen an Sony zur Prüfung weitergeleitet hatte.

Ich frage mich immer noch, wie Du es geschaft hast, die auf Video festzuhalten.
Bei mir konnte ich auf dem Video nichts sehen.
Hattest Du da ein spezielles Testbild.

Ich habe bei meinem VW520 noch nie solche Wellen feststellen können. Ich setze mich jeweils in den dunklen Raum und warte ab, bis das Bild die volle Helligkeit erreicht hat, welche sich sichtbar stufenweise steigert. Im Hintergrund wird das Menu des Players angezeigt. Danach starte ich den Film. Die Wellen sind auch hier nicht ersichtlich.

Andere Besitzer eines VW5** scheinen auch nicht davon betroffen zu sein. Zumindest haben sie nicht darüber geschrieben (?)

Kann es sein, dass es beim VW260 allenfalls am Netzteil liegt, welches eine bestimmte Zeit braucht, ehe die "Betriebstemperatur" erreicht wurde? Am HDMI Kabel? An der Stromzufuhr?



Gruss
Surbier

surbier (Beitrag #3433) schrieb:

Ich habe bei meinem VW520 noch nie solche Wellen feststellen können. Ich setze mich jeweils in den dunklen Raum und warte ab, bis das Bild die volle Helligkeit erreicht hat, welche sich sichtbar stufenweise steigert. Im Hintergrund wird das Menu des Players angezeigt. Danach starte ich den Film. Die Wellen sind auch hier nicht ersichtlich.

Das Problem tritt nur bei 50Hz auf, also z.B. bei Sat-TV-Zuspielung innerhalb der ersten 7-10 Minuten. Bei allen anderen Zuspielvarianten ist davon nichts zu sehen.

Also ich habe mich heute ein paar Stunden hingesetzt und diesmal meine sieben 4K Filme mit der beiligenden Blu-Ray verglichen.
Zuerst bei der Blu-Ray ein paar Szenen unter dem dafür vorgesehen Kino 2 Modus angesehen und dann die gleichen Szenen in 4K mit dem Kino1 Modus für HDR.
Ich muss zugeben das bis auf 2-3 Filmen die 4K Filme teilweise sogar gleich hell bis sogar etwas heller auf der 4K Scheibe waren.Ein paar Szenen waren dann auf der Blu-Ray etwas heller andere dann wieder auf der 4K Disc. Mir kams heute komischerweise sogar etwas heller vor wie noch vor ein paar Tagen. Ich vermute ich muss mich erst an das HDR Bild gewöhnen da dort das Schwarz teilweise deutlich dunkler ist als auf der Blu-Ray oder meine Erwartungen waren einfach zu hoch.
Im vergleich dazu wirkten ein paar Filme auf Blu-Ray deutlich aufgehellter und blasser.
Jurassic Park 2 und 3 waren die dunkelsten Filme wobei beim dritten Teil im Menü eine Szene deutlich heller war als auf der Blu-Ray.
Das Blu-Ray Bild von Jurassic Park 2 und 3 sah so aus als wenn man den Helligeitsregler um einige Stufen nach rechts schiebt und das Bild aufgehellt wird, trotzdem gab es da auch ein paar Szenen wo in etwas dunkleren bereichen so gut wie keine Details zu sehen sind.
Bei der 4K Blu Ray sind in ein paar Szenen das Gesicht von Malcoms Tocher auch schwer zu erkennen.
Da aber das Universal Logo am Anfang sehr hell ist kann es nur am FIlm und nicht am Beamer liegen.

Danke für die Erklärung George_Lucas

Gern geschehen, freut mich wenn ich helfen konnte.

Welche 4k Filme haben denn ein besonders gutes und helles HDR Bild und sind vom Bild her zu empfehlen.
Kann es auch sein das einige Filme dunkler sind da sie in Dolby Vision sind und der Beamer kein Dolby Vision unterstützt?

George_Lucas (Beitrag #3436) schrieb:

Gern geschehen, freut mich wenn ich helfen konnte. :prost

Na genau, dass du mal wieder helfen konntest... Genauso wie es War_Lord im letzten Post beschreibt, hab ich es im Post 3415 analysiert... deinen ersten Post zufolge wäre der Pj jetzt schon reklamiert...

War_Lord (Beitrag #3437) schrieb:

Welche 4k Filme haben denn ein besonders gutes und helles HDR Bild und sind vom Bild her zu empfehlen. Kann es auch sein das einige Filme dunkler sind da sie in Dolby Vision sind und der Beamer kein Dolby Vision unterstützt?

Dolby Vision ist abwärtskompatibel zu HDR 10. Daran liegt es also nicht, sondern viel mehr am Mastering selber. Bei Jurassic Park 2 und 3 hast du zwei Filme erwischt, die in der Tat deutlich zu dunkel gemastert worden. Vorallem Teil 3. Zwar immmer noch im Vorteil zur Blu Ray, dennoch hätte etwas mehr Helligkeit nichts geschadet. Die Regel bei HDR UHDs ist dies allerdings nicht, die meisten Filmen kommen schon ziemlich ausgewogen daher. Die hier alle aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.

Ok, ich dachte da gibt es vielleicht so 1-2 Filme die man unbedingt in 4K HDR gesehen haben sollte

War_Lord (Beitrag #3440) schrieb:

Ok, ich dachte da gibt es vielleicht so 1-2 Filme die man unbedingt in 4K HDR gesehen haben sollte :)

Also ok. Sehr gutes HDR haben: Pacific Rim, Transformers 5, Amazing Spider Man 2, Sicario, Deepwater Horizon, Blade Runner 2049, Dunkirk, Es, Das fünfte Element, Gladiator, The Great Wall, Guardians of the Galaxy 2, Mad Max Fury Road, Wonder Woran, Valerian, etc etc etc....

Richtig. Das Schlimme ist nur - diese Filme haben auch (fast) alle eine sensationelle 3D-Performance, die imho die HDR-Variante noch toppt.

Zu den Wellen - nope. Da ist nichts und da kommt auch NIX die ersten Minuten AUS meinem 360er. Und ich bin einer der Ersten, der die JVC X-Reihe wegen der unruhigen Zappelbilder aus seinem Besitz verbannt hat - ich sehe sowas LEICHT. Da ist nix!

John Wick 2 ist auch so in absolutes Must have

Zu den Wellen - nope. Da ist nichts und da kommt auch NIX die ersten Minuten AUS meinem 360er. Und ich bin einer der Ersten, der die JVC X-Reihe wegen der unruhigen Zappelbilder aus seinem Besitz verbannt hat - ich sehe sowas LEICHT.


Ich halte das eher für eine Beruhigungs-Taktik, (Streifen und Wellen hat bisher kein Beamer so gezeigt) oder kommt die Aussage von der Entwicklungsabteilung ? ich glaube eher nicht

auch bei meinem 260er keine Wellen oder dergleichen....

ebi231 (Beitrag #3442) schrieb:

Richtig. Das Schlimme ist nur - diese Filme haben auch (fast) alle eine sensationelle 3D-Performance, die imho die HDR-Variante noch toppt.

Das ist Geschmackssache. Aber die sehr guten 3D Filme wandern natürlich auch noch mal in die Sammlung. Als Sammler und Fan macht man das doch gern.

Schon im April hatte ich bezüglich der Wellenbildung geschrieben:

George_Lucas (Beitrag #3016) schrieb:

Ich finde die Diskussion um die Wellen recht müßig. Diese Wellen treten gerade mal 10 Minuten lang auf, direkt nach dem Einschalten während der "Aufwärmphase" des Projektors. Noch immer benötigen Projektoren rund 20 bis 30 Minuten, bis sie ihren optimalen Arbeitspunkt erreicht haben. In dieser Zeit können sich aus physikalischen Gründen Optik, Mechanik und sonstige bildrelevante Bauteile auf die Abbildungsqualität auswirken. Beim Sony VPL-VW260 sind die mir bekannten Auswirkungen: - Wellenbildungen - Konvergenz - Schärfe - Bildlage - Farbdarstellung In aller Regel sind die genannten "Mankos" weg, sobald der Projektor seine optimale "Betriebstemperatur" erreicht hat.

Das ist wirklich Geschmacksache! Ich bevorzuge beim 260er eindeutig die Filme in 4K!

Ja, ich auch
3D ist nur ein nice to have, aber auf 4k HDR UHDs wöllte ich nicht mehr verzichten.

Haben diejenigen die bei sich keine Wellen sehen auch berücksichtigt das diese scheinbar nur bei Zuspielung mit 50hz auftreten (soweit ich mich erinnere)?

Ist das dann (falls es tatsächlich nicht bei allen Geräten auftritt) einmal mehr eine Sache von Fertigungstolleranzen bzw. Serienstreuung

Ich versuch mal mein Video hochzuladen, da sieht man in den ersten Sekunden diese Wellen deutlich.

Jetfat (Beitrag #3448) schrieb:

Das ist wirklich Geschmacksache! Ich bevorzuge beim 260er eindeutig die Filme in 4K!

Jepp - ich beim 260er ebenfalls. Mit dem richtigen Equipment (bspw. einem DLP Shutter) macht imho 3D mehr her. Genug OT von meiner Seite...

binap (Beitrag #3451) schrieb:

Ich versuch mal mein Video hochzuladen, da sieht man in den ersten Sekunden diese Wellen deutlich.

Hier mal das Video, welches ich an meinen Händler weitergeleitet hatte:



Gerade in den ersten Sekunden sind die Wellen deutlich zu sehen.
War eine Sendung über meinen Sat-TV-Receiver bei 1080i/50Hz-Wiedergabe.

Aufwärmphase bei Projektoren hin oder her, aber solche Wellen immer 10min ertragen zu müssen ist ein NoGo.

adi991 (Beitrag #3454) schrieb:

Aufwärmphase bei Projektoren hin oder her, aber solche Wellen immer 10min ertragen zu müssen ist ein NoGo.

Achso? Wieviel Projektoren hast Du denn schon in deinen Leben gehabt?

Würde mich jetzt nicht sonderlich stören, wenn das nach 10 bis 15 Minuten 'gegessen' ist. I.d.R. lasse ich meine Geräte auch immer Warmlaufen bevor der Filmabend beginnt.

@binap: Mein Sony zeigt dieses Verhalten nicht, frühere Epson(s) hingegen hin und wieder. Das ist offensichtlich keine reine Sony-Eigenart...

Manche stört die Fliege an der Wand... ich hab das Problem zwar auch nicht, aber selbst wenn... what the hell. Irgendwas ist halt immer, man musste früher zb. auch 30 min warten bis die Kisten scharf waren.

screenpowermc (Beitrag #3455) schrieb:

adi991 (Beitrag #3454) schrieb: Aufwärmphase bei Projektoren hin oder her, aber solche Wellen immer 10min ertragen zu müssen ist ein NoGo. Achso? Wieviel Projektoren hast Du denn schon in deinen Leben gehabt?

Durch meine Firma schon mehr als 100 und davon sechs explizite Heimkinoprojektoren. Keiner davon hatte so eine extreme Wellenbildung.

adi991 (Beitrag #3458) schrieb:

Keiner davon hatte so eine extreme Wellenbildung.

Nur mit 50 Hz Material und für weniger als 10 Minuten. Wenn es nicht dieses Problem ist, dann halt ein anderes bei Projektoren....das weißt du aber bei deinen 100 Projektoren selbst am besten

Ich bin eigentlich auch sehr penibel, aber auch mich stört das nicht, zumal ich zu 90% ohnehin Filme in 24p (BD und UHD) sehe. Interessant ist trotzdem das nicht alle 260er betroffen sind....

Mir ist das auch egal, Händler weiß eh Bescheid, Entwarnung durch Sony. Ist für mich alles gut.
Und 1080i/50Hz für ein paar Minuten kann ich verkraften
Finde das Oppo-Problem mit der neuen Firmware viel schlimmer; grüner Streifen ganz links uassen bei 1080p-Wandlung von UHD-Material

screenpowermc (Beitrag #3459) schrieb:

Nur mit 50 Hz Material und für weniger als 10 Minuten.

Naja, man kann sich alles schön reden. Die typischen Aufwärmprobleme (Konvergenz/ Schärfe/ Lampenflackern) bei Projektoren haben in den letzten Jahren deutlich abgenommen oder sind dank LED oder Laserengine ganz verschwunden. Ich würde so eine Wellenbildung auf keinen Fall akzeptieren, auch wenn sie nur bei 50Hz Zuspielung auftritt.

Schönreden - lächerlich. Mir ist dieses Verhalten nach nun rund 120 Stunden seit Februar zum ersten Mal aufgefallen. Hier einen hervorragenden Beamer zu reklamieren steht in keinem Verhältnis.

Aber Du kannst ja gerne Maßnahmen einleiten. Ich genieße derweil weiter mein Bild.

P.S. bei mir trat die Wellenbildung nicht bei 1080i auf sondern bei UHD vom Sky-Receiver. Allerdings (und darauf habe ich geachtet) wirklich bisher nur einmalig. Lässt sich aktuell nicht reproduzieren.

VG Sven

adi: Darf man fragen, mit welchem Gerät du schaust bzw. welches du akzeptierst? Da bin ich mächtig gespannt - wer solche großen Reden schwingt, gibt sich wohl nur mit dem BESTEN Gerät zufrieden. Raus damit.

In der Wohnküche hängt aktuell ein Acer VL7860 und projiziert auf eine Firehawk G4.

Heimkino wird gerade umgebaut, dort kommt dann der neue Epson Laser zum Einsatz, außer JVC oder Sony bringen doch noch einen Knaller bis 10k zur IFA, was ich aber für ziemlich unwahrscheinlich halte.

adi991 (Beitrag #3465) schrieb:

In der Wohnküche hängt aktuell ein Acer VL7860

Dieser Beamer wäre für mich ein absolutes No Go, da 24p Filme in 60Hz gewandelt werden. Geht für den ambitionierten Heimkinofan gar nicht! Für die Wohnraumküche hast du dann aber sicherlich andere Prämissen gesetzt.

Richtig, auf dem Acer wird primär Sport und TV geschaut. Er hat eine sehr gute FI, selbst Filme laufen auf ihm flüssig. Native 24p Wiedergabe ist für mich unerträglich, ich schau immer mit FI egal ob Sport in Wohnküche oder Filme im Heimkino.